(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

Sofern wir unsere Nase in einem Konflikt in Asien stecken, wäre ASW im indischen Ozean und der Malakka Straße vermutlich mit eine unserer Hauptaufgaben. Natürlich unterscheidet sich das vom Area ASW in der Nordsee, bindet aber grundsätzlich die selben Einheiten und Fähigkeiten.

Für einen ASW-Einsatz im indopazifischen Raum gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wir schließen uns mit unseren Einheiten einer alliierten Task Force an oder wir stellen selbst eine.

Für Ersteres brauchen wir einfach nur leistungsfähige Zerstörer, denn dann müssten wir uns den Konzepten der jeweiligen Führungsnationen bzw. der NATO-Strukturen anschließen. Dort dann noch einen LHD als "Eanabler" mitzuführen, der aber für die anderen beteiligten Marinen nur bedingt nutzbar ist aufgrund anderer verwendeter Systeme, ergibt dann wenig Sinn, wenn man nicht schon im Frieden eine besonders enge Kooperation inkl. Materialangleichung vornimmt.

Sollten wir aber Letzteres umsetzen, dann wären wir eine von mehreren Task Forces dort, die alle für sich Vor- und Nachteile in bestimmten Räumen hätten. Konkret gesagt wären die anderen besser für den offenen Ozean geeignet und wir eben für Randmeerbereiche, in dieser Region also so ziemlich alles zwischen China und Australien. Dafür wären wir besser aufgestellt als andere. Ich sehe keinen Anlass, diesen Vorteil (und den im Nordmeer) aufzugeben, nur um in unseren Fähigkeiten unseren Verbündeten ähnlicher zu sein.

Also... "Trägernationen" in Anführungszeichen. Die QEs haben eine scheußliche Verfügbarkeit und der französische Träger ist jetzt auch nicht gerade 24/7 verfügbar.

Dazu sind bei Schiffe nicht das, was ich im LHD beschrieben hab.

Es ging mir auch nicht um die konkrete Fähigkeit einer bestimmten Art von Träger, sondern um das Grundverständnis dieser Flotten, die eben stark auf die Bildung eigener Task Forces um Träger beliebiger Art herum ausgerichtet sind. Und das dann im Gegensatz zu der von mir für uns präferierten, stark Randmeer-fokussierten Ausrichtung.

Ja aber wir (Deutschland) werden wohl kaum LUUV und USV mit SeaTiger jagen. Da sind die schwedischen und finnischen Marinen deutlich besser für ausgerüstet und auch noch befähigt.

Das steht dann für mich im Wiederspruch zu deiner Haltung bzgl. der gerade diskutierten Verantwortung für Indochina-Engagements. Warum dürfen wir einerseits in der Ostsee Aufgaben komplett abgeben und andererseits in Indochina noch nicht einmal ein eigenständiges Konzept fahren, das von dem der anderen abweicht und dementsprechend besser für bestimmte Szenarien geeignet ist als die der Allierten? Zumal ich auch nicht sehe, dass Polen alleine die gesamte Verantwortung für die Südküste der Ostsee übernehmen sollte.

Das MZB2035+ erschien erst 3 bzw 8 Jahre später und bis 2022 haben die nie im Leben mit 15x MSC geplant.

Im von dir verlinkten Papier von 2008 waren noch 20 "FF/FS" für den Bestand ausgewiesen und eine steigende Tendenz geplant. Zu der Zeit lief das erste Los K130 zu, d.h. von den 20 waren 5 FS, der Rest FF. Soweit ich mich zurückerinnere, wurde auch immer mit 15 MSC geplant, wenn auch nicht absehbar war, wie man die politisch durchbekommen soll und zwischenzeitig man eben dann auch zwangsweise auf 11 Fregatten runter ist. Das war aber mWn nie bewusst geplant. So sollte MKS180 auch ursprünglich in einer Zahl von 8 kommen, womit wir wieder bei 15 gewesen wären. Es wurde also nie offiziell geplant, die Zahl der Fregatten noch weiter zu reduzieren, das ist halt einfach "passiert".
Das betrifft aber nicht den SeaLion, der zwar 2015 bestellt wurde, da der halt eben nicht für die MSC vorgesehen war.

Das kannst du aber so nicht rechnen, weil die Flottenplanung und die Helikopterplanung nicht im selben Kontext entstanden sind. Die 18x SeaLion wurden 2015, die 31x SeaTiger 2020 bestellt.

Es hieß bei der SeaTiger-Bestellung: "Das Verteidigungsministerium begründete das mit der Planung, für 15 Fregatten je zwei Bordhubschrauber vorzusehen" (augengeradeaus, 11/2022).
Und selbst wenn das mal anders gedacht gewesen sein sollte, ändert das wenig am Ergebnis, denn du gehst ja auch von 70% Bereitschaft aus, ich halt von 2/3.

[Frank353]

https://live.handelsblatt.com/der-autono...zu-wasser/

Ich glaube das wurde noch nicht gelinkt. NVL gibt sich siegessicher. Sie entwickeln sogar eigene Einsatzboote auf eigene Kosten.

[Milspec_1967]

https://live.handelsblatt.com/der-autono...zu-wasser/

Ich glaube das wurde noch nicht gelinkt. NVL gibt sich siegessicher. Sie entwickeln sogar eigene Einsatzboote auf eigene Kosten.

Sofern der unter Deck Hangar auch NH90 aufnehmen kann, ist es NTV130 "noch OK"...
Mit 1x RAM und je 2x MLG und 35mm Millennium ist die Bewaffnung ausreichend .. Mehr aber auch nicht.
Was, ist wichtiger?... UAV oder USV Plattform?
NTV130 kann nur letzteres.

[Kos]

Was, ist wichtiger?... UAV oder USV Plattform?

USV und UUV sind IMHO wichtiger und passen auch besser zu MUsE. UAVs/Helikopter und passender Hangar sollten vorhanden sein aber für weitreichende, grössere Drohnen wäre ein Flachdeck mit Katapult besser geeignet.

Hat man viel Platz für USVs/UUVs hat man auch viel Platz für Kampfboote, was auch als Synergieeffekt gut passt.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Für Ersteres brauchen wir einfach nur leistungsfähige Zerstörer, denn dann müssten wir uns den Konzepten der jeweiligen Führungsnationen bzw. der NATO-Strukturen anschließen. Dort dann noch einen LHD als "Eanabler" mitzuführen, der aber für die anderen beteiligten Marinen nur bedingt nutzbar ist aufgrund anderer verwendeter Systeme, ergibt dann wenig Sinn, wenn man nicht schon im Frieden eine besonders enge Kooperation inkl. Materialangleichung vornimmt.

Bei volldimensionalen Zerstörern sind wir uns ja sowieso einig.

Mit der Fremdnutzung durch beteiligte Marinen sprichst du aber was sehr interessantes an, auf das ich auch bereits eingehen wollte.
Bei GB brauchen wir da nicht wirklich drüber reden, Merlin und Wildcat mit zu warten stelle ich mir da schwierig vor, allerdings ergeben sich hier eventuell interessante Möglichkeiten mit Frankreich.
Ich weiß nicht, ob dir „BA2M“ was sagt. Das war ein Projekt der französischen Marine, dass im Flottenplanung von 2008 erwähnt wurde und bis Mitte der 2010er lief, dann aber aufgrund von anderen Prioritäten nicht weiter verfolgt wurde. Das war eine geplante Klasse von 3x „Projection & Command Vessels“, so ne art joint support Ship auf LPD Basis, dass in Tandem mit der minimalistisch gehaltenen Mistral Klasse die amphibischen Gruppen stellen und dessen Fähigkeiten komplementieren sollte.
https://www.directupload.eu/file/d/9011/...gp_jpg.htm

Zu den Aufgaben zählten neben amphibischer Unterstützung auch die Wartung von Helikoptern.

Bedarf an so einer Einheit besteht/bestand anscheinend zumindest. Insofern wäre eine Fremdnutzung hier eventuell möglich, sofern man wie du schon gesagt hast Materialangleichungen vornimmt und das ganze geübt. Das Seebataillon ist ja aktuell auch teilweise in das Korps Mariniers integriert, das lässt sich (in einem etwas anderen Modell) auch bestimmt mit Wartungscrews bewerkstelligen. Erleichtert vielleicht auch die Partizipation von kleineren Marinen in einem solchen Verbund, bspw der Niederlande.

Sollten wir aber Letzteres umsetzen, dann wären wir eine von mehreren Task Forces dort, die alle für sich Vor- und Nachteile in bestimmten Räumen hätten. Konkret gesagt wären die anderen besser für den offenen Ozean geeignet und wir eben für Randmeerbereiche, in dieser Region also so ziemlich alles zwischen China und Australien. Dafür wären wir besser aufgestellt als andere. Ich sehe keinen Anlass, diesen Vorteil (und den im Nordmeer) aufzugeben, nur um in unseren Fähigkeiten unseren Verbündeten ähnlicher zu sein.
[…]
Es ging mir auch nicht um die konkrete Fähigkeit einer bestimmten Art von Träger, sondern um das Grundverständnis dieser Flotten, die eben stark auf die Bildung eigener Task Forces um Träger beliebiger Art herum ausgerichtet sind. Und das dann im Gegensatz zu der von mir für uns präferierten, stark Randmeer-fokussierten Ausrichtung.

Richtige Randmeer Operationen sind eigentlich nur vor der Küste Australiens und den unmittelbar angrenzenden Seegebieten machbar. Im südchinesischen Meer wird man außerhalb von Task Forces überhaupt nicht operieren können. Da mixen die Australier aber auch mit.

Darum geht es aber auch gar nicht, die deutsche Marine soll mittels LHD ja nicht neu in einem Task Force Modell organisiert werden.
Aber besonders im expeditionären Kontext, besonders in Asien, ist so ein Schiff vonnöten um den effektiven Betrieb zu gewährleisten, egal ob für Einzelfahrer oder Verbundfahrer. Alles was wir für den Betrieb unserer Schiffe in dieser Region benötigen, müssen wir mitnehmen, inklusive Know-How und Infrastruktur. Was sollen wir sonst machen, Ersatz-NH90 nach Réunion verlegen?
Das widerspricht dem Konzept Area ASW kein bisschen, besonders dort nicht.

Das steht dann für mich im Wiederspruch zu deiner Haltung bzgl. der gerade diskutierten Verantwortung für Indochina-Engagements. Warum dürfen wir einerseits in der Ostsee Aufgaben komplett abgeben und andererseits in Indochina noch nicht einmal ein eigenständiges Konzept fahren, das von dem der anderen abweicht und dementsprechend besser für bestimmte Szenarien geeignet ist als die der Allierten?

Klar dürfen wir in Indochina ein eigenständiges Konzept fahren, das begrüße ich sogar. Aber das Konzept kann mMn nicht sein „wir schicken auf gut Glück 5 Zerstörer nach Australien und tun so, als würden sie vor Wilhelmshaven operieren“.
Wie gesagt, Area ASW und Randmeeropertionen kann die deutsche Marine gut in Indochina unterhalten, soll sie auch bitte weil GB und FR das nicht können. Aber um eine schwimmende Operationsbasis die als Relaistation, Werkstatt, Ersatzteillager usw agiert, kommst du auch da nicht drum herum.

Die Abgabe von Aufgaben in der Ostsee lässt sich hingegen vergleichsweise einfach erklären: das sollte primär Aufgabe derjenigen sein, die auch die Hauptakteure in der Ostsee sind. Die Brieftasche der Marine ist zwar nahezu unendlich, ihre Personalresourcen aber nicht. Und damit müssen wir in gleich zwei Bereichen wirken, Ostsee und Nordmeer (+weltweit). Womit ich an sich kein Problem habe aber wenn wir uns zwischen Ostsee und Nordmeer entscheiden müssen, hat das Nordmeer für mich absolute Priorität. Polen, Finland und Schweden verfügen über starke Militärs und haben außer der Ostsee keinerlei Seekomponente zu verteidigen, wir können (und sollten) sie dabei unterstützen aber es gibt mMn keinen Grund, warum wir dort eine Vorreiterrolle auf See wahrnehmen müssen. Vor allem dann nicht, wenn wir mit der Luftwaffe, der Brigade in Litauen usw bereits signifikante Kräfte stellen, die ebenfalls gegen die russische Baltikflotte wirken können und werden.

Wir mögen vielleicht die Ostsee dominieren können, Schweden kann aber kein ASW im Nordmeer und in Indochina betreiben. Das ist hier mein Gedankengang.

Es hieß bei der SeaTiger-Bestellung: "Das Verteidigungsministerium begründete das mit der Planung, für 15 Fregatten je zwei Bordhubschrauber vorzusehen"

In dem Fall hast du dann recht, danke für die Info

Dann ist ein Aufwuchs durchaus erforderlich, wenn auch wahrscheinlich nicht auf dem Maßstab.
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@Milspec_1967

Sofern der unter Deck Hangar auch NH90 aufnehmen kann, ist es NTV130 "noch OK"...

Nach meinem Verständnis, ist das mit dem Hangar auf dem NTV130 eine „entweder-oder“ Angelegenheit. Also entweder Fahrzeuge & Boote/Drohnen oder Helikopter & Boote/Drohnen. Sieht jedenfalls auf den Rendern so aus.

[Broensen]

Richtige Randmeer Operationen sind eigentlich nur vor der Küste Australiens und den unmittelbar angrenzenden Seegebieten machbar. Im südchinesischen Meer wird man außerhalb von Task Forces überhaupt nicht operieren können.

Es geht nicht um das Südchinesische Meer selbst. Aber von Thailand bis zu den Salomonen und von Australien bis Taiwan gibt es zwischen den vielen Inseln riesige Seegebiete, die sich für Area-ASW vergleichbar dem Nordmeer eignen und in denen Task Forces mit Trägern fehl am Platz wären.
Australien wäre sicher froh, wenn wir ihnen da die ein oder andere Flanke dicht machen.

Aber besonders im expeditionären Kontext, besonders in Asien, ist so ein Schiff vonnöten um den effektiven Betrieb zu gewährleisten, egal ob für Einzelfahrer oder Verbundfahrer. Alles was wir für den Betrieb unserer Schiffe in dieser Region benötigen, müssen wir mitnehmen, inklusive Know-How und Infrastruktur. ... um eine schwimmende Operationsbasis die als Relaistation, Werkstatt, Ersatzteillager usw agiert, kommst du auch da nicht drum herum.

Ich hätte das alles dabei. Auf MAD und Tender/Versorger. Die wären dafür ausgelegt. Nur halt ohne Flattop und Welldeck.

Die Abgabe von Aufgaben in der Ostsee lässt sich hingegen vergleichsweise einfach erklären: das sollte primär Aufgabe derjenigen sein, die auch die Hauptakteure in der Ostsee sind. Die Brieftasche der Marine ist zwar nahezu unendlich, ihre Personalresourcen aber nicht. Und damit müssen wir in gleich zwei Bereichen wirken, Ostsee und Nordmeer (+weltweit). Womit ich an sich kein Problem habe aber wenn wir uns zwischen Ostsee und Nordmeer entscheiden müssen, hat das Nordmeer für mich absolute Priorität. Polen, Finland und Schweden verfügen über starke Militärs und haben außer der Ostsee keinerlei Seekomponente zu verteidigen, wir können (und sollten) sie dabei unterstützen aber es gibt mMn keinen Grund, warum wir dort eine Vorreiterrolle auf See wahrnehmen müssen. Vor allem dann nicht, wenn wir mit der Luftwaffe, der Brigade in Litauen usw bereits signifikante Kräfte stellen, die ebenfalls gegen die russische Baltikflotte wirken können und werden.

Ich würde da im Grundtenor nicht widersprechen, ich will da ja noch nicht mal wirklich Kriegsschiffe bereitstellen. Aber mMn ist gerade die Bereitstellung weniger Helikopter etwas, wie wir sehr gut und günstig unseren Beitrag dort leisten können. Zumal es dabei vornehmlich um den Schutz von Unterwasserinfrastruktur geht und den sollten wir nicht anderen auflasten, wenn wir die Hauptnutznießer dieser Infrastrukturen sind.