(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Bairbus]

Ich bleibe bei meiner Idee, den Damen-Entwurf für Portugal als Basis für alle Aufgaben jenseits eines Tenders zu nutzen.


https://www.damen.com/insights-center/ne...rpose-ship

Ein wirklich großes LHD finde ich auch gut, aber diese Lösung scheint mir realistischer.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Das ist selbsterklärend, folgt jedoch der Grundannahme eines Bedarfs für diese Deckskapazität.

Natürlich.

Ein LPD ist nur dann die bessere Wahl, wenn die Einheit eben nicht nur Träger ist, sondern auch MSC oder JSS sein soll. (Dein LHD ist für mich kein JSS, das ist ein normales amphibisches Angriffsschiff.)

Das interessiert mich, hast du dafür eine Begründung?

Denn früher hätte ich dir da zu 100% zugestimmt. Amphibische Schiffe mit entsprechender Bewaffnung und Sensorik die sie zum Einsatz als MSC befähigen waren früher eigentlich nur die LPDs. LHDs hingegen waren üblicherweise kaum in diese Richtung bewaffnet, selbes galt auch lange für sonstige Träger.

Wenn ich mir aber angucke, was die Italiener und Franzosen so in den letzten Jahren entwickeln, trifft das mMn überhaupt nicht mehr zu. Trieste hat das italienische Äquivalent zum SMART-L auf dem Dach und kann mit VLS versehen werden, Cavour (ja ich weiß, "Träger", aber ist letztendlich auch nur ein LHA mit Rampe) ist stärker Bewaffnet als eine FREMM und kommt mit EMPAR. Der PANG erhält vermutlich (anhand der Render) SeaFire und VLS.

Und im Thema Sonar nehem LHD und LPD sich eigentlich nicht viel, da ihre Rumpfform durch das benötigte Well Dock eigentlich relativ gleich ist und beide nicht sonderlich für ASW Gedacht sind (sofern man da nichts fokussiert).
Gilt fürs JSS übrigens auch (sofern wir da von Versorgung sprechen), das mit nem Well Dock zu kombinieren ist zwar machbar, aber alles andere als einfach.

Oder hast du da einen anderen Gedankengang?

Wie gut, dass ich es nicht für nötig erachte, mit mehr als zwei Helis gleichzeitig zu operieren. Tongue

Ich auf jeden Fall.
Im Idealfall sollten die MSC ja jeweils 2x ASW-Hubschrauber mitführen während die ganzen Utility Aufgaben vom LHD übernommen werden. Heißt der Großteil dieser Flüge kommt vom LHD und geht auch wieder zurück aufs LHD. Das kombiniert mit der Betankung, Beladung und eventuell Bewaffnung von Drohnen und Helos benötigt mMn ein sehr großes Flugdeck mit deutlich mehr als 2x Startpositionen, sonst gibts da Stau ohne Ende.

Für kleinere brauch' ich aber kein durchgehendes Flugdeck. Außerdem halte ich deren Wert für gering in diesem Kontext.

Dann haben wir verschiedene Vorstellungen davon, was "klein" ist.
Ich hatte da mehr so in Richtung MQ-9 und Mojave gedacht, sofern ein Helo basiertes AEW nicht machbar oder nicht praktibal ist (was ich trotzdem zuerst versuchen würde).
https://ukdefencejournal.org.uk/saab-ga-...ier-needs/
https://www.navylookout.com/mojave-uncre...-of-wales/
Und da ich ja sowieso von deutlich mehr als 2x Startpositionen ausgehe, erübrigt sich das für mich

Das ändert aber ja nichts daran, dass ich zusätzliche Exemplare für erforderlich halte, die dann eben eigentlich günstiger zu beschaffen sein sollten. Zumal sich auch die nationale Wertschöpfung erhöht, wenn wir dafür u.a. den französischen Projektanteil übernehmen, den sie unbedingt abstoßen wollen.

Über den Effekt kann man sich streiten, ich sehe aber auch mehr Bedarf als bloß 21x Exemplare.

Der Vergleich hinkt, da der Versorger die Eigenschaften des MSC verändert und dessen Ausdauer erhöht.

Kann man natürlich so sehen, mMn werden aber die Eigenschaften der MSC durch angesprochene Koordination und Situational Awareness verändert und die Ausdauer nicht der Schiffe selber aber die der Helikopter und Drohnen.
Gerade auch die Rotation von Besatzungen würde hiervon profitieren, da man das LHD hier als Zwischenstop verwenden kann. Mit 3x Ch47 kannst du eine ganze Zerstörerbesatzung auf einmal einfliegen und sie dann mit den eigenen SeaLion auf die Fregatten verbringen. Man hat ja vergleichsweise viele davon an Bord, weshalb das unterfangen deutlich schneller gehen dürfe, als wenn man hier a-b-c mit den Helos eines EGVs vollzieht. Dann kann die besagte Einheit dann auch wirklich Monate auf Station bleiben.

Meine Designvorstellung zur Tendernachfolge hab' ich ja gepostet, die entspricht eher den alten Planungen ohne RoRo-Deck. Auch wenn ich mir inzwischen durchaus vorstellen könnte, dass man ein Containerdeck befahrbar auslegt, so wie in dem gedruckten Modell von Milspec, und zwischen diesem und dem Hangar darüber dann einen Aufzug bzw. eine Öffnung für den Kran vorsieht. So könnte man ohne designbestimmende Merkmale wie Rampen eine gewisse Transportkapazität ermöglichen und zugleich die Beladung des Frachtdecks vereinfachen.

Ging bei mir Anfangs in die selbe Richtung, allerdings in kleinerem Maßstab.
https://medialibrary.damen.com/m/3d58582...series.pdf

Allerdings weiß ich da nicht, wie man dort ein Mission Bay integrieren könnte.

Die sollen ja auch nicht in Schleswig-Holstein alle mit Gerödel ein- und in Helsinki wieder aussteigen. Nur die Boote verlegen eigenständig mit Rumpfbesatzung. Die Marineinfanteristen steigen im Regelfall erst für die letzte Fahrtstrecke zu. Vermutlich würde man auch nicht zwei, sondern drei oder vier Stationen machen. Denn auch sowas ist ja in der Regel keine Adhoc-Aktion, sondern bietet zumindest ein paar Tage Vorlauf.

Das kann man natürlich auch machen, wobei das auf Dauer den Booten vermutlich nicht gut tun wird.

Also in deinem Fall dann einfach 80+80.

Ja da stimmen wir sowieso überein.

Ja, im Kriegsfall. Der ist aber in der Regel nicht vorhanden. Idealerweise sogar nie.
Und für den Regelfall müsste dann immer eine Einheit im Nordmeer sein (sofern wir uns einig sind, dass der ASW-Verbund Daueraufgabe auch im Frieden ist) und ab und an ließe die Rotation dann eine weitere Aufgabe zu.

ASW-Überwachung (Verbund ist da glaube ich das falsche Wort) ja, aber doch natürlich nicht in einer Größenordnung wie in der LV/BV. Was soll ein "Fleet Command & Support Ship" da, wenn gar keine Fleet vor Ort ist?
Da sprechen wir in solchen Zeiten vielleicht von 2x MSC mit ihren UAVs und UUVs, die nicht einmal permanent da bleiben da die Jungs und Mädels ja auch irgendwann mal frei haben. Unterstützt von wenigen anderen Einheiten und vielleicht Sonarsystemen am Meeresgrund.

[...] oder gingen eben zulasten des ASW-Verbunds, der dadurch nicht konsequent auf die Fähigkeiten dieses LHDs ausgerichtet werden kann.

Wenn in Friedenszeiten nur 1x von 3x LHDs zur Verfügung steht und dieses LHD dann im IKM vor Afrika beschäftigt ist nicht für die ASW-Kräfte im Nordmeer zur Verfügung steht (die so wenige sind, dass ein LHD überhaupt nicht gebraucht wird), können wir im Kriegsfall nicht mit einer LHD Fähigkeit für ASW im großen Stil planen?

Was meinst du denn mit "ausrichten"? Ich nehme den MSC doch nicht ihre Helikopter dafür weg

Es geht also dabei nicht um den Fall, dass wir bei Atalanta gebunden sind, wenn Putin das Baltikum überfällt, das sollte man hinbekommen. (Zur Not übernimmt die tapfere Planet.)

Ok aber was wäre denn dann deiner Meinung nach ein solches Szenario? Denn mir fällt da keins ein.

Ich dachte jetzt mehr daran, dass dein "ASW-Modul" für dieses Schiff ja vermutlich diverse Systeme mit entsprechendem Fachpersonal umfasst, die kein Arbeit hätten, wenn dein Schiff gerade Amphibik betreibt.

Ehrlich gesagt nicht. Aircrews und Command Staff sind ja sowieso nicht Teil der Stammbesatzung.
Und groß andere Fähigkeiten werden da auch nicht benötigt werden, solange jmd den Lift bedienen kann, ist es ja egal ob da ein Sea Tiger, TGEE oder H145M drauf steht.

Die Besatzung ist für das Schiff, seine Features und seine fixen Systeme zuständig, alles was man temporär einrüstet kommt mit Personal der Sache die man einrüstet. Bspw sind die Aircrews auf Fregatten auch vollständig für die Hubschrauber zuständig, inklusive dessen Wartung und Waffen. Nicht einmal der Marshaller gehört da soweit ich weiß zur Stammbesatzung.

Ja, rund um ihre Träger. Mit entsprechenden Aufgabenprofilen ihrer Flotten. Das ist für mich kein Argument. Zumal wir auch deshalb ASW im Nordmeer betreiben müssen, weil die RN ihre MSC für den Schutz der Träger und Landungsschiffe braucht, statt ihre Nordflanke zu sichern.
Diese Marinen können sich Trägergruppen erlauben, weil sie ohnehin als solche in den Einsatz gehen. Das tun wir aber nicht, wir haben haben Raumverantwortung zu übernehmen, das muss unsere erste Priorität sein.

Da muss ich tatsächlich wiedersprechen, Großbritannien sieht was ASW im Nordmeer betrifft keine Träger vor. Bei den Littoral strike groups ebenfalls nicht.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-atlantic/

Okay, ich wollt' jetzt eigentlich fragen, was die ganzen ASW-Helis machen, wenn mal keiner deiner Träger ASW betreibt, aber anscheinend stellt das ja in deiner Planung den absoluten Sonderfall dar.

Was LV/BV betrifft üblicherweise ja, auf jeden Fall. Auch wenn die Komposition natürlich eher ein Beispiel ist.
Bei einer großen amphibischen Operation ist das wieder was anderes, aber das erklärt sich von selbst.

Ist es nicht so, dass man in etwa die Anzahl der potentiell regulär eingeschifften Helikopter über alle Schiffe hinweg vorhalten muss, ungeachtet der Rotation, weil die Helis ja auch entsprechende Wartungszeiten haben und Ausfälle eingeplant werden müssen? Hieße das nicht, du müsstest bei 12 MSC, 12 Versorgern und 3 LHDs min. 36 SeaLion und und 48 SeaTiger beschaffen? Okay, SeaLion vlt. ein paar weniger, weil nicht alle Versorger zwei davon haben dürften, aber SAR landgestützt kommt da auch noch hinzu.

Kommt drauf an.

Ich gehe mal von folgender maximalen Einheitenstärke aus:
- 14x MSC, 2x NH90 SeaTiger pro Schiff
- 3x EGVs, 2x NH90 SeaLion pro Schiff
- 6x Tender, 1x NH90 SeaLion pro Schiff
(der Typ 707 hat zwar ein Flugdeck, aber soweit ich weiß keinen Hangar)
Gesamtbedarf:
- 28x NH90 SeaTiger
- 12x NH90 SeaLion

Sagen wir 2/3 der Bestandsflotte davon im Kriegsfall gleichzeitig einsatzbereit:
- 9-10x MSC, = 18x-20x NH90 SeaTiger
- 2x EGVs, = 4x NH90 SeaLion
- 4x Tender, = 4x NH90 SeaLion
Gesamtbedarf:
- 18x-20x NH90 SeaTiger
- 8x NH90 SeaLion

Gesamtbestellung NH90 (nach den ausgeloteten Vorstellungen):
- 35x NH90 SeaTiger
- 18x NH90 SeaLion
Die Verfügbarkeit des NH90 in der Marine liegt bei nur 19%, allerdings werden hier einfache Routinewartungen (die teilweise weniger als eine Stunde benötigen) und wirkliche Defekte (also eine Reparatur) in den selben Topf geworfen, damit kann man also nicht arbeiten.

Allerdings können wir hier schätzen, da Neuseeland seine Verfügbarkeit des NH90 nur anhand der Defekte festmacht (also was wir als "länger/dauerhaft nicht verfügbar" klassifizieren würden). Die Verfügbarkeit der neuseeländischen NH90 lag 2024 bei rund 70%.

Drum nehmen wir mal an, dass 70% unserer NH90, zwar nicht 24/7 verfügbar sind, aber mitgeführt werden können:
- 25x NH90 SeaTiger
- 13x NH90 SeaLion

Dazu nehmen wir noch an, dass die EGVs jeweils nur 1x statt 2x NH90 SeaLion mitführen (also +1 NH90 SeaLion, 14x insgesamt).

Verrechnet mit dem Gesamtbedarf:
25x NH90 SeaTiger - 20x oder -18x = 5x-7x NH90 SeaTiger
14x NH90 SeaLion - 8x = 6x NH90 SeaLion

Insofern hast du nicht ganz unrecht. Die SeaTiger Flotte dürfte ausreichen, die SeaLion Flotte hingegen musst ausgebaut werden. Um sowohl mind 1x LHD (mehr als 1x im ASW wird nicht nötig sein) und landgestütztes SAR damit zu betreiben, wäre eine Flotte von etwa 25x statt 18x SeaLion durchaus angebracht.
Ein SeaTiger Aufwuchs wäre dann relevant, wenn wir von bspw einem Korvetten-Ersatz (bspw FDI) sprechen und der auch sekundär im Nordmeer ASW betreiben soll (was auch wieder die MSC Anzahl erhöhen würde).

Für den Kriegsfall that is, IKM ist wieder eine andere Frage.

[Frank353]

Ich bleibe bei meiner Idee, den Damen-Entwurf für Portugal als Basis für alle Aufgaben jenseits eines Tenders zu nutzen.


https://www.damen.com/insights-center/ne...rpose-ship

Die Hauptaufgabe der Versorgung maritimer Einheiten wird damit nicht erfüllt. Zudem haben wir weder die Hubschrauber noch die Drohnen, um so ein Schiff zu nutzen.

Einen Flugzeugträger ohne Flugzeuge kann man sich in UK ansehen.

Wie sieht dein Tendervorschlag aus, 3 statt 6 oder mehr Geld ausgeben?

Ich weiss nicht wie du das siehst, aber ich denke, es wird eher die Hölle zufrieren, als dass das Beschaffungsamt Damen noch einmal ein Projekt anvertrauen würde.

[Bairbus]

Die Hauptaufgabe der Versorgung maritimer Einheiten wird damit nicht erfüllt. Zudem haben wir weder die Hubschrauber noch die Drohnen, um so ein Schiff zu nutzen.

Einen Flugzeugträger ohne Flugzeuge kann man sich in UK ansehen.

Wie sieht dein Tendervorschlag aus, 3 statt 6 oder mehr Geld ausgeben?

Ich weiss nicht wie du das siehst, aber ich denke, es wird eher die Hölle zufrieren, als dass das Beschaffungsamt Damen noch einmal ein Projekt anvertrauen würde.

Ich sehe Eigenschaften kombiniert, die kein Schiff vernünftig erfüllen kann.

Darum wäre ich für strikte Trennung:

5 bis 6 Tender

2-3 Supportschiffe wie in Portugal.

Die Helikopter haben wir. Siehe F123-Dilemma.
Drohnen werden gerade erst entwickelt.

Ich sehe hier einen Schiffs-Entwurf, der unsere Fregatten perfekt unterstützen kann und am Ende sogar weniger kostet.

Und der weltweite Trend geht Richtung Drohnen-Träger mit Flachdeck. Aber wir können gerne wieder mal typisch deutsch alle Trends verschlafen...

[Frank353]

Bairbus

Ich finde Sidney Sweeney gut, ich befürchte wir werden beide nicht bekommen, was wir wollen.

Wir haben 31 Sea Tiger bestellt, alle verplant.

Wir haben keine Drohnen, nicht einmal ein Einsatz-Konzept dafür. Ich wöre schon froh, wenn wir Heli-Drohnen für die K 130 hätten.

Für einen Träger bräuchten wir mindestens einen neuen EGV in der 20 kt Klasse.

Dazu müssten wir eine ASW und eine AAW Fregatte als Eskorte abstellen, evtl. noch ein U Boot.

Billige Drohnen und teure Schiffe vertragen sich mE nicht so gut. Wenn schon Drohnenträger, dann billige Schiffe, also zivile Schiffe, die wir umbauen und die keine Hochwertziele sind.

Ich bin nicht generell gegen Heli- oder Drohnen-Träger, aber das Unterstützungsschiff 405 hat mE andere Aufgaben.

[DeltaR95]

Wir haben 31 Sea Tiger bestellt, alle verplant.

Mal aus Spaß gerechnet für den V-Fall ab 2035:

- Klarstandsrate von 75 % (*Scherz*) => 23 Sea Tiger verfügbar
- Plattformen: 4 x F125 mit zwei BHS, 6 x F126 mit 2 BHS und 5 x F127 mit zwei BHS

Das wären dann 8 + 12 + 10 sprich 30 Sea Tiger, die man für die Bestandsflotte bräuchte. Selbst wenn nur 66 % der Flotte einsatzklar wäre, liegen wir bei einem Bedarf von 20 Sea Tiger.

Wenn jetzt noch so ein LHD/LPD/CVL dazu kommt, müssten wir eher so Richtung 70 bis 100 Sea Tiger gehen, um bei dem erreichbaren Klarstand der NH90 Flotte überhaupt daran denken zu dürfen, so ein "ASW-LHD/LPD" zu bauen.

Zur Verfügbarkeit des NH90:

https://www.asianmilitaryreview.com/2025...rcise-foc/

Not only has New Zealand outshone Australia in terms of effectively operating its NH90s, but the RNZAF has achieved the highest NH90 serviceability rate in the world. It has attained rates well over 60%, despite having three helicopters leading the global fleet in terms of flight hours completed.

Sprich die 70 % sind schon optimistisch und im V-Fall sollte man auch für Gefechtsverluste vorplanen. Sprich wir müssten nach meiner Bewertung eine Flotte von rund 100 Sea Tigern betreiben, damit alle Plattformen (Fregatten) ihren gewünschten "Doppel-ASW-BHS" behalten.

[Bairbus]

Bairbus

Ich finde Sidney Sweeney gut, ich befürchte wir werden beide nicht bekommen, was wir wollen.

Wir haben 31 Sea Tiger bestellt, alle verplant.

Wir haben keine Drohnen, nicht einmal ein Einsatz-Konzept dafür. Ich wöre schon froh, wenn wir Heli-Drohnen für die K 130 hätten.

Für einen Träger bräuchten wir mindestens einen neuen EGV in der 20 kt Klasse.

Dazu müssten wir eine ASW und eine AAW Fregatte als Eskorte abstellen, evtl. noch ein U Boot.

Billige Drohnen und teure Schiffe vertragen sich mE nicht so gut. Wenn schon Drohnenträger, dann billige Schiffe, also zivile Schiffe, die wir umbauen und die keine Hochwertziele sind.

Ich bin nicht generell gegen Heli- oder Drohnen-Träger, aber das Unterstützungsschiff 405 hat mE andere Aufgaben.

Wir haben eine Fregatten-Klasse ohne Bordhubschrauber und eine Klasse, die weder ASW noch Luftabwehr richtig kann. Wir brauchen entweder einen kompakteren Bordhubschrauber für die 123 und eine teure Umrüstung der F125 oder ich lagere die Helikopter und ASW Fähigkeiten auf ein Schiff wie den Damen Entwurf aus.

Und die Idee der Drohnen bei der mittleren Unterstützungseinheit kommt nicht von mir, sondern anscheinend von der Marine.

Aber alles in ein Schiff zu packen, macht überhaupt keinen Sinn.

[Aegrotare]

BAAINBw in ES&T 08 2025: "..dass die Fähigkeiten mit einem kompakten und zukunftssicheren Design abbbildbar sind."

Es wird in dem Artikel sehr auf den kompakten Entwurf abgestellt, einschliesslich der Bilder.

Die Bundeswehr entscheidet noch, da hast du recht. Die Vorentscheidung scheint aber mE gefallen. Wobei ich persönlich den grösseren Entwurf vorziehen würde.

Mal aus Spaß gerechnet für den V-Fall ab 2035:

- Klarstandsrate von 75 % (*Scherz*) => 23 Sea Tiger verfügbar
- Plattformen: 4 x F125 mit zwei BHS, 6 x F126 mit 2 BHS und 5 x F127 mit zwei BHS

Das wären dann 8 + 12 + 10 sprich 30 Sea Tiger, die man für die Bestandsflotte bräuchte. Selbst wenn nur 66 % der Flotte einsatzklar wäre, liegen wir bei einem Bedarf von 20 Sea Tiger.

Wenn jetzt noch so ein LHD/LPD/CVL dazu kommt, müssten wir eher so Richtung 70 bis 100 Sea Tiger gehen, um bei dem erreichbaren Klarstand der NH90 Flotte überhaupt daran denken zu dürfen, so ein "ASW-LHD/LPD" zu bauen.

Zur Verfügbarkeit des NH90:

https://www.asianmilitaryreview.com/2025...rcise-foc/


Sprich die 70 % sind schon optimistisch und im V-Fall sollte man auch für Gefechtsverluste vorplanen. Sprich wir müssten nach meiner Bewertung eine Flotte von rund 100 Sea Tigern betreiben, damit alle Plattformen (Fregatten) ihren gewünschten "Doppel-ASW-BHS" behalten.

Ich denke das siehst du zu pessimistisch. Die 20 NH90 müssen nur außerhalb größerer Wartungsintervalle sein um in den Einsatz gehen zu können. Ein LHD würde die Einsatzbereitschaft der Hubschrauber und die effektive Einsatzzeit des ASW-Verbandes deutlich verbessern, da man die Hubschrauber des gesamten Verbandes besser und tiefgreifender warten kann. Aber natürlich würde man mehr Hubschrauber für das LHD brauchen. Ich sehen auch nur begrenzten Sinn in so einer Einheit und würde desshalb die verfechter der Idee fragen. Warum wollt ihr ausgerechnet ein LHD? Das ist nichts halbes und nichts ganzes weder für B/LV noch für IKM. Warum geht ihr nicht den logischen nächsten Schritt und schafft einen richtigen Träger an? Ein Schiff in etwa der größe einer Charles de Gaulle?

[Bairbus]

@ Aegrotare

Weil ein Flugzeugträger etwas ganz anderes ist.
Hier geht um ein flexibles, kompaktes Schiff, was je nach Einsatz als Drohnenträger, als LHD, als ASW-Einheit, als schwimmendes Krankenhaus oder eben auch im Verband als Wartungsbasis für unsere Marinehelikopter dienen könnte.

Die Drohnentechnik, gerade im Schwarm, macht so schnelle Fortschritte, dass unsere Gegner kostengünstig zu Fähigkeiten kommen, die man mit Fregatten nicht abwehren kann.

Dass wir natürlich keinen Damen-Entwurf nehmen würden, ist logisch aktuell. Aber die Schiff-Kategorie ist sehr spannend und auf keinen Fall außerhalb dessen, was wir benötigen.

[DeltaR95]

Ich denke das siehst du zu pessimistisch. Die 20 NH90 müssen nur außerhalb größerer Wartungsintervalle sein um in den Einsatz gehen zu können. Ein LHD würde die Einsatzbereitschaft der Hubschrauber und die effektive Einsatzzeit des ASW-Verbandes deutlich verbessern, da man die Hubschrauber des gesamten Verbandes besser und tiefgreifender warten kann. Aber natürlich würde man mehr Hubschrauber für das LHD brauchen. Ich sehen auch nur begrenzten Sinn in so einer Einheit und würde desshalb die verfechter der Idee fragen. Warum wollt ihr ausgerechnet ein LHD? Das ist nichts halbes und nichts ganzes weder für B/LV noch für IKM. Warum geht ihr nicht den logischen nächsten Schritt und schafft einen richtigen Träger an? Ein Schiff in etwa der größe einer Charles de Gaulle?

Ein NH90 muss nach 1200 Flugstunden - soweit öffentlich bekannt - an Land bei Airbus komplett zerlegt werden, sprich wenn der jedes Jahr an jedem Tag einen Sortie macht (4 Stunden), dann verschwindet der für wie lange bei der Industrie? 1 Jahr? ASW ergibt doch nur Sinn, wenn man 24/7 einen bzw. mehrere in der Luft hält, was dementsprechend Stunden frisst - genau deshalb hat man seit Beginn des Kalten Krieges ASW im Atlantik aus der Luft mit MPA der Amerikaner gemacht. Dummerweise ist von diesen fliegenden Kräften dank Einsparungen nicht mehr als die Hälfte übrig geblieben.

Das ist doch der begrenzende Faktor am NH90, der letztendlich die Verfügbarkeit so massiv beschränkt.

[DopePopeUrban]

@Aegrotare

Ich sehen auch nur begrenzten Sinn in so einer Einheit und würde desshalb die verfechter der Idee fragen. Warum wollt ihr ausgerechnet ein LHD? Das ist nichts halbes und nichts ganzes weder für B/LV noch für IKM. Warum geht ihr nicht den logischen nächsten Schritt und schafft einen richtigen Träger an? Ein Schiff in etwa der größe einer Charles de Gaulle?

Der gute alte deutsche Flugzeugträger... ich versuchs mal anzureißen, ansonsten können wir das im Wunschkonzert weiter besprechen.

Technisch und finanziell hält einen eigentlich nichts davon ab, die Aufgaben die ich hier für ein LHD skizziert habe, über einen Träger abzuwickeln. Hier gehts aber mehr um den Rattenschwanz der an der ganzen Sache hängt.

Ein LHD existiert in dem Systemkomplex, den Marine, Heer und Luftwaffe bereits haben. Existierende Marinefliegerei usw kann diese Einheit mit benutzen und der Fähigkeitsaufbau der dafür getätigt werden muss, ist vergleichsweise gering. Die benötigte Besatzung ist vergleichsweise groß und bindet Personal, dass zumindest aktuell rar ist, allerdings halten sich 250-300x noch im Rahmen.

Ein Träger hingegen ist ein riesen Projekt. Nicht nur muss das Schiff selber gebaut werden, das durch die ganzen Anforderungen (CATOBAR wg AEW und FCAS, Command & Control, Flex-Decks, Well Dock usw) eine richtig teure Sache wird, wir müssen zusätzlich zum Bau selber auch noch ordentlich Entwickeln, Investieren und noch nebenbei Trägerstaffeln aus dem nichts stampfen. Gehen tut das alles, aber das wäre eine 15 Jahre Roadmap mit vermutlich 50-60mrd Euro+ investment. Und von den Tausenden an leeren Stellen die dafür gefüllt werden müssen will ich gar nicht anfangen, da muss die Marine nochmal um 2-3.000 Stellen anwachsen minimum und das wäre nur für die Trägerfähigkeit, da kommt die Logistik nochmal oben drauf.

[alphall31]

Hat sich den die Verfügbarkeit bei Nh90 bei der Marine im Vergleich zum Heer eigentlich verbessert?

[Broensen]

- Er will 20 Fahrzeuge (Boxer) anlanden können.... hat aber nur Platz für 60 statt mindestens 100 oder gar mehr dafür benötigte (Kampf) Besatzungsmitglieder.

Ich verstehe das Konzept auch nicht so, dass es für die Anlandung von Truppen mit ihrem Gerät gedacht ist, bzw. zumindest nicht im Rahmen der maximalen Transportfähigkeit. Die 20 Boxer werden mit dem Schiff verlegt, die Besatzungen kommen auf anderem Weg dort hin. Oder es sind nur 8 Boxer, dafür aber auch Lkws mit Versorgungsgütern für diese Truppen. Hinzu kommen auch Fahrzeuge mit geringer Besatzungsstärke, im Fall des GTK z.B. Skyranger.
Eine Landung eines "einsatzbereiten" Truppenteils ließe sich mit MUsE mMn vielleicht im Zugrahmen realisieren, maximal.

- Er will RAM mit Eigenschutz...hat aber überhaupt keine dafür notwendigen AAW Radarsensoren an Bord (Minimum TRS-4D rotating, wie auf K-130)

Ließe sich mit SeaRAM umgehen, ist aber nicht so dargestellt und deutlich weniger leistungsfähig.

- Er will nur einen UAV Hangar betreiben...für viele Aufgaben, wie zB. Evakuierung etc. muss aber ein (besser zwei gße Helis dauerhaft untergeracht werden können + Werkstatt (Bei ner Katastrophenschutz irgendwo Mission möchtest Du die Helis doch nicht im Katastrophegebiet sitzen haben...oder gar dort Wartung aufbauen müssen.

Bei diesen "vielen Aufgaben" kann das Schiff eh immer nur einen geringfügigen Beitrag leisten, dann kommt's darauf auch nicht mehr an. Man sollte halt einfach nicht erwarten, nur weil die Marine sagt, das Schiff soll für etwas bestimmtes geeignet sein, dass es deswegen auch dann wirklich etwas dazu leisten könnte.
Es hat ein Heli-Deck und Unterkünfte. Es kann also bei einer Evakuierung Personen aufnehmen und versorgen. Es muss halt "nur" jemand anderes den Heli mitbringen.

- Das Flexdeck ist viel zu unkonkret dargestellt...

Ich hab' da das Gefühl, sie haben festgestellt, dass es sich im vorgegebenen Rahmen nicht lösen lässt, also haben sie eine Darstellung gewählt, die nach viel Möglichkeiten aussieht, bei der sich dann aber doch bitte die Anbieter selbst überlegen sollen, wie sie daraus eine funktionierende Lösung basteln.

- Helikopter Betrieb UND UAV Betrieb sind nicht GLEICHZEITIG möglich...das geht nur mit einem durchgängigem Flugdeck a la LDH, Trieste, Portugal Hilfsschiff etc.

Oder einem zweiten Flugdeck wie z.B. beim MPV120.

- Es fehlen große seitliche Buchten für zukünftigen UUV Betrieb (UUV geht nicht über eine Flexdeckrampe, da das ein Mini U Boot ist, erfordert also Kräne...und die sehe ich nicht)

Es gibt auch die Lösung, über den Rampen ausfahrbare Kräne zu montieren, die würde man in dieser vereinfachten Darstellung nicht sehen. Da könnten dann UUV auf Wagen auf die Rampe geschoben, dort vom Kran aufgenommen und achtern ausgesetzt werden. Allerdings sicher nicht die beste Lösung.

-------

Dieser Entwurf ist wirklich grottig...

Man nehme alle Fähigkeiten, die man gerne hätte und quetsche sie in ein dazu viel zu kleines Schiff.

Das liegt nicht am Entwurf, sondern an der Aufgabenstellung. Die lautet nämlich: "Man nehme alle Fähigkeiten, die manwir gerne hätten und quetsche sie in ein dazu viel zu kleines Schiff!"

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Das interessiert mich, hast du dafür eine Begründung?

Das hängt auch ein wenig von der Größe des Schiffs ab. Ein LHD wie die Trieste kann natürlich all die zusätzlichen Fähigkeiten aufnehmen. Aber je kleiner das Schiff wird, desto mehr Konflikte entstehen zwischen dem durchgehenden Flugdeck und den Erfordernissen bei der Positionierung von VLS, Geschützen, Radar, Antennen und vor allem auch Räumlichkeiten oberhalb der Flugdeckebene oder sei es auch nur ein Hangar, der ohne Aufzug erreichbar ist.

Im Idealfall sollten die MSC ja jeweils 2x ASW-Hubschrauber mitführen während die ganzen Utility Aufgaben vom LHD übernommen werden. Heißt der Großteil dieser Flüge kommt vom LHD und geht auch wieder zurück aufs LHD.

Schon klar, aber da habe ich einfach eine andere Einschätzung hinsichtlich der Sinnhaftigkeit von großflächig Helikopter-basiertem ASW im Nordmeer.

Dann haben wir verschiedene Vorstellungen davon, was "klein" ist.
Ich hatte da mehr so in Richtung MQ-9 und Mojave gedacht

Und ich hatte an Drohnen gedacht, die einen vollwertigen Kampfjet ersetzen, also keine der heute verfügbaren Systeme. Eine MQ-9 o.ä. bekommen wir, dort wo sie für uns hauptsächlich Sinn ergibt, auch ohne Träger an den Start und im Expeditionseinsatz ist das für mich keine Machtprojektion. Wegen einem deutschen Reaper-Träger vor der Küste macht sich doch heute keiner mehr in die Hose.

Kann man natürlich so sehen, mMn werden aber die Eigenschaften der MSC durch angesprochene Koordination und Situational Awareness verändert und die Ausdauer nicht der Schiffe selber aber die der Helikopter und Drohnen.

Das geht von der Annahme aus, dass die vom LHD aus eingesetzten Helikopter und Drohnen einen entscheidenden Beitrag zum ASW-Verbund liefern, was mMn nicht der Fall ist. Da kommen wir nicht mehr zusammen.

Das kann man natürlich auch machen, wobei das auf Dauer den Booten vermutlich nicht gut tun wird.

Auf Dauer wird man das auch nicht tun, sondern auf zivile Transportschiffe zurückgreifen für geplante Langstreckenverlegungen. Ober man beschafft für das Seebataillon eben die von mir geforderten LST/LC, die nebenbei auch für solche Verlegungen geeignet sind.

ASW-Überwachung (Verbund ist da glaube ich das falsche Wort) ja, aber doch natürlich nicht in einer Größenordnung wie in der LV/BV. Was soll ein "Fleet Command & Support Ship" da, wenn gar keine Fleet vor Ort ist?

Schwierig.... Für mich bedeutet das halt, ich muss meinen Verbund so aufstellen, dass er ohne diese Kapazitäten funktioniert. Dann könnte er das halt auch im Kriegsfall mit mehr Schiffen genauso. Ein ASW-Verbund ist ja eben auch kein Verband, so dass auch die Führung vor Ort an Relevanz einbüßt. Jeder ASW-Zerstörer bildet mit den umliegenden unbemannten Komponenten seinen eigenen kleinen Verband, den er selbst führt. Und das lässt sich beliebig erweitern und von Land aus führen. Kommt dann noch ein MAD hinzu, seh' ich gar keinen Bedarf mehr für diese "Fleet Command"-Kapazität. Und Support müssen Tender und Tanker eh in voller Breite abdecken. Und wenn mehr MSC im Verbund sind, sind auch mehr Versorger da. Das lässt sich alles skalieren ohne LHD, sofern man nicht wie du der Ansicht ist, dass im V-Fall Area ASW mit Hubschraubern im Nordmeer eine zentrale Rolle spielen sollte.

Was meinst du denn mit "ausrichten"? Ich nehme den MSC doch nicht ihre Helikopter dafür weg

Nee, aber du nimmst den fliegenden Komponenten des Verbunds ihre Unterstützungsplattform. Also muss eine weitere dafür her, eben ein Tender. Du legst den Verbund also anders aus als du es tun könntest, wenn der LHD permanent zur Verfügung stünde. Und weil du das tust, bist du eben nicht mehr auf den LHD angewiesen, er bringt also lediglich eine Leistungssteigerung aufgrund der Quantität seiner Subsysteme, nicht aufgrund zusätzlicher qualitativer Fähigkeiten. Ergo: nice-to-have.

Ok aber was wäre denn dann deiner Meinung nach ein solches Szenario? Denn mir fällt da keins ein.

Ganz banal: Das Seebataillon will eine Übung durchführen, der nächste Slot dafür ist erst in 6 Jahren verfügbar aufgrund der langfristigen Einsatzplanung.

Aber irgendwie scheinst du die Schiffe ja nirgendwo so richtig fest einplanen zu wollen, also verfängt meine Argumentation da nicht.

Ehrlich gesagt nicht. Aircrews und Command Staff sind ja sowieso nicht Teil der Stammbesatzung.
Und groß andere Fähigkeiten werden da auch nicht benötigt werden, solange jmd den Lift bedienen kann, ist es ja egal ob da ein Sea Tiger, TGEE oder H145M drauf steht.

Die Besatzung ist für das Schiff, seine Features und seine fixen Systeme zuständig, alles was man temporär einrüstet kommt mit Personal der Sache die man einrüstet.

Du verstehst meinen Punkt nicht. Du gehst davon aus, dass die flexiblen Fähigkeiten bei Bedarf eingeschifft werden. Aber die müssen natürlich auch sonst eine Aufgabe abseits der LHD haben und zwar eine, die nicht im Ernstfall parallel gebraucht wird. Das funktioniert also für die "Heeres-Amphibik", aber mMn nicht für ASW.
Wenn du davon ausgehst, dass du im Kriegsfall mit zwei LHDs, einem MAD und 4 ASW-Zerstörern im Nordmeer U-Boote jagst, dann brauchst du dafür einsatzbereite 26 SeaTiger mit ASW-geschulter Besatzung und der entsprechenden Ausstattung. Im Frieden brauchst du davon gleichzeitig vielleicht 4-8. Der Rest macht was? Klar kann man den Effekt eingrenzen, aber er ist definitiv gegeben und treibt die durch die Existenz des LHD gebundenen Ressourcen weiter nach oben, weil für einen Teil seiner Aufgaben Kapazitäten vorgehalten werden müssen, die außerhalb dieser Verwendung quasi "überzählig" sind. Das ist ineffizient.

Da muss ich tatsächlich wiedersprechen, Großbritannien sieht was ASW im Nordmeer betrifft keine Träger vor. Bei den Littoral strike groups ebenfalls nicht.

Darum ging es aber auch gar nicht. Du hast die Anzahl ihrer MSC angeführt. Und die sind zu großen Teilen durch den Einsatz im Rahmen ihrer Trägergruppen gebunden. Dass die UK im Nordmeer-ASW ohne Träger planen, bedeutet also nur, dass sie dort sehr wenig Kapazitäten einplanen, denn die 17xMSC, also sagen wir 10-12 einsatzfähigen Einheiten, müssen eben neben ASW auch den Trägerschutz andernorts erbringen. Nimmt man dann nicht nur den Flugzeugtäger, sondern auch noch einen amphibischen Verband und die ein- oder andere Verpflichtung andernorts an, dann bleiben dem UK für ASW wie viele MSC verfügbar? 2? Oder reicht's noch für 3? Viel mehr dürfte da nicht kommen.

Sagen wir 2/3 der Bestandsflotte davon im Kriegsfall gleichzeitig einsatzbereit:
...
Drum nehmen wir mal an, dass 70% unserer NH90, zwar nicht 24/7 verfügbar sind, aber mitgeführt werden können:

Weshalb ich vereinfachend angenommen hatte, dass auch die nach Rotation nicht einsatzbereiten Schiffe mit Hubschraubern ausgestattet sind. 2/3 ist nah dran an deinen 70%.

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Wir haben eine Fregatten-Klasse ohne Bordhubschrauber und eine Klasse, die weder ASW noch Luftabwehr richtig kann. Wir brauchen entweder einen kompakteren Bordhubschrauber für die 123 und eine teure Umrüstung der F125 oder ich lagere die Helikopter und ASW Fähigkeiten auf ein Schiff wie den Damen Entwurf aus.

Bedenke nur, dass ein jetzt geplantes Schiff solcher Art erst tatsächlich Einsatzbereitschaft erreichen wird, wenn die F123 außer Dienst geht.

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ASW ergibt doch nur Sinn, wenn man 24/7 einen bzw. mehrere in der Luft hält, was dementsprechend Stunden frisst - genau deshalb hat man seit Beginn des Kalten Krieges ASW im Atlantik aus der Luft mit MPA der Amerikaner gemacht.

Das!

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Ging bei mir Anfangs in die selbe Richtung, allerdings in kleinerem Maßstab.
https://medialibrary.damen.com/m/3d58582...series.pdf

Allerdings weiß ich da nicht, wie man dort ein Mission Bay integrieren könnte.

Na, z.B. halt so:
[Bild: https://i.postimg.cc/HnqxmyBk/Tender-DPU.png]

Wenn man die Länge beibehalten will, muss das Deckshaus um das Hangardeck erhöht und das Versorgungsdeck davor soweit wie möglich verkleinert werden. Also Container unter Deck, Kran möglichst weit nach vorne

[alphall31]

Wenn du davon ausgehst, dass du im Kriegsfall mit zwei LHDs, einem MAD und 4 ASW-Zerstörern im Nordmeer U-Boote jagst, dann brauchst du dafür einsatzbereite 26 SeaTiger mit ASW-geschulter Besatzung und der entsprechenden Ausstattung.

Im Frieden hast du aber z.B. bei Übungen für die 2 bordhubschrauber auch 4 Besatzungen dabei . Das kommt auch in bestimmten Einsätzen vor . Es sind eigentlich immer mehr Piloten dabei als Fluggeräte . Ich glaube auch das Personal welches den Flugbetrieb leitet ( es gibt auch eine genaue Bezeichnung dafür) müssen Piloten sein . Da bin ich mir aber nicht mehr ganz sicher , mir war so als hätte ich das mal bei einem Katastropheneinsatz in Asien so mitbekommen . Aber vielleicht ist das auch bloß bei der Luftwaffe so ? Dazu kann bestimmt jemand eine bessere Aussage machen.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Das hängt auch ein wenig von der Größe des Schiffs ab. Ein LHD wie die Trieste kann natürlich all die zusätzlichen Fähigkeiten aufnehmen. Aber je kleiner das Schiff wird, desto mehr Konflikte entstehen zwischen dem durchgehenden Flugdeck und den Erfordernissen bei der Positionierung von VLS, Geschützen, Radar, Antennen und vor allem auch Räumlichkeiten oberhalb der Flugdeckebene oder sei es auch nur ein Hangar, der ohne Aufzug erreichbar ist.

Soweit war ich auch schon aber inwiefern trifft das auf meinen Lösungsvorschlag zu? Die Einheit ist in Maßen und Bewaffnung fast identisch zu Cavour.

Schon klar, aber da habe ich einfach eine andere Einschätzung hinsichtlich der Sinnhaftigkeit von großflächig Helikopter-basiertem ASW im Nordmeer.

MPAs sind nicht dafür geeignet, großflächig selbstständig ASW zu betreiben. Sofern ein U-Boot nicht schnorchelt ist das MAD (bezieht sich auf das System auf dem MPA, nicht auf das Schiff) das einzige System, mit dem ein MPA ein U-Boot Aufklären kann… das vollkommen nutzlos ist sobald das U-Boot in größeren Tiefen unterwegs ist. Was bei der durchschnittlichen Wassertiefe des norwegischen Meers (rund 2.000m) definitiv der Fall sein wird.

Bei luftgestützten Elementen geht es fast ausschließlich um die Verbringung von Effektoren. Aufklärung findet hier über die Sonarsysteme der MSC statt. Insofern ist das für mich kein Argument.

Und ich hatte an Drohnen gedacht, die einen vollwertigen Kampfjet ersetzen, also keine der heute verfügbaren Systeme.

Also mehr Richtung Träger?

Das geht von der Annahme aus, dass die vom LHD aus eingesetzten Helikopter und Drohnen einen entscheidenden Beitrag zum ASW-Verbund liefern, was mMn nicht der Fall ist. Da kommen wir nicht mehr zusammen.

Da verstehst du mich falsch, von der Annahme gehe ich nicht aus.
Das LHD behandle ich wie gesagt nicht als eigenständige ASW Einheit, schon gar nicht, wenn dieses durch einen MAD (jetzt ist das Schiff gemeint) begleitet wird.
Es geht nicht darum, dass das LHD selber U-Boote jagt und bekämpft. Das LHD unterstützt, koordiniert und (damit) potenziert die MSC bei der U-Boot jagt.

Schwierig.... Für mich bedeutet das halt, ich muss meinen Verbund so aufstellen, dass er ohne diese Kapazitäten funktioniert. Dann könnte er das halt auch im Kriegsfall mit mehr Schiffen genauso.

Ein ASW-Zerstörer mag seine eigenen Fähigkeiten unterhalten und geringfügig mit wenigen anderen Einheiten koordinieren können, er kann aber nicht den Input von MSC, Dutzenden Drohnen und verbündeter Kräfte verwalten und diese führen. Das gibt weder die digitale Infrastruktur des Schiffs, noch die Größe des CIC her.
Warum wohl verfügen amphibische Einheiten über eine solche Command Fähigkeit um komplexe Opertionen (da an Land) durchführen zu können?

Und das lässt sich beliebig erweitern und von Land aus führen.

Es hat einen Grund, warum das operative Hauptquartier immer ungefähr dort liegt, wo auch das Einsatzgebiet liegt. Es lässt sich nicht alles einfach von Zuhause aus führen, besonders dann nicht, wenn man sich mit fremden Einheiten koordinieren muss, die ganz sicher nicht mal eben beim MarKdo anrufen und fragen was sie zu tun haben. Und das ist nur der Führungsaspekt.

Und wenn mehr MSC im Verbund sind, sind auch mehr Versorger da.

Also sollten dann Reparaturen, MedEvac, Besatzungsrotationen etc etc deiner Meinung nach über Versorger stattfinden?

Nee, aber du nimmst den fliegenden Komponenten des Verbunds ihre Unterstützungsplattform.

Wie meinen? Die fliegenden Komponenten des Verbunds haben jetzt gerade keine Unterstützungsplattform. Und werden sie mit Tankern und Tendern allen Anschein nach auch nicht erhalten.

Das soll ein LHD ja unteranderem erbringen, aviation support. Größere Reparaturen, Rotation etc. Damit ein MSC eben nicht zurück nach Hause muss, wenn die Bojentrommel des SeaTiger hin ist und ausgetauscht werden muss.

Und weil du das tust, bist du eben nicht mehr auf den LHD angewiesen, er bringt also lediglich eine Leistungssteigerung aufgrund der Quantität seiner Subsysteme, nicht aufgrund zusätzlicher qualitativer Fähigkeiten. Ergo: nice-to-have.

Was soll dann denn bitte für eine Argumentation sein?
Ein MSC ist demnach auch nicht auf einen Versorger angewiesen. Selbstständige bis Norwegen und zurück schafft der es auch, hat ja eigene Bunker. Somit sind Versorger also ein nice-to-have und eigentlich redundant?

Du verstehst meinen Punkt nicht.

Siehe Rechnung bezüglich Helo

Das ist ineffizient.

Bekanntlich hat das passgenaue auf Kante nähen in der BW noch nie zu Problemen geführt

Weshalb ich vereinfachend angenommen hatte, dass auch die nach Rotation nicht einsatzbereiten Schiffe mit Hubschraubern ausgestattet sind. 2/3 ist nah dran an deinen 70%.

Verstehe den Ansatz, ist mir aber zu ungenau.

Ergebnis steht soweit erstmal.

Na, z.B. halt so:

Naja mein Ansatz ginge mehr so in diese Richtung
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250812/y9ezq3j4.jpg]

Aber so ein Ungetüm ginge natürlich auch