Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[Turin]

Die Firma mit dem groessten Aufwuchspotential ist ironischerweise Rheinmetall.

[Falli75]

Grob
Die Turboprobs aus Bayern, sowas wie Pilatus
Dornier
Aber das wars tatsächlich.

[Gecktron]

Grob wurde ja kürzlich von Helsing übernommen. Da wird sicher in nächster Zeit der militärische Flugzeugbau voran getrieben.

Mit Deutsche Aircraft (Do 328Eco) und GA-ATS (Do 228NXT) gibt es noch zwei Firmen die in Deutschland Flugzeuge für den Militärdienst entwickeln und bauen, auch wenn die beiden Firmen zu ausländischen Konzernen gehören.

[Pmichael]

Deutschland hat grundsätzlich ein großes Flugzeugbau/Technik Know-How auch wenn es Deutschland, vor allem aus politische Gründe, an Ambitionen gefehlt hat einen großen Flugzeugbauer zu etablieren. Aber die neue Welle an hochinnovativen Start-Ups wie Polaris kommen halt von irgendwo her. Es sollte im FCAS Interesse sein diese Startups für FCAS zu nutzen, anstatt Dassault einen Freifahrtschein zu geben nur französische Unternehmen zu beauftragen.

[Fox1]

@Helios
Das mir bekannte und dieses gut illustrierende Beispiel ist der Fortschritt der englischen Eurofighter im Vergleich zu unseren.

Das ist eigentlich kein Argument, wenn man damit die Leistungsstand der DEU Industrie bewerten will. An dem Fortschritt der englischen Eurofighter ist die deutsche Industrie mehr als beteiligt. Es ist allerdings hinsichtlich der Unfähigkeit der DEU Verteidigungspolitik ganz sicher ein Argument, wenn man die 4nat. verfügbaren Upgrades nicht aufs eigene Flugzeug bringt.

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Die Firma mit dem groessten Aufwuchspotential ist ironischerweise Rheinmetall.

Rheinmetall wäre ein Kandidat, die DEU militärischen Luftfahrtanteile bei Airbus zu übernehmen, wobei ich eher für Selbstständigkeit ala Hensoldt wäre. Jedenfalls kann es meines Erachtens nicht so bleiben, dass mit DEU Steuergeld, das über die Kampfflugzeugsparte erwirtschaftet wird, die Verluste in der FR Raumfahrt getragen werden und dann noch überproportional Arbeitsplätze in DEU abgebaut werden, anstatt dort wo die Probleme zu Hause sind.

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Oder wider besseren Wissens behauptet, dass etwa das Rafale-FBW-System, weil es nur drei digitale und einen analogen Kanal verwendet, nur unwesentlich weiter wäre als das Tornado-System (drei analoge FBW-Kanäle plus ein mechanisches Backup).

Ich wäre Dir verbunden, wenn Du meine Darstellung richtig lesen und wiedergeben würdest, wenn Du schon so argumentierst.
Ich hatte geschrieben, dass das Tornado FCS quadruplex analog, mit mechanischem Backup, der nur aufgrund der Angst der Zulasser noch da war, aber nicht mehr notwendig war. Der Autopilot jedoch ist digital - immerhin Terrain Following wird damit gemacht. Damit hat man auch ein gemischt digitales/analoges FBW, wie eben bei der Rafale. Das Rafale FCS ist etwas weiter (nur noch das Backup analog), aber man ist nicht voll digital wie EF.

Nicht nur, dass diese Form der Argumentation alles andere als eine objektive Darstellung ist, und immer weiter wiederholt wird obwohl entsprechende Korrekturen erfolgten, ihre Fokuspunkte sind für das eigentliche Thema zu einem großen Teil belanglos.

Von Korrekturen zu sprechen, na ja, dieses Wording will jetzt nicht weiter kommentieren. Ob etwas belanglos ist, ist auch wieder Sache des Betrachters.

Genauso wie es Aspekte wie die vermeintlichen Leistungseinbußen aufgrund der notwendigen Trägertauglichkeit des NGF sind, oder die generellen Leistungsunterschiede im Quartettvergleich.

Na, immerhin sind die US-Streitkräfte auch der Meinung, dass die Luftüberlegenheitsrolle nicht mit der Trägerrolle verseucht werden sollte. Das ist jetzt kein besonderes Geheimnis, dass die Trägerrolle zu deutlichem Mehrgewicht wegen der Landelasten, zu kleinerem Radar wegen Over the Nose View bei der Landung etc. führt. Ich bleibe dabei, dass das nicht geht, für vielleicht 50 FR Trägerflugzeuge. Immerhin haben wir in Europa demnächst ~700 F-35 - was hilft uns da eine weitere, wahrscheinlich schlechtere ? Und das gehört ganz sicher zum Gesamtkontext ! Gerade, wenn wir uns nicht mehr auf die Amis verlassen können - wie ist der Rollenschwerpunkt Luftüberlegenheit abgebildet ?

Relevant wäre eine ganzheitliche Betrachtung der Ausgangsposition und der realistischen Optionen. Nur müsste diese an einem sehr schmerzhaften Punkt ansetzen, denn "wir" (in dem Fall die deutsche Politik) haben in der Vergangenheit dabei versagt, die deutschen Fähigkeiten zum Kampfflugzeugbau neu auszuprägen, zu konzentrieren und in der technologischen Entwicklung durch entsprechende Aufträge zu unterstützen. Nicht erst seit FCAS, nicht erst seit der Friedensdividende und dem Eurofighter, sondern schon Jahrzehnte früher und über all die Zeit ziemlich beständig.

Da bin ich ganz bei Dir - allerdings sehe ich die Ausgangslage nicht ganz so desaströs. Vielmehr ist es höchste Zeit das zu korrigieren, was auch möglich ist - insbesondere bei dem jetzt verfügbaren Budget. Die Ingenieursbasis in DEU ist immer noch überragend. Für mich ist es ganz sicher keine Lösung/begründbar, Dassault nachzugeben und den DEU Kampfflugzeugbau kaputt gehen zu lassen. Wir werden sehen, was passiert.

[Nurso]

Grob wurde ja kürzlich von Helsing übernommen. Da wird sicher in nächster Zeit der militärische Flugzeugbau voran getrieben.

Mit Deutsche Aircraft (Do 328Eco) und GA-ATS (Do 228NXT) gibt es noch zwei Firmen die in Deutschland Flugzeuge für den Militärdienst entwickeln und bauen, auch wenn die beiden Firmen zu ausländischen Konzernen gehören.

Richtig, und angeblich wollen Helsing und Grob einen Drohnenbomber bauen...


„Streng geheim“: Helsing plant Drohnenbomber mit großer Reichweite https://netzpolitik.org/2025/streng-gehe...eichweite/

[Helios]

Das mir bekannte und dieses gut illustrierende Beispiel ist der Fortschritt der englischen Eurofighter im Vergleich zu unseren.

Die schnelle Integration, nur um die Tornados möglichst schnell auszumustern, nur um dann die Eurofighter-Entwicklung aufs Abstellgleis zu schieben (man blicke auf die ursprünglichen Pläne zur Integration des neuen Radars), würde ich nicht als "Fortschritt" bezeichnen. Die Briten wiederholen beim Eurofighter den gleichen Fehler, den sie beim Tornado schon begangen haben.

Alle, die Bank weg , französischen Flieger seit den 50er Jahren waren , meiner Wahrnehmung zumindest nach, immer unterlegen gegenüber amerikanischen und vielleicht technologisch leicht den Ostblock Pendants überlegen. Warum? man wollte verkaufen und hat damit die Lücke gefunden. Pro westliche Staaten konnten Westflieger kaufen, den Ostblock Maschinen leicht überlegen aber günstiger als die amerikanischen.
Ich glaube nicht das ist unser Anspruch.

In der Absolutheit trügt deine Wahrnehmung, in der Gesamtbetrachtung müssen in meinen Augen zwei Aspekte berücksichtigt werden: zum einen wurden mehrfach die technologisch komplexeren Projekte aus Kostengründen abgebrochen und letztlich einfachere, nicht selten auf Firmeninitiative gebaute Maschinen für die Nutzung in der französischen Luftwaffe übernommen, zum anderen ist der direkte Vergleich aufgrund von unterschiedlichen Auslegungsschwerpunkten immer schwierig. Um beispielsweise an den Anfang der von dir genannten Zeitperiode zu gehen, aus der deutschen Perspektive waren die Konkurrenten zur Mirage III der Starfighter (der dann letztlich aus verschiedenen Gründen beschafft wurde) und die F11F, nicht etwa ein Flugzeug wie die F-106. Und wir haben statt einer Beteiligung an der Rafale auch nicht die F-22 beschafft. Über die Leidensgeschichte mit der Phantom wollen wir lieber gar nicht sprechen. Insofern betrachte ich das Thema "Ansprüche" insgesamt etwas anderes, genauso wie ich persönlich der Einzelleistungsfähigkeit eines Kampfflugzeugs ohne Gesamtbetrachtung nicht zu viel Energie widme.

Ich behaupte nicht wir könnten es besser, ich denke nicht. Was ich aber denke ist, die Engländer und Japaner denken eher in unserer Richtung dahingehend als die Franzosen.

In der Gesamtbetrachtung (und wie gesagt bewerte ich diese höher als irgendwelche Einzelleistungen) kann ich eine solche Einschätzung nicht nachvollziehen. Würdest du argumentieren, dass wir statt einer Kooperation mit Frankreich rein aufgrund der Kriegsleistungen State-of-the-Art-Technik aus den USA einkaufen sollten, dann könnte ich das zumindest historisch begründet nachvollziehen (auch wenn das, was wir aus den USA beschafft haben, in dem Bereich selten diesem Standard entsprach), aber bei den Briten und Japanern fehlt mir dafür jegliche Referenz. Und alles, was zu Tempest bekannt wird, bestärkt mich eher in meiner Ansicht.

Ich wäre Dir verbunden, wenn Du meine Darstellung richtig lesen und wiedergeben würdest

Originalzitat:

Wenn man das Flight Control System betrachtet, hat Dassault noch nie ein komplett digitales FCS für einen Fighter entwickelt. Das Rafale FCS hat noch ein mechanisches Backup, nur unwesentlich weiter als der Entwicklungsstand des Tornado FCS.

Ich habe bereits korrigiert (und du hast den Fehler da eingeräumt), dass die Rafale kein mechanisches Backup nutzt, und ich korrigiere weiter, dass der Entwicklungsstand eines im normalbetrieb volldigitalen Triplex-FBW-System mit analogem Backup-Kanal deutlich fortschrittlicher ist als ein analoges Triplex-FBW-System mit mechanischem Backup-Kanal (der Tornado hat kein vierfach redundantes Analog-FBW-System, auch wenn dieser Aspekt hier ohne Relevanz ist).

Deine Hilfskonstruktion ist in meinen Augen irreführend:

Der Autopilot jedoch ist digital - immerhin Terrain Following wird damit gemacht. Damit hat man auch ein gemischt digitales/analoges FBW, wie eben bei der Rafale. Das Rafale FCS ist etwas weiter (nur noch das Backup analog), aber man ist nicht voll digital wie EF.

Nein, das Rafale-FCS ist nicht "etwas weiter", es ist technologisch auf dem Stand des Eurofighters, war allerdings aufgrund des analogen Backup-Kanals in der Entwicklung risikoärmer (was sich im übrigen auch bewahrheitet hat). Den weiteren Grund (Störsicherheit insbesondere in der nuklearen Angriffsrolle) für einen solchen Kanal habe ich bereits zuvor angesprochen, hier lässt sich diskutieren, ob das übervorsichtig oder sinnvoll war/ist. Hier das Gegenteil zu behaupten, wider besseren Wissens (denn ich gehe davon aus dass du weißt, dass das Rafale-FBW-System im Normalbetrieb rein Triplex-Digital funktioniert), hat nichts mit einer "objektiven" Darstellung zu tun, die du anstrebst. Ganz abgesehen davon, dass das Thema sowieso eine Nebelkerze ist.

[Gecktron]

Richtig, und angeblich wollen Helsing und Grob einen Drohnenbomber bauen...


„Streng geheim“: Helsing plant Drohnenbomber mit großer Reichweite https://netzpolitik.org/2025/streng-gehe...eichweite/

Danke für den Link! Hatte das völlig verpasst. Das passt zu dem Hartpunkt Artikel von ein paar Tagen, der davon sprach dass Helsing sich vielleicht auch auf das 400 loyal wingman Drohnen Projekt der Luftwaffe bewerben will.

[voyageur]

kollaborativen Kampfdrohnen (CCA) an die deutsche Luftwaffe.
Die Rheinmetallstrategie kann ich ja noch verstehen

OpexNews
@OpexNews
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#Rheinmetall verhandelt mit Lockheed Martin, Boeing und Anduril über die Lieferung von rund 400 kollaborativen Kampfdrohnen (CCA) an die deutsche Luftwaffe. Ziel ist es, schnell voranzukommen, mit einem hohen Anteil an europäischer Produktion und weitgehend amerikanischer Technologie.
[Bild: https://pbs.twimg.com/media/Gx7yjNVW8AAM...name=small]

aber das Airbus nach jahrelangen eigenen Entwicklungen jetzt amerikanische Drohnen an die Luftwaffe verkaufen will, da .....

Airbus, Kratos team to pitch German Air Force drone wingmen
https://breakingdefense.com/2025/07/airb...e-wingmen/
An Airbus spokesperson told Breaking Defense that the partnership, featuring Kratos’s XQ-58A Valkyrie paired with Airbus-provided mission systems, is “offer[ing] our German customer something we believe they have a requirement for in the coming years.”

[Gecktron]

kollaborativen Kampfdrohnen (CCA) an die deutsche Luftwaffe.
Die Rheinmetallstrategie kann ich ja noch verstehen
aber das Airbus nach jahrelangen eigenen Entwicklungen jetzt amerikanische Drohnen an die Luftwaffe verkaufen will, da .....

So weit wir wissen hat die Luftwaffe einen konkreten Bedarf von loyal wingman Drohnen bis spätestens 2029. Daraufhin haben sich mehrere Firmen gemeldet. Rheinmetall mit entweder Boeing und Ghost Bat, Anduril und Fury oder Lockheed Martin mit einem unbekannten Drohnensystem. General Atomics mit YFQ-42A via GA-ATS. INTEC und UAVD mit Falcon.

Bei Valkary liefert Kratos die Hardware, während von Airbus die Software wie zum Beispiel die Combat Cloud kommt. Auch Produktion soll in Europa statt finden. Airbus hat hier bei Valkyrie von einem "Learning Vehicle" gesprochen. Es sollen Erfahrungen im Einsatz gesammelt werden, die dann in ein eigenes System fließen. Wahrscheinlich spielt der Zeitrahmen hier auch eine große Rolle. Laut Pappberger liegt der Fokus bei dem Projekt auch auf etablierten Systemen ohne noch lange Entwicklungszeiten dran zuhängen.

Airbus hat auch noch einmal festgehalten, dass Valkyrie unabhängig von dem loyal wingman für LUWES ist. Der Eurofighter EK Step 2 soll ja eher in den 2030er Jahren kommen. Da ist also mehr Zeit um ein eigenes Design in Dienst zu stellen.