(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Kopernikus]

Warum trennt man die Aufgaben nicht, statt alle Anforderungen wie Tender, Drohnen-Mutter-Boot und Transport in ein Design zu quetschen?
Tender und Drohnen-Mutter-Boot passt ja noch zusammen, der Transport macht das Konzept in meinen Augen kompliziert und überladen.

Wenn man in der Ostsee schnell ein paar Inseln versorgen will, Mensch und Material für eine Rückeroberung oder zur Errichtung eines vorgeschobenen Postens transportieren will, warum überlegt man nicht in Richtung eines LCU-2000?
Alternativ, wenn man schnell Versorgungsgüter, Sicherungspersonal o.ä. an einem Hafen anlanden will oder das Baltikum in Krisenzeiten versorgen will, warum schaut man nicht Richtung Spearhead-Klasse? Schnell, efficient, vergleichsweise preiswert und wird aktuell meines Wissens gebaut.

Egal welches der beiden Muster, das MUSE würde vom Transport befreit und könnte wesentlich effizienter seine eigentliche Arbeit tun.

[Bairbus]

Wenn ich mir die Aufgaben ansehe, wäre ein kompaktes LHD, was gleichzeitig als Basis für Drohneneinsatz dient, der sinnvollere Ansatz.

Vielleicht sollte man doch mal nach Portugal schauen und den dortigen Entwurf des Drohnenträgers als Basis nehmen.

[DopePopeUrban]

Ich glaube, hier muss man auch nochmal die Vorgeschichte des ganzen betrachten. MUsE ist ja kein Projekt, dass man jetzt mal eben so einfach aus dem Hut gezaubert hat, die Anforderungen die damit erfüllt werden sollen gehen schon teilweise auf die 90er Jahre zurück.

"Taktisches Konzept Mehrzweckschiff" (was ich persönlich n bisschen als den spirituellen Vorgänger des ganzen hier sehe) in seinen verschiedenen Iterationen geistert ja schon seit etwa 1994 durch die Gegend, daraus geworden ist letztendlich nie was.

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Kurzer Einschub

Falls sich jmd was es damit auf sich hatte, bis vor noch nicht allzu langer Zeit wollte sich die Marine expeditionäre operationsunterstützende und amphibische Fähigkeiten anschaffen, meines Verständnisses nach primär für IKM Missionen, sekundär für die symmetrische Kriegsführung.
Zusammengefasst wollte man in der Lage sein, ein Truppenkontingent in ungefährer Batallionsstärke (mehr oder weniger) weltweit selbstständig verlegen, anlanden und unterstützen zu können.
Alles mögliche an Plattformkonzepten wurden dafür in Betracht gezogen. Dockschiffe im LST Stil, Joint Support Schiffe im Karel Doorman Stil, ETrUS (was auch immer man damit vorhatte), selbst LHDs im 20.-30.000t Bereich (Größenstil Canberra Klasse) waren dafür mal im Gespräch. Inklusive der deutschen Werftelandschaft die sich die Finger nach diesen Aufträgen geleckt hat.

Daraus geworden ist wie gesagt nie etwas. Einerseits gabs es kaum politische Unterstützung für die verschiedenen Vorhaben (wobei man auch irgendwo dazu sagen muss, dass die BW generell kaum politische Unterstützung zwischen 2010 und 2022 hatte), andererseits haben die zu erwartenden Kosten dazu geführt, dass man die Sache immer weiter vor sich hergeschoben hat,
Aufgegeben hat die Marine das ganze aber nie.
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Bei dem was gerade aus MUsE wird habe ich hier n bisschen das Gefühl, dass man versucht, sein "Joint Support Ship durch die Hintertür" zu bekommen. Der Tender Ersatz ist hier fast schon nur noch ein Vorwand, bei dem für was man das Schiff alles befähigen will.
Die diversen Vorschläge von NVL, Fassmer und der TUHH reichen ja inzwischen schon vom einfachen Tenderersatz bis zum 13.000t weltweit einsetzbaren Hybridschiff für alles.

Und diese ganzen verschiedenen Aufgabenprofile passen mMn nicht sinnvoll in eine einzige Einheit. Zumal man davon ja anscheinend auch nur 6x Stück beschaffen will.

Zum einen sehe ich die Drohnenfähigkeit auf diesen Schiffen als unnötig. Generell halte ich die Idee eines Drohnen-Mutterschiffs im Kontext der deutschen Marine für relativ unnötig.
UAVs ausgeklammert sprechen wir im großen und ganzen ja eigentlich nur von 2x hierfür relevanten Systemen: FCSS und BlueWhale.
Beim FCSS ist man sich ja anscheinend noch nicht so sicher, was es jetzt überhaupt können soll aber wir können schonmal festhalten, dass sich das Projekt wahrscheinlich im ungefähren Größenstil RHIB bis Kampfboot bewegen wird. Da man für Kampfboote sowieso noch einen Träger in der Ostsee braucht, währe ein Mission Bay oder ein Kransystem dass das kann hier auf dem Tender-Ersatz durchaus sinnvoll.
Bei BlueWhale hingegen sieht das ganze ein wenig anders aus. Das UUV soll die U-Boote ergänzen und generell der Aufklärung des ASW dienen, was das System sowohl für die Ostsee wie auch das europäische Nordmeer relevant macht. Was MUsE aber natürlich nicht bewerkstelligen kann, wenn es gerade als Tender in der Ostsee gebraucht wird.
Da macht es für mich tatsächlich mehr Sinn, BlueWhale einfach auf den Fregatten der Gegend mitzuführen. Da das System nicht sonderlich groß und schwer ist, könnte man das vermutlich problemlos über Mission Bays (bspw im T26 Stil) oder über Heckklappen bewerkstelligen.

Zum anderen ist die hier angedachte amphibische Fähigkeit mMn nichts halbes und nichts ganzes. Zwar verfügen die Konzepte allgemein über Flugdecks, Fahrzeugdecks und RoRo-Rampen, "amphibisch anlanden" per LCU kann man damit aber nicht. Somit wäre man nach wie vor auf existierende Hafeninfrastruktur angewiesen, was zum Problem werden würde da kleine Inseln in der Ostsee, der Osten Islands und die norwegische Nordküste jetzt nicht unbedingt vor geeigneter Hafeninfrastruktur strotzen. Eine militärische Fähre sozusagen. Da machen auch die mitgebrachten Fähigkeiten zur Opertionsunterstützung und Führung nur noch bedingt Sinn.
Und natürlich gilt auch hier wieder: Wenn die Schiffe in der Ostsee gebraucht werden, können sie nicht vor Norwegen operieren.

Deshalb würde zumindest ich die Drohnenfähigkeit und die amphibische Komponente von MUsE vollständig auslagern. Das wird einerseits den beiden Aufgabenprofilen gerechter und andererseits kann MUsE somit vollständig auf Ostsee-Operationen spezialisiert werden.

[Broensen]

Generell halte ich die Idee eines Drohnen-Mutterschiffs im Kontext der deutschen Marine für relativ unnötig.
UAVs ausgeklammert sprechen wir im großen und ganzen ja eigentlich nur von 2x hierfür relevanten Systemen: FCSS und BlueWhale.

Das ist aber sehr kurzsichtig. (Nicht, dass das nicht zur Marinebeschaffung passen würde....)

Beide Systeme (wobei FCSS ja kein konkretes System ist) sind nichts halbes und nichts ganzes und sollten eigentlich nur erste Erfahrungen mit USV/UUV liefern.
Das spricht eigentlich dafür, entweder eine Trennung des Drohnenträgers vom Tender-Ersatz vorzunehmen, damit man erstmal herausfinden kann, wie die Anforderungen überhaupt sein werden, oder entsprechend groß und flexibel zu planen, sprich: Welldeck oder zumindest übergroße Hecksschleppe.

Beim FCSS ist man sich ja anscheinend noch nicht so sicher, was es jetzt überhaupt können soll aber wir können schonmal festhalten, dass sich das Projekt wahrscheinlich im ungefähren Größenstil RHIB bis Kampfboot bewegen wird. ... Bei BlueWhale hingegen sieht das ganze ein wenig anders aus.

Beide Systeme sind eigentlich zu klein, um einen relevanten Beitrag im Nordmeer zu liefern. Orientiert man sich jetzt beim Drohnenversorger an diesen Größenordnungen, kann man das Thema ASW-Verbund mit UUV/USV eigentlich beerdigen und damit auch die derzeitigen Pläne der Marine, ihren erforderlichen Aufwuchs primär auf unbemannte Systeme zu stützen.

Das UUV soll die U-Boote ergänzen und generell der Aufklärung des ASW dienen, was das System sowohl für die Ostsee wie auch das europäische Nordmeer relevant macht. Was MUsE aber natürlich nicht bewerkstelligen kann, wenn es gerade als Tender in der Ostsee gebraucht wird.

Dieses Argument von dir hab' ich nie verstanden. Die MUsE/Tender werden dort verteilt, wo sie gebraucht werden und missionsspezifisch beladen. Im Nordmeer liegt dann einer für die dortigen U-Boote und UxV, ein anderer versorgt Korvetten und UxV in der Ostsee, ein dritter begleitet die SNMCMG1 usw. Und eigentlich kommen in allen entsprechenden Einsatzräumen sowohl kleinere Schiffe (Boote) zum Einsatz, als auch UxV. Das passt also schon zusammen.

Was ich in dem Zusammenhang selbst kritisiere, ist, dass der amphibische Einsatz ein gänzlich von diesen Tender-Aufgaben unabhängiger Komplex ist und sich zwar schiffsbaulich damit gut kombinieren lässt, jedoch so rein gar nicht von der Einsatz- und Übungsplanung her. Man könnte zwar auch immer einen Tender für die Marinejäger abstellen, nur erscheint es einfach wenig effizient, alle Tender mit einer Fähigkeit (RoRo) auszustatten, die sie eigentlich nicht brauchen, nur damit man dann einen davon für etwas einsetzen kann, wozu er trotzdem nur mäßig befähigt ist.
Will man ein amphibisches Schiff, dann soll man eins kaufen und nicht den Tenderersatz versauen.

Da macht es für mich tatsächlich mehr Sinn, BlueWhale einfach auf den Fregatten der Gegend mitzuführen. Da das System nicht sonderlich groß und schwer ist, könnte man das vermutlich problemlos über Mission Bays (bspw im T26 Stil) oder über Heckklappen bewerkstelligen.

Ja, generell sollte man das bei Systemen dieser Größe so vorsehen. Bei BlueWhale könnte das sogar noch klappen in den Buster-Buchten. Aber bei FCSS seh' ich da vorerst schwarz. Denn es ist ja weder bei F125, noch F126 mal jemand auf die Idee gekommen, die Buchten so auszulegen, dass sie auch kleine USVs aufnehmen können. Also könnten wir das (sofern F126 bleibt wie es ist) erst mit der F127 realisieren, also ausgerechnet der Schiffsklasse, für die das vom Auftrag her am wenigsten passt.

[DopePopeUrban]

Das ist aber sehr kurzsichtig. (Nicht, dass das nicht zur Marinebeschaffung passen würde....)

Beide Systeme (wobei FCSS ja kein konkretes System ist) sind nichts halbes und nichts ganzes und sollten eigentlich nur erste Erfahrungen mit USV/UUV liefern.
Das spricht eigentlich dafür, entweder eine Trennung des Drohnenträgers vom Tender-Ersatz vorzunehmen, damit man erstmal herausfinden kann, wie die Anforderungen überhaupt sein werden, oder entsprechend groß und flexibel zu planen, sprich: Welldeck oder zumindest übergroße Hecksschleppe.

Da bin ich genau bei dem, was du im letzten Teil ansprichst, allerdings losgelößt vom Tender. Das würde ich stattdessen zur amphibischen Fähigkeit legen in der ein Well Deck und ein Mehrzweck-Fahrzeugdeck mMn sowieso vonnöten sind. Sofern man den Schritt hin zu XLUUVs geht, brauch man sich dann auch später keine Gedanken mehr über Platzreserven zu machen, anders als bei dem hier vergleichsweise "kleinen" Tender.
Hingegen bezweifle ich stark, dass Drohnen wie HERNE oder UCUV über einen Rampensystem eingeholt werden können, dafür werden sie (und ihre Nachfolger) zu schwer sein.

Beide Systeme sind eigentlich zu klein, um einen relevanten Beitrag im Nordmeer zu liefern. Orientiert man sich jetzt beim Drohnenversorger an diesen Größenordnungen, kann man das Thema ASW-Verbund mit UUV/USV eigentlich beerdigen und damit auch die derzeitigen Pläne der Marine, ihren erforderlichen Aufwuchs primär auf unbemannte Systeme zu stützen.

Da scheiden sich jetzt natürlich die Ansichten, ich persönlich sehe die Versorgung von UUV entweder über Fregatten oder über EGV/MBV.
Bzw in der Ostsee dann primär Tender statt EGV/MBV.

Dieses Argument von dir hab' ich nie verstanden. Die MUsE/Tender werden dort verteilt, wo sie gebraucht werden und missionsspezifisch beladen. Im Nordmeer liegt dann einer für die dortigen U-Boote und UxV, ein anderer versorgt Korvetten und UxV in der Ostsee, ein dritter begleitet die SNMCMG1 usw. Und eigentlich kommen in allen entsprechenden Einsatzräumen sowohl kleinere Schiffe (Boote) zum Einsatz, als auch UxV. Das passt also schon zusammen.

Das bezieht sich mehr auf Stückzahlen der Schiffe.

Es wird ja vermutlich niemals zu einer Situation kommen, in der alle 6x Einheiten gleichzeitig verfügbar sind, auch nicht in Kriegszeiten. Hier muss etwas gewartet werden, dort gibts Schäden durch Drohnen, hier war die Besatzung Monate im Dauereinsatz und kann nicht mehr auf einem akzeptablen Standard arbeiten usw usw.

Von den 6x Einheiten kann man vielleicht 5x insgesamt einsatzbereit halten, vlt auch nur 4x wenn die Wartung und Reparatur von anderen Einheiten (bspw der Fregatten) priorisiert wird.

Und diese 4x verfügbaren Einheiten müssen jetzt die in der Ostsee eingesetzten Korvetten, U-Boote, MCM usw versorgen und eventuell noch Einheiten anderer Marinen die dort operieren. Dazu noch den Maritimen Jagdkampf unterstützten, ganz dringend irgendwas irgendwohin transportieren und dann noch 15+ Seedrohnen versorgen/einholen/aussetzen/warten.

Oder anders gesagt, ich gehe nicht davon aus, dass im Kriegsfall noch groß Einheiten für Aufgaben abseits der Ostsee zur Verfügung stehen werden. Dafür sind 6x mMn zu wenig Einheiten, eine Beschaffung von weiteren Einheiten halte ich aber nicht für sonderlich realistisch.
Das Problem hätten wir nicht, wenn die Primäraufgabe der Schiffe (also Tenderaufgaben) auf einer eigenen Plattform realisiert werden würden, das ist aber nicht der Fall. Zu viele Aufgaben für zu wenig Schiffe um sie überall einsetzten zu können.

Was ich in dem Zusammenhang selbst kritisiere, ist, dass der amphibische Einsatz ein gänzlich von diesen Tender-Aufgaben unabhängiger Komplex ist und sich zwar schiffsbaulich damit gut kombinieren lässt, jedoch so rein gar nicht von der Einsatz- und Übungsplanung her. Man könnte zwar auch immer einen Tender für die Marinejäger abstellen, nur erscheint es einfach wenig effizient, alle Tender mit einer Fähigkeit (RoRo) auszustattegrund desn, die sie eigentlich nicht brauchen, nur damit man dann einen davon für etwas einsetzen kann, wozu er trotzdem nur mäßig befähigt ist.
Will man ein amphibisches Schiff, dann soll man eins kaufen und nicht den Tenderersatz versauen.

Der Auffassung schließe ich an.

Ja, generell sollte man das bei Systemen dieser Größe so vorsehen. Bei BlueWhale könnte das sogar noch klappen in den Buster-Buchten. Aber bei FCSS seh' ich da vorerst schwarz. Denn es ist ja weder bei F125, noch F126 mal jemand auf die Idee gekommen, die Buchten so auszulegen, dass sie auch kleine USVs aufnehmen können. Also könnten wir das (sofern F126 bleibt wie es ist) erst mit der F127 realisieren, also ausgerechnet der Schiffsklasse, für die das vom Auftrag her am wenigsten passt.

Die Broschüre von Damen spricht davon, dass die F126 "up to 3x12m RHIB" als könnte man darüber vermutlich durchaus BlueWhale (10.9m) aussetzen. Sofern das Mission Bay durchgängig ist (was ich vermute) wahrscheinlich sogar eine ganze Menge davon.
Klar ist das nicht unfassbar gut geeignet, aber die F126 ist für nix unfassbar gut geeignet.

FCSS natürlich nicht, allerdings bezweifle ich auch ernsthaft, dass USV geeignete Aufklärungsplattformen für das europäische Nordmeer sind. Kälte, Eis und hoher Wellengang werden sich mit diesen kleinen Drohnen vermutlich nicht gut vertragen. Jedenfalls auf "hoher See", in Küstennähe sieht das schon wieder anders aus, ist aber kein Aufgabenpunkt für die deutsche Marine. Das kann Norwegen machen.

[Broensen]

Da bin ich genau bei dem, was du im letzten Teil ansprichst, allerdings losgelößt vom Tender. Das würde ich stattdessen zur amphibischen Fähigkeit legen in der ein Well Deck und ein Mehrzweck-Fahrzeugdeck mMn sowieso vonnöten sind.

Dem kann ich so gar nicht folgen, weil man eigentlich immer in der selben Region gleichzeitig den Tender für U-Boote, MCM oder Korvetten und das Drohnenmutterschiff für deren Betrieb benötigt, da sie konzeptionell eben diese Plattformen unterstützen sollen. Amphibische Fähigkeiten werden dort jedoch nicht benötigt. Die sind eigentlich vollkommen unabhängig von den Aufgaben eines Tenders oder Drohnenmutterschiffs. Sie haben nur das Welldeck (o.ä.) gemeinsam, werden aber ganz anders eingesetzt.

Da scheiden sich jetzt natürlich die Ansichten, ich persönlich sehe die Versorgung von UUV entweder über Fregatten oder über EGV/MBV.

Für die von Fregatten aus eingesetzten UxV kann man das so sehen, das hilft aber dann nicht mehr, wenn wir von autark oder nur auf kleine Einheiten abgestützt agierenden Drohnen sprechen. Ein U212CD kann keine MEKO S-X oder auch HERNE versorgen, schon gar nicht mehrere. Ein EGV/MBV hingegen ist nicht ausreichend für die Versorgung eines U-Boots geeignet. U-Boote und LUUV müssen aber zusammen im Nordmeer operieren, auch über lange Zeiträume. Dann braucht es dort gleich zwei verschiedene Versorger, statt nur einem und das permanent.

Zudem passen die Einsatzverfahren des EGV/MBV auch nicht zu den Anforderungen der Versorgung kleiner, permanent agierender Einheiten, dafür gibt es ja eben Tender.
Im Nordmeerverbund müsste eigentlich immer ein Tender für U-Boote und LUUV vor Ort sein, während ein MBV pendelt und sowohl die Fregatten/Zerstörer, als auch den Tender versorgt.

Von den 6x Einheiten kann man vielleicht 5x insgesamt einsatzbereit halten, vlt auch nur 4x wenn die Wartung und Reparatur von anderen Einheiten (bspw der Fregatten) priorisiert wird.

Geh' mal von vier aus, fünf ist nicht dauerhaft aufrecht zu erhalten. Zumal MUsE ja auch mehr "Kriegsschiff" werden wird als Frachtschiff, was zusätzlichen Zeitbedarf für Wartung und Ausbildung mit sich bringt.

Und diese 4x verfügbaren Einheiten müssen jetzt die in der Ostsee eingesetzten Korvetten, U-Boote, MCM usw versorgen und eventuell noch Einheiten anderer Marinen die dort operieren. Dazu noch den Maritimen Jagdkampf unterstützten, ganz dringend irgendwas irgendwohin transportieren und dann noch 15+ Seedrohnen versorgen/einholen/aussetzen/warten.

Oder anders gesagt, ich gehe nicht davon aus, dass im Kriegsfall noch groß Einheiten für Aufgaben abseits der Ostsee zur Verfügung stehen werden.

Das sehe ich so nicht, in der Ostsee werden mMn maximal zwei Tender gleichzeitig gebraucht, da sie dort nur als vorgeschobene Stützpunkte agieren müssen, die sich jedoch selbst wieder auf verbündete Häfen abstützen können und die aktiven Einheiten auch häufiger die Heimat anfahren können.

Das Problem hätten wir nicht, wenn die Primäraufgabe der Schiffe (also Tenderaufgaben) auf einer eigenen Plattform realisiert werden würden, das ist aber nicht der Fall. Zu viele Aufgaben für zu wenig Schiffe um sie überall einsetzten zu können.

Die Primäraufgabe ist der Tender. Punkt, aus! Alles andere kommt hinzu und da stellt sich dann jeweils die Frage, ob das sinnvoll mit der Primäraufgabe vereinbar ist. Und mMn ist nur die Drohnenversorgung mit der Primäraufgabe vereinbar. Alles andere ist eben schon allein von der Einsatzplanung her inkompatibel. Ein Tender kann sowohl Korvetten/MCM/U-Boote, als auch LUUV/LUSV versorgen, da diese in den gleichen Räumen gemeinsam operieren und in ihrer Versorgung ähnliche Anforderungen aufweisen. Da entstehen gar keine Konflikte, das ist weiterhin der gleiche Primärauftrag, nur etwas breiter aufgestellt hinsichtlich der möglichen Leistungsempfänger.
Aber jede Transportaufgabe, die nicht dieser Versorgung dient, hält so ein Schiff komplett von seinem Primärauftrag ab, den kann es dann nicht gleichzeitig erfüllen.

Ich glaube, du schaust dabei zu sehr auf das "Drohnenmutterschiff"-Konzept im Sinne eines Schiffes, das einen Auftrag erhält und dafür Drohnen einsetzt. Das ist es aber mMn nicht. Diese Aufträge werden von Korvetten, Fregatten oder U-Booten durchgeführt. Die Tender dienen lediglich als schwimmende Tankstelle mit Werkstatt für Drohnen, die eine eigene, nicht unerhebliche Seeausdauer aufweisen. Alles andere ergibt mMn gar keinen Sinn.

Sollte man so ein "Drohneneinsatzschiff" haben wollen, kann man das nicht als Versorger auslegen, sondern muss ein "echtes Kriegsschiff" dafür entwerfen, das selbst mindestens die Kampfkraft einer Korvette aufweist, eigentlich sogar eher einer Fregatte. Versorgerkapazitäten wären dann hinfällig, weil die Drohnen dann Subsysteme des Schiffs wären, vergleichbar mit Bordhubschraubern.

Dann wäre ich auch wieder bei dir, dass man so etwas mit der Amphibik kombinieren kann, denn dann hätte man quasi eine F125+, also eine Plattform für küstennahe Operationen, ein LCS, wenn man so will. Aber wollen wir das wirklich? Tut das gerade Not?

Die Broschüre von Damen spricht davon, dass die F126 "up to 3x12m RHIB" als könnte man darüber vermutlich durchaus BlueWhale (10.9m) aussetzen. Sofern das Mission Bay durchgängig ist (was ich vermute) wahrscheinlich sogar eine ganze Menge davon.

Wünschenswert wäre es allemal. Mich würde allerdings eine solche Flexibilität überraschen.

FCSS natürlich nicht, allerdings bezweifle ich auch ernsthaft, dass USV geeignete Aufklärungsplattformen für das europäische Nordmeer sind.

Es gibt ja auch noch LUSV in Korvettengröße, die könnten sicher auch im Nordmeer eingesetzt werden. Allerdings würden die dann auch "normal" versorgt wie Schiffe und nicht "eingeholt".
Ich seh' da aber auch primär eher Systeme in der Art von MEKO S-X, da der erforderliche Schutz vor Bedrohungen aus der Luft LUSV mMn überfordert bzw. unnötig groß und komplex werden lässt.

[ObiBiber]

Die Primäraufgabe ist der Tender. Punkt, aus! Alles andere kommt hinzu und da stellt sich dann jeweils die Frage, ob das sinnvoll mit der Primäraufgabe vereinbar ist. Und mMn ist nur die Drohnenversorgung mit der Primäraufgabe vereinbar. Alles andere ist eben schon allein von der Einsatzplanung her inkompatibel. Ein Tender kann sowohl Korvetten/MCM/U-Boote, als auch LUUV/LUSV versorgen, da diese in den gleichen Räumen gemeinsam operieren und in ihrer Versorgung ähnliche Anforderungen aufweisen. Da entstehen gar keine Konflikte, das ist weiterhin der gleiche Primärauftrag, nur etwas breiter aufgestellt hinsichtlich der möglichen Leistungsempfänger.
Aber jede Transportaufgabe, die nicht dieser Versorgung dient, hält so ein Schiff komplett von seinem Primärauftrag ab, den kann es dann nicht gleichzeitig erfüllen.

Und genau das wird zu 90% auch der Primärauftrag von MuSe sein…
Nur mit viel mehr Möglichkeiten um Korvetten, UBoote und USV zu unterstützen…
gleichzeitig kann man noch Helikopter einschiffen… und sich besser selbst schützen… und hat so quasi eine vorgeschobene kleine mobile Basis…
alle andere Aufgaben werden die Ausnahme bleiben…
mir gefällt aktuell übrigens das NTV130 von NVL recht gut… die haben auch nochmal ihre Bilder aktualisiert…

https://nvl.de/de/versorgungsschiffe/ntv-130

[Milspec_1967]

Ich sehe das wie folgt :

Die Marine will ein LHD wie US Wasp etc in klein... Traut sich aber nicht das zu fordern!
Tender Funktion ist nur Alibi und Beiwerk inzwischen.

- D benötigt aber keinerlei Amphibische Landings Kapazität!!
Wo, herrje wollen wir landen? Auf Rügen, um.das von Russen zu befreien.? Lächerlich!
Fin/NOR/SWE sind auch von Land oder per Luft zu erreichen... Und zu befreien bei Bedarf (aber wie viele russische Invasion Armeen gibt es denn dort realistisch in 2030...?
(Dshrr hat mein Entwurf nur ein CB90 / USV Zugang am Heck... Mehr nicht!)

- Man sollte die eigentlich benötigten Ostsee Tender off the shelf und BILLIG mit zivilen Maßstäben kaufen
(Klare Kante an die Werften : Mondpreise wie für die simplen Tanker gibt es nicht, sonst kaufe wir in Korea!)...
DiesexSchoffec müssen nur tanken und Feststoffe (Waffen) für U Boote und Korvetten bereitstellen können... In sicherer Umgebung, geschützt von Kampf Einheiten! MEHR NICHT.
Davon 4 für die Ostsee beschaffen... und gut iss!

Was, wir wirklich benötigen ist dann ein Schiff fur:
- Geschützte Truppen und Fahrzeuge Anlandeoperationen (gesicherter Hafen oder Behelfs Hafen in Ost oder Nordeuropa... Abseits der 100% Front aber in Reichweite feindlicher Drohnen und Raketen)
- SOF-, Embargoüberwachung -, ASW-Heli-Mutterschiff, Kritis Sicherung und Katastrophen-... Luft Operationen!!
(mindestens 4 NH90 on Board + Truppen Kapazitäten.)
- UUV/USV/UAV Mutterschiff für o. g. Operationen... vom Flugdeck, Heck Rampe und Seiten Kran Bucht aus.
- das Ganze schwer defensiv bewaffnet, zB. fur "solo" Einsätze (Präferenz natürlich mit Alliierten zum Schutz ) zB in Houthi Dreck Bedrohungs Szenarien!

So etwas gibt es aber weltweit bislang nicht als Kriegsschiff
(Ich wüßte keins)
Denn entweder ist alles zu groß und/oder zu amphibisch oder zu Flugzeugträger lastig
(mit riesen Flugdeck und Hangar darunter... US LHD, französische oder italienische Amphibische Klassen,Japan)
oder es sind reine kleinen Helikopter / Drohnen Träger mit Drohnen lastigen Flugdeck (POR MuFu Schiff)... Aber völlig ohne Truppen Kapazitäten, ohne SOF Kapazitäten..
Und... viel zu schwach bewaffnet zB. für Einsatz im NATO Nord Meer gegen RUS.

Mein Entwurf,... dann aber ganz ohne Tender Replenishment Facility mittig,...
... aber dafür mit größerem Hangar für 4 - 6 Helikopter plus Drohnen... wäre für unseren Bedarf konsequent!

[DopePopeUrban]

Dem kann ich so gar nicht folgen, weil man eigentlich immer in der selben Region gleichzeitig den Tender für U-Boote, MCM oder Korvetten und das Drohnenmutterschiff für deren Betrieb benötigt, da sie konzeptionell eben diese Plattformen unterstützen sollen. Amphibische Fähigkeiten werden dort jedoch nicht benötigt. Die sind eigentlich vollkommen unabhängig von den Aufgaben eines Tenders oder Drohnenmutterschiffs. Sie haben nur das Welldeck (o.ä.) gemeinsam, werden aber ganz anders eingesetzt.

Dem ich zustimmen würde, wenn wir 24/7 Bedarf an amphibischen Operationen hätten.
Das ist mMn aber nicht der Fall, weshalb ich persönlich versuchen würde, die amphibische Fähigkeit mit anderen Fähigkeiten zu verbinden.

Die portugiesische Marine macht mit der NRP D. João II (MPSS 7000 auf Basis des MPSS 9000) bspw etwas ähnliches, allerdings auf einem kleineren Maßstab. Dieses Schiff kombiniert den Einsatz und die Unterhaltung von UAV und UUV mit einer Seeverlegefähigkeit. Zwar ohne Well Deck, das Design gibt es aber auch mit der Option eines Well Decks
https://media.damen.com/catalogue/defenc...n-mpss.pdf

Deshalb würde ich diese Fähigkeit mit der amphibischen Fähigkeit zusammenlegen und sich damit ein purpose built Drohnen-Mutterschiff sparen. Allerdings nicht unbedingt auf der Basis des Beispiels hier (das dient hier nur als proof of concept).
Die einzige Modifikation hierfür gegenüber der "klassischen" amphibischen Fähigkeit wäre hier eben ein Flexdeck statt eines Vehicle Decks. Was auch immer mehr zum Trend wird, sodass man das Fahrzeugdeck bspw auch teilweise als Werkstatt und Lazarett nutzen kann (Beispiel Trieste).

Klar geht dass dann alles nicht gleichzeitig, muss es mMn aber auch gar nicht.
(Bei "amphibischen Fähigkeiten" rede ich von der amphibischen Verlegung von Truppen und Material via LCU (Bspw EDA-R), die Verlegung via Kampfboote ist damit nicht gemeint. Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden).

Für die von Fregatten aus eingesetzten UxV kann man das so sehen, das hilft aber dann nicht mehr, wenn wir von autark oder nur auf kleine Einheiten abgestützt agierenden Drohnen sprechen. Ein U212CD kann keine MEKO S-X oder auch HERNE versorgen, schon gar nicht mehrere. Ein EGV/MBV hingegen ist nicht ausreichend für die Versorgung eines U-Boots geeignet. U-Boote und LUUV müssen aber zusammen im Nordmeer operieren, auch über lange Zeiträume. Dann braucht es dort gleich zwei verschiedene Versorger, statt nur einem und das permanent.

Was mMn für mehr Tender sprechen würde.
Das ist vlt auch meinerseits in bisschen umständlich ausgedrückt, versorgen können die Tender LUUV gerne, aber sie müssen sie nicht aufnehmen und verbringen können. Das wird sowieso nicht gehen, da MEKO S-X bspw 52m lang ist, das Ding kriegt man wahrscheinlich nirgendwo eingeholt.

Bei HERNE muss ich meine Meinung übrigens teilweise revidieren, denn so groß ist das System tatsächlich gar nicht. Ist nur gut 1m länger als BlueWhale, also auch das könnte von Fregatten ausgesetzt und eingeholt werden (eventuell auch 1-2 mal aufgetankt sofern man das einplant).

Zudem passen die Einsatzverfahren des EGV/MBV auch nicht zu den Anforderungen der Versorgung kleiner, permanent agierender Einheiten, dafür gibt es ja eben Tender.
Im Nordmeerverbund müsste eigentlich immer ein Tender für U-Boote und LUUV vor Ort sein, während ein MBV pendelt und sowohl die Fregatten/Zerstörer, als auch den Tender versorgt.

Dem stimme ich allerdings zu.

Das sehe ich so nicht, in der Ostsee werden mMn maximal zwei Tender gleichzeitig gebraucht, da sie dort nur als vorgeschobene Stützpunkte agieren müssen, die sich jedoch selbst wieder auf verbündete Häfen abstützen können und die aktiven Einheiten auch häufiger die Heimat anfahren können.

Und das kann ich eben schlecht beurteilen. Was Treibstoff angeht sicherlich, aber was hier ja auch relevant ist, sind Munition und Hard Stores. Die man jetzt natürlich nicht unbedingt in einem polnischen oder schwedischen Hafen findet. Da verstehe ich es schon, dass wenn man K130 und MCM vor Helsinki auf Station hat, die nicht alle ständig zwischen dort und Kiel/Rostock pendeln lassen zu wollen.

Darum sind ja auch EGVs bspw so relevant, da die eben nicht nur Treibstoff liefern sondern auch Hard Stores und Munition.

Weshalb ich da persönlich von mehr als 2x ausgehe. Besonders mit Drohnen dazugerechnet (die ja nun wirklich nicht im Verband unterwegs sind).

Die Primäraufgabe ist der Tender. Punkt, aus! Alles andere kommt hinzu und da stellt sich dann jeweils die Frage, ob das sinnvoll mit der Primäraufgabe vereinbar ist. Und mMn ist nur die Drohnenversorgung mit der Primäraufgabe vereinbar. Alles andere ist eben schon allein von der Einsatzplanung her inkompatibel. Ein Tender kann sowohl Korvetten/MCM/U-Boote, als auch LUUV/LUSV versorgen, da diese in den gleichen Räumen gemeinsam operieren und in ihrer Versorgung ähnliche Anforderungen aufweisen. Da entstehen gar keine Konflikte, das ist weiterhin der gleiche Primärauftrag, nur etwas breiter aufgestellt hinsichtlich der möglichen Leistungsempfänger.
Aber jede Transportaufgabe, die nicht dieser Versorgung dient, hält so ein Schiff komplett von seinem Primärauftrag ab, den kann es dann nicht gleichzeitig erfüllen.

Genauso sehe ich das ja auch.

Ich glaube, du schaust dabei zu sehr auf das "Drohnenmutterschiff"-Konzept im Sinne eines Schiffes, das einen Auftrag erhält und dafür Drohnen einsetzt. Das ist es aber mMn nicht. Diese Aufträge werden von Korvetten, Fregatten oder U-Booten durchgeführt. Die Tender dienen lediglich als schwimmende Tankstelle mit Werkstatt für Drohnen, die eine eigene, nicht unerhebliche Seeausdauer aufweisen. Alles andere ergibt mMn gar keinen Sinn.

So tatsächlich nicht. Zwar listen die Konzepte der TUHH "Drohneneinsatz" als Aufgabenprofil, ich gehe aber nicht davon aus, dass MUsE damit selbstständig Aufgaben erfüllen soll sondern hier lediglich "Schulbus" spielt. Drohnen also in ein Einsatzgebiet verbringt oder dort abholt und danach etwas anderes macht.
Was ich aber als unsinnig erachte, da Drohnen entweder klein genug sind um von anderen Einheiten (Fregatten, Zerstörern, Amphibs die sowieso im entsprechenden Einsatzgebiet operieren) besser verbracht zu werden ohne dass dafür der Tender zum Hybridschiff werden muss, oder zu groß sind um überhaupt von irgendwas außer sich selber verbracht zu werden (bspw MEKO S-X).

Da wäre es meiner Ansicht nach sinnvoller, die Tender stattdessen mit mehr Versorgungskapazität auszustatten sodass sie mehr Einheiten auf dem selben Weg versorgen können, anstatt sie zusätzlich mit dem aussetzen und einholen von Drohnen zu beschäftigen.

Sollte man so ein "Drohneneinsatzschiff" haben wollen, kann man das nicht als Versorger auslegen, sondern muss ein "echtes Kriegsschiff" dafür entwerfen, das selbst mindestens die Kampfkraft einer Korvette aufweist, eigentlich sogar eher einer Fregatte. Versorgerkapazitäten wären dann hinfällig, weil die Drohnen dann Subsysteme des Schiffs wären, vergleichbar mit Bordhubschraubern.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und würde UAV und UUV genauso wie Hubschrauber als "festes" Subsystem von Major Surface Combatants sehen, die über Hangarraum, Mission Bays und Rampen fest in den MSC eingeplant werden. Neben der Aircrew befindet sich dann zusätzlich noch eine Dronecrew an Board.

Dann wäre ich auch wieder bei dir, dass man so etwas mit der Amphibik kombinieren kann, denn dann hätte man quasi eine F125+, also eine Plattform für küstennahe Operationen, ein LCS, wenn man so will. Aber wollen wir das wirklich? Tut das gerade Not?

Sagen wir mal so, aktuell hat bei mir die Beschaffung von Major Surface Combatants und Tender-Ersatz deutlich höhere Priorität als eine amphibische Fähigkeit. Letztere halte ich zwar auch für nötig, MSC aber für nötiger und beides gleichzeitig geht, zumindest aktuell, nicht. Das sehe ich mehr so als Projekt für Mitte-Ende der 2030er.

Wünschenswert wäre es allemal. Mich würde allerdings eine solche Flexibilität überraschen.

So vorgesehen war das nie und nimmer, ich denke eher, dass das ein glücklicher Zufall ist, weil die RHIBs zufällig ähnlich groß sind. Aber die Bay Größe und Kraninfrastruktur ist eben da und könnte dafür vermutlich mit minimalen Anpassung ebenfalls verwendet werden.

Es gibt ja auch noch LUSV in Korvettengröße, die könnten sicher auch im Nordmeer eingesetzt werden. Allerdings würden die dann auch "normal" versorgt wie Schiffe und nicht "eingeholt".
Ich seh' da aber auch primär eher Systeme in der Art von MEKO S-X, da der erforderliche Schutz vor Bedrohungen aus der Luft LUSV mMn überfordert bzw. unnötig groß und komplex werden lässt.

Das sehe ich ebenfalls so.
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@Milspec_1967

- D benötigt aber keinerlei Amphibische Landings Kapazität!!
Wo, herrje wollen wir landen? Auf Rügen, um.das von Russen zu befreien.? Lächerlich!
Fin/NOR/SWE sind auch von Land oder per Luft zu erreichen... Und zu befreien bei Bedarf (aber wie viele russische Invasion Armeen gibt es denn dort realistisch in 2030...?
(Dshrr hat mein Entwurf nur ein CB90 / USV Zugang am Heck... Mehr nicht!)

Verwechsle "Amphibische Landung" nicht mit "Amphibischer Angriff".
Bei dieser Fähigkeit geht es nicht darum, im D-Day Stil irgendwo einen Strand zu erstürmen sondern Mann und Material an Orte zu bringen, an die sie anders nicht hätten verlegt werden können.

Gerade dass du Norwegen hier als Beispiel nennst ist da witzig, denn der Norden Norwegens ist ein perfektes Beispiel dafür. Die Gegend ist relativ spärlich besiedelt und verfügt über kaum größere Städte, ganz zu schweigen von großartig Hafeninfrastrktur.
Warum dann nicht über den Landweg?
Ich weiß nicht ob du mit der norwegischen Geographie vertraut bist aber 3/4 des Landes sind entweder Berge oder Wasser. Es gibt keine durchgehende Straße die das Land ohne Lücke durchzieht und für militärische Transporte geeignet ist. So eine Brücke auf der E6 hält vielleicht nem PKW stand, aber nicht deiner IRIS-T Batterie die du versuchst, darüber zu kriegen. Es gibt nicht wenige Teile der norwegischen Straßeninfrastruktur, die für LKW gesperrt sind, weil es ihnen an dafür geeigneten Brücken, Fahrbahnboden, Fähren und Deckenhöhen von Tunneln mangelt.
Eisenbahn ist hier auch schwierig, da ein Großteil des norwegischen Schienennetzes eingleisig ist und es nur eine einzige Route in den Norden gibt. Wenn die gekappt wurde (was heute vergleichsweise einfach via Drohnen erledigt werden kann) fährt da erst einmal gar nichts mehr bis die Schienen repariert sind.
Und über Luft brauchen wir hier gar nicht sprechen, wird werden wohl kaum IRIS-T Batterien am Fallschirm absetzen.

Die Lofoten und nördlich sind hier ein gutes Beispiel. Strategisch aufgrund ihrer Lage hochrelevant, desolat, größtenteils offene Wildnis ohne eine Menschenseele. Das Seebataillon soll ja jetzt eventuell landgestützte Seezielflugkörper erhalten, sagen wir mal NSM auf Lastwagen. Wie kriegst du die Lastwagen, die armen Wichte die sie dort oben bedienen müssen und deren Kram (Zelte, Radarsysteme, Vorräte usw) dorthin? Hafen geht nicht weil gibts nicht, Flughafen geht nicht weil gibts auch nicht und Straße geht nicht weil, richtig, gibts auch nicht.
Also wie? Mit einer amphibischen Verlegung. Mann und Material werden in ein LHD/LPD verfrachtet, zum zukünftigen Standort gefahren und vom Schiff per LCU und Hubschrauber an Land gebracht.

Selbiges ist auch relevant für Island und Grönland im übrigen, weshalb Frankreich da auch unteranderem mit seinen Mistrals das anlanden von Mann und Material übt.

IKM erklärt sich da von selber, deshalb gehe ich da nicht weiter drauf ein.

Wenn du mal ein anderes Realbeispiel willst, einer der Staaten die schon lange mit der Anschaffung von speziell LHDs liebäugelt ist Kanada Dabei geht es Kanada nicht darum, afrikanische Staaten damit zu mobben, sondern vor allem darum, Mann und Material an seine eigenen Küsten verbringen zu können, die teilweise wirklich absolut menschenleer und anders schlicht nicht zu erreichen sind. Sekundär gehts soweit ich das verstanden habe auch teilweise um ASW, da ein LHD natürlich auch ne Menge Helikopter mitführen kann (was ich in Bezug auf eine amphibische Fähigkeit für die deutsche Marine übrigens für interessant halte).

[Broensen]

Und genau das wird zu 90% auch der Primärauftrag von MuSe sein…
Nur mit viel mehr Möglichkeiten um Korvetten, UBoote und USV zu unterstützen…
gleichzeitig kann man noch Helikopter einschiffen… und sich besser selbst schützen… und hat so quasi eine vorgeschobene kleine mobile Basis…
alle andere Aufgaben werden die Ausnahme bleiben…

Ich hoffe es. Ein einzelner Helikopter stört mich auch nicht, im Gegenteil. Nur die ganzen Ideen zu RoRo-Transportraum und triphibischen Landefähigkeiten, die auch hier von vielen diskutiert wurden, sind mMn absolut abzulehnen. Und ich denke, Milspec hat nicht ganz Unrecht, wenn er schreibt:

Die Marine will ein LHD wie US Wasp etc in klein... Traut sich aber nicht das zu fordern!
Tender Funktion ist nur Alibi und Beiwerk inzwischen.

Vielleicht keine WASP, aber zumindest das schon ewig erträumte JSS soll es sein. Nur jetzt halt für's Baltikum und nicht mehr für die Golfregion.

D benötigt aber keinerlei Amphibische Landings Kapazität!!
Wo, herrje wollen wir landen? Auf Rügen, um.das von Russen zu befreien.? Lächerlich!

Selbst wenn man einen solchen Bedarf feststellen sollte, was man im Rahmen des "maritimen Jagdkampfes" durchaus überlegen kann, dann wäre es eben nicht ein Schiff, das amphibisch landet, sondern man könnte direkt mit Booten landen. Wir reden da ja nur über Nordeuropa, da kommen wir überall auch direkt von eigenen oder verbündeten Häfen aus hin. Da braucht es nichts zwischen dem Landungsboot und der zivilen Fähre mit Kriegsschiff-Geleit.

Man sollte die eigentlich benötigten Ostsee Tender off the shelf und BILLIG mit zivilen Maßstäben kaufen ... DiesexSchoffec müssen nur tanken und Feststoffe (Waffen) für U Boote und Korvetten bereitstellen können... In sicherer Umgebung, geschützt von Kampf Einheiten! MEHR NICHT.

Naja, fast. Von (ehemaligen) Marineangehörigen hier hört man zumindest, dass die Tender auch über Dinge wie Werkstätten, Krankenstation, Sanitäreinrichtungen etc. für die Bootsbesatzungen verfügen müssen. Also all jenes, was ein Boot im Vergleich zu einem Schiff eben mangels Größe nicht bieten kann, was im Einsatz aber trotzdem gebraucht wird. Das haben die MBV aber nicht, die EGV haben es nur teilweise. Das ist der viel wichtigere Unterschied zwischen Tender und EGV/MBV als die reine Größe.

Davon 4 für die Ostsee beschaffen... und gut iss!

Dann bräuchten wir aber eben andere EGV/MBV als bisher, denn die sind für die Versorgung von U-Booten oder auch Minenkräften im Expeditionseinsatz nicht geeignet.

Was, wir wirklich benötigen ist dann ein Schiff fur:
- Geschützte Truppen und Fahrzeuge Anlandeoperationen (gesicherter Hafen oder Behelfs Hafen in Ost oder Nordeuropa... Abseits der 100% Front aber in Reichweite feindlicher Drohnen und Raketen)
- SOF-, Embargoüberwachung -, ASW-Heli-Mutterschiff, Kritis Sicherung und Katastrophen-... Luft Operationen!!
(mindestens 4 NH90 on Board + Truppen Kapazitäten.)
- UUV/USV/UAV Mutterschiff für o. g. Operationen... vom Flugdeck, Heck Rampe und Seiten Kran Bucht aus.
- das Ganze schwer defensiv bewaffnet, zB. fur "solo" Einsätze (Präferenz natürlich mit Alliierten zum Schutz ) zB in Houthi Dreck Bedrohungs Szenarien!

So etwas gibt es aber weltweit bislang nicht als Kriegsschiff
(Ich wüßte keins)

Ich wüsste eins, das ist gerade sogar günstig am Gebrauchtmarkt verfügbar.

[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...y_West.jpg]

Na, was meint ihr? Mal dem Donald 3 Independence abkaufen für's Seebataillon und die Tender Tender sein lassen?

[Milspec_1967]

Ich wüsste eins, das ist gerade sogar günstig am Gebrauchtmarkt verfügbar.

[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...y_West.jpg]

Na, was meint ihr? Mal dem Donald 3 Independence abkaufen für's Seebataillon und die Tender Tender sein lassen?

... Das US F125 Pendant Desaster... Oh nee... Schlimmer...

[alphall31]

Wieviel Tage im Jahr gibt es bitte das Wetter her im Nordmeer und Umgebung dort überhaupt Drohnen einzusetzen . Diese Fixierung auf Drohnen ist ja mittlerweile krankhaft .

[quote] Vielleicht keine WASP, aber zumindest das schon ewig erträumte JSS soll es sein. Nur jetzt halt für's Baltikum und nicht mehr für die Golfregion[quote]

Warum für Baltikum ? Das ergibt militärisch überhaupt keinen Sinn

[Milspec_1967]

Wieviel Tage im Jahr gibt es bitte das Wetter her im Nordmeer und Umgebung dort überhaupt Drohnen einzusetzen . Diese Fixierung auf Drohnen ist ja mittlerweile krankhaft .

UUV und... ( bis Seegang x voll einsetzbar) USV sind auch Drohnen.

[alphall31]

Und wieviele sind davon noch bei -10-20 grad einsetzbar .

[Broensen]

Dem ich zustimmen würde, wenn wir 24/7 Bedarf an amphibischen Operationen hätten.

Es geht ja nicht um den Bedarf bei der einen, tatsächlich stattfindenden Aktion. Aber amphibische Operationen sind eine komplexe Herausforderung und die DM hat da keine großen Erfahrungen mehr vorzuweisen. Das müsste erst mühselig erlernt und dann auch regelmäßig beübt werden. Wenn wirklich das Seebataillon ausgebaut und umqualifiziert werden sollte (und nur dann ergeben amphibische Kapazitäten tatsächlich Sinn), dann werden die ein entsprechend geeignetes Schiff dauerhaft zu ihrer Verfügung benötigen, sonst wird das nichts. Deshalb plädiere ich ja auch seit jeher für die Beschaffung eines großen shore-2-shore-Landungsbootes, damit man das eben gewährleisten kann, ohne damit andere Kapazitäten zu sehr einschränken zu müssen.

Die portugiesische Marine macht mit der NRP D. João II (MPSS 7000 auf Basis des MPSS 9000) bspw etwas ähnliches, allerdings auf einem kleineren Maßstab. Dieses Schiff kombiniert den Einsatz und die Unterhaltung von UAV und UUV mit einer Seeverlegefähigkeit. ...
Deshalb würde ich diese Fähigkeit mit der amphibischen Fähigkeit zusammenlegen und sich damit ein purpose built Drohnen-Mutterschiff sparen.

Wenn man sich anschaut, was die Aufgaben dieses Schiffes sind, dann passt das Beispiel mMn nicht für die Deutsche Marine oder zumindest eher für Aufgaben der Planet, als von MUsE.
Dieses Schiff hat keine permanente Aufgabe, die es zwingend immer erfüllen muss, das kann jederzeit auch für die anderen möglichen Fähigkeiten verwendet werden, wenn erforderlich. Das wäre aber bei unseren Drohnenbetriebsschiffen anders. Wenn wir ernsthaft Seedrohnen zum Teil unserer Flottenplanung machen, dann brauchen die auch permanenten Support, der kann dann nicht abgezogen werden, um irgendwo Transportaufgaben zu übernehmen oder mit dem Seebataillon zu trainieren.

Die einzige Modifikation hierfür gegenüber der "klassischen" amphibischen Fähigkeit wäre hier eben ein Flexdeck statt eines Vehicle Decks. Was auch immer mehr zum Trend wird, sodass man das Fahrzeugdeck bspw auch teilweise als Werkstatt und Lazarett nutzen kann (Beispiel Trieste).

Das macht für mich Sinn auf einer IKM-Fregatte, einem Kolonialkreuzer oder einem LCS, aber nicht auf einem Schiff, das im Regelfall einer völlig anderen Aufgabe nachgeht und dann für so eine Operation entsprechend umgerüstet werden muss, also all die Sachen erstmal raus, die für den Regeldienst erforderlich sind, damit man Platz für die zu transportierenden Fahrzeuge bekommt.

Klar geht dass dann alles nicht gleichzeitig, muss es mMn aber auch gar nicht.

Eine amphibische Fähigkeit, die du nicht regelmäßig übst, hast du auch im Ernstfall nicht.
Eine amphibische Fähigkeit, für die kein Schiff permanent bereitsteht, hast du auch im Ernstfall nicht.
Wir planen ja nicht Wochen im Voraus die Landung auf einer Ostseeinsel, das wird unvorhergesehen kurzfristig erforderlich. Da ziehst du dann nicht einen deiner Drohnenversorger aus dem Einsatz, der dadurch dann nicht fortgesetzt werden kann. Bis der bereit steht, um deine Kräfte aufzunehmen, hat sich das Fenster der Möglichkeiten bereits wieder geschlossen.

(Bei "amphibischen Fähigkeiten" rede ich von der amphibischen Verlegung von Truppen und Material via LCU (Bspw EDA-R), die Verlegung via Kampfboote ist damit nicht gemeint. Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden).

Das erfordert im Rahmen dessen, was wir da benötigen aber keine Schiffe zusätzlich zu den LC. Da genügen ausreichend große LC, die auch noch einige Vorteile mit sich bringen.

Was mMn für mehr Tender sprechen würde.
...
Darum sind ja auch EGVs bspw so relevant, da die eben nicht nur Treibstoff liefern sondern auch Hard Stores und Munition.

Ich bin ja ohnehin der Meinung, dass wir nur eine Klasse von Flottentankern und eben mehr Tender benötigen. Es braucht dann keine EGVs, denn auch Flottentanker liefern nicht nur Treibstoff, sondern auch andere Versorgungsgüter. Die EGVs bieten noch etwas mehr als das, sind aber mMn zu sehr auf die Langzeit-LowIntensity-Einsätze ausgelegt. Bei der richtigen Abstimmung zwischen Tender und Flottentanker wären die obsolet.

Das ist vlt auch meinerseits in bisschen umständlich ausgedrückt, versorgen können die Tender LUUV gerne, aber sie müssen sie nicht aufnehmen und verbringen können. Das wird sowieso nicht gehen, da MEKO S-X bspw 52m lang ist, das Ding kriegt man wahrscheinlich nirgendwo eingeholt.

Unmöglich ist das nicht, Welldecks dieser Größenordnung sind nicht ungewöhnlich.
Allerdings stellt sich da dann tatsächlich die Frage, ob das noch sinnvoll ist. Ein MEKO S-X kann auch einfach selbsttätig ins nächste Dock verlegen, das braucht kein Taxi. Sollte man irgendwann eine kritische Masse solcher großer UUV erreicht haben, könnte man über so etwas als Werkstattschiff nachdenken, davon sind wir aber noch weit entfernt.

Was Treibstoff angeht sicherlich, aber was hier ja auch relevant ist, sind Munition und Hard Stores. Die man jetzt natürlich nicht unbedingt in einem polnischen oder schwedischen Hafen findet.

Genau dafür hat man die Tender ja auch, aber im Ostseeraum kann man diese selbst eben sehr viel einfacher nachversorgen und auch hinsichtlich ihrer Aufgaben entlasten, weil zusätzlich andere Versorgungsmöglichkeiten hinsichtlich der nicht so speziellen Güter wie Treibstoff, Lebensmittel etc. bestehen. Die Räume und Wege sind halt auch kürzer als anderswo.

Weshalb ich da persönlich von mehr als 2x ausgehe. Besonders mit Drohnen dazugerechnet (die ja nun wirklich nicht im Verband unterwegs sind).

Gerade bei den Drohnen stellt sich wieder die Frage nach den konkreten Dimensionen. Eine Drohne ab CB90-Größe aufwärts kann in der Ostsee auch für alles, was über das bloße Auftanken hinausgeht, einfach heim ins Arsenal verlegen. Dann kauft man halt zwei Drohnen mehr, spart sich aber ein Schiff. Sehr vereinfacht gesprochen.

Was ich aber als unsinnig erachte, da Drohnen entweder klein genug sind um von anderen Einheiten (Fregatten, Zerstörern, Amphibs die sowieso im entsprechenden Einsatzgebiet operieren) besser verbracht zu werden ohne dass dafür der Tender zum Hybridschiff werden muss, oder zu groß sind um überhaupt von irgendwas außer sich selber verbracht zu werden (bspw MEKO S-X).

Gut, dann sprechen wir da von den gleichen Dingen. Nur verstehe ich dann nicht, warum du eine Drohnenversorgerkapazität in eine amphibische Plattform stecken willst. Denn einen solchen Versorger braucht man halt überall dort, wo man die Drohnen einsetzen will. Da wiederum braucht man meist die Amphibik nicht. Aber einen Tender für die dort ebenfalls eingesetzten U-Boote und Korvetten.

Da wäre es meiner Ansicht nach sinnvoller, die Tender stattdessen mit mehr Versorgungskapazität auszustatten sodass sie mehr Einheiten auf dem selben Weg versorgen können, anstatt sie zusätzlich mit dem aussetzen und einholen von Drohnen zu beschäftigen.

Vielleicht haben wir da auch aneinander vorbei geredet. Ich sehe ja gerade eben gar keinen Bedarf, die Drohnen "auszusetzen und einzuholen", sondern würde eine entsprechende Fähigkeit nur umgekehrt im Rahmen der Versorgung und Wartung in Betracht ziehen. Also nicht das Schiff bringt die Drohne in den Einsatz, sondern es nimmt sie kurz auf für Wartung und Versorgung und setzt sie dann wieder aus. Das wäre also nur ein anderes Verfahren der Versorgung, weil es schwierig wird, kleine UUV/USV aus der Fahrt heraus zu versorgen oder im Wasser zu warten. Und ich denke, dass gerade bei den Seedrohnen, die klein genug sind, um aufgenommen zu werden, durch kurze Wartung an Bord eines Versorgers die Einsatzzeiten vor Ort massiv verlängert werden können.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und würde UAV und UUV genauso wie Hubschrauber als "festes" Subsystem von Major Surface Combatants sehen, die über Hangarraum, Mission Bays und Rampen fest in den MSC eingeplant werden. Neben der Aircrew befindet sich dann zusätzlich noch eine Dronecrew an Board.

So sollte es sein, ja. Davon getrennt zu betrachten sind die eigenständig agierenden Seedrohnen, die Teil eines größeren Verbunds, aber nicht an konkrete Trägerplattformen gebunden sind.
Da hab' ich dann ja auch meine Probleme mit den aktuellen Plänen der Marine zu dieser Thematik, da die mMn auf ein untaugliches Zwischending hinauszulaufen scheinen.

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... Das US F125 Pendant Desaster... Oh nee... Schlimmer...

Schau' dir mal ernsthaft an, was dieses Schiff leisten kann im Hinblick auf die von dir genannten Aufgaben und das, was man so von MUsE abseits des reinen Tender-Ersatzes erwartet. Da bleiben nicht viele Wünsche offen.

Ich denke sowieso, dass diesem Schiff absolut unrecht getan wird. Sein Problem ist nicht, dass es eine schlechtes Schiff ist, sondern, dass die US.Navy ein Schiff bestellt hat, für das sie keine Verwendung hatte. Das ist schon ähnlich unserer F125. Die ist auch das Nonplusultra für einen Einsatzzweck, den es dummerweise nicht (mehr) gibt.

Und nein, es ist nicht schlimmer. Die LCS haben wenigstens einen flexibel nutzbaren Transportraum und Platz für den Einbau eines VLS sowie eines Schleppsonars und können verschiedene UUV/USV etc. aufnehmen und einsetzen. Davon kann die F125 nur träumen.

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Vielleicht keine WASP, aber zumindest das schon ewig erträumte JSS soll es sein. Nur jetzt halt für's Baltikum und nicht mehr für die Golfregion

Warum für Baltikum ? Das ergibt militärisch überhaupt keinen Sinn

Ich habe auch nicht geschrieben, dass das Sinn ergeben würde, sondern lediglich, dass es gewünscht zu sein scheint.