(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[muck]

Ich kann nichts Kritikwürdiges an der Meinung erkennen, dass man dieses Projekt besser abbrechen sollte. Und ich gehöre gewiss nicht zu denen, die die F126 schon immer heimlich abgelehnt haben.

Die Firma hat Sanktionen gebrochen. Sie hat sich auf ein Mammutprojekt eingelassen, obwohl sie im Begriff war, ihre komplette IT umzukrempeln—und dabei auf erhebliche Probleme stieß.

Lauter Indizien dafür, dass Damen sich bereits in einer Schieflage befand und den Auftrag aus Deutschland brauchte, um sich über Wasser zu halten.

Wer weiß, welche Leichen die noch im Keller haben.

Zu diesem Zeitpunkt geht der Verteidigungsausschuss von 48 Monaten Verspätung aus (!). Das erste Schiff kann also frühestens 2032 in Dienst gestellt werden. Und wann wäre jemals ein verspätetes Rüstungsvorhaben wider Erwarten früher fertig geworden?

[DopePopeUrban]

Da auch die F126 in Deutschland gebaut wird ist das eigentlich hacke wie breite. Sowohl F126 wie auch ein potenzielles Ersatzprodukt werden vermutlich sogar die selben Werften nutzen.

Und kommt mal alle runter wegen der Orka Klasse. Die NL haben nur französische Boote bestellt, nicht die Quadriga vom Brandenburger Tor geklaut…

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Zu diesem Zeitpunkt geht der Verteidigungsausschuss von 48 Monaten Verspätung aus (!). Das erste Schiff kann also frühestens 2032 in Dienst gestellt werden. Und wann wäre jemals ein verspätetes Rüstungsvorhaben wider Erwarten früher fertig geworden?

Dem schließe ich mich an.
Verspätungen passieren, gerade im Marinewesen, aber 48 Monate für solch ein Produkt sind nicht mehr tragbar. Da kommen wir langsam in Zeiträume, in denen ein Jahre später begonnes Ersatzprojekt früher in Dienst gestellt werden könnte…

[Pmichael]

Ich kann nichts Kritikwürdiges an der Meinung erkennen, dass man dieses Projekt besser abbrechen sollte. Und ich gehöre gewiss nicht zu denen, die die F126 schon immer heimlich abgelehnt haben.

Die Firma hat Sanktionen gebrochen. Sie hat sich auf ein Mammutprojekt eingelassen, obwohl sie im Begriff war, ihre komplette IT umzukrempeln—und dabei auf erhebliche Probleme stieß.

Lauter Indizien dafür, dass Damen sich bereits in einer Schieflage befand und den Auftrag aus Deutschland brauchte, um sich über Wasser zu halten.

Wer weiß, welche Leichen die noch im Keller haben.

Zu diesem Zeitpunkt geht der Verteidigungsausschuss von 48 Monaten Verspätung aus (!). Das erste Schiff kann also frühestens 2032 in Dienst gestellt werden. Und wann wäre jemals ein verspätetes Rüstungsvorhaben wider Erwarten früher fertig geworden?

Hier ist eigentlich das ganze Ausschreibungsverfahren zu beleuchten:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...45386.html

Dennoch musste das Verteidigungsministerium das Angebot abweisen, da jedes einzelne Kriterium erfüllt werden musste, wie es in den Unterlagen der Ausschreibung heißt. Damen war das einzige Unternehmen, das alle Anforderungen erfüllte. Wie aus Kreisen beteiligter Firmen verlautete, gab es bei Damen noch im Juli erheblich größere Zweifel. Die technischen Details seien zum Teil weniger ausführlich als von GNY erklärt worden. Das Verteidigungsministerium äußerte sich nicht zu Details des Vergabeprozesses.


Interessant ist ja dieser Punkt:

Positiv sei, dass beide Angebote die Kostenvorgaben eingehalten hätten, hieß es in Berliner Kreisen. Laut Beteiligten drohen aber zusätzliche Ausgaben, da einige Elemente der Schiffe falsch geplant worden seien. So seien die Anker zu klein bemessen, und der Antrieb reiche nicht aus, um die geforderte Geschwindigkeit zu erreichen. „Das wird noch mal 300 bis 400 Millionen Euro mehr kosten“, sagte ein Branchenkenner.

Die offiziell angegebene Maschinenleistung von 32MW ist in der wahnsinnig gering für ein Schiff dieser Größe.

[Ottone]

Zu diesem Zeitpunkt geht der Verteidigungsausschuss von 48 Monaten Verspätung aus (!). Das erste Schiff kann also frühestens 2032 in Dienst gestellt werden.

Nein, von bis zu 48 Monaten, und es ist eine zitierte Person und nicht der Ausschuss an sich.

[HansPeters123]

Hier ist eigentlich das ganze Ausschreibungsverfahren zu beleuchten:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...45386.html

Dennoch musste das Verteidigungsministerium das Angebot abweisen, da jedes einzelne Kriterium erfüllt werden musste, wie es in den Unterlagen der Ausschreibung heißt. Damen war das einzige Unternehmen, das alle Anforderungen erfüllte. Wie aus Kreisen beteiligter Firmen verlautete, gab es bei Damen noch im Juli erheblich größere Zweifel. Die technischen Details seien zum Teil weniger ausführlich als von GNY erklärt worden. Das Verteidigungsministerium äußerte sich nicht zu Details des Vergabeprozesses.


Interessant ist ja dieser Punkt:

Positiv sei, dass beide Angebote die Kostenvorgaben eingehalten hätten, hieß es in Berliner Kreisen. Laut Beteiligten drohen aber zusätzliche Ausgaben, da einige Elemente der Schiffe falsch geplant worden seien. So seien die Anker zu klein bemessen, und der Antrieb reiche nicht aus, um die geforderte Geschwindigkeit zu erreichen. „Das wird noch mal 300 bis 400 Millionen Euro mehr kosten“, sagte ein Branchenkenner.

Die offiziell angegebene Maschinenleistung von 32MW ist in der wahnsinnig gering für ein Schiff dieser Größe.

Diese Beschaffungsvorgaben die dann möglichst nebulös beantwortet werden von den Unternehmen wo allen Seiten von Anfang klar ist, dass das so nichts wird und zu Problemen führen wird einfach nur unfassbar was da immer läuft....

[alphall31]

Damen hat die Konstruktion ja noch nicht einmal fertig - die haben ja die eigene Software nicht im Griff.
Wir kriegen die ja gar nicht fertig.

Wie kann man den so an einer Ausschreibung teilnehmen und auch noch den Zuschlag erhalten .

[DopePopeUrban]

Wie kann man den so an einer Ausschreibung teilnehmen und auch noch den Zuschlag erhalten .

Sowas ist relativ normal, denn Bauplan ≠ Bauplan. Üblicherweise werden für solche Vergabeprozesse nur Roh- oder Werksplanungen angefertigt, denn eine baufertige Detailplanung ist teuer und zeitaufwendig. Du kannst ja schlecht erwarten, dass Deisgnbüros jahrelang ihr Konzept ausplanen nur um dann im Vergabeprozess auszuscheiden.

Und genau daran wird es hacken, an der Detailplanung.

Was von Seiten Damen aber definitiv kurzsichtig und unverantwortlich war ist, dass sie ihre Software während eines solchen Projekts ausgewechselt haben. Sowas macht man entweder davor oder danach, nicht mittendrin.

[Ottone]

IIRC wurde die Einführung von 3DExperience dort 2017 beschlossen. Wie lange die Migration dauert ist natürlich eine Frage, auch ob ein Projekt der Größe F126 mit der alten Lösung durchführbar gewesen wäre. Von aussen also schwer zu beurteilen ohne Details zu kennen.

[Fox1]

Was von Seiten Damen aber definitiv kurzsichtig und unverantwortlich war ist, dass sie ihre Software während eines solchen Projekts ausgewechselt haben. Sowas macht man entweder davor oder danach, nicht mittendrin.

Wahrscheinlich hat man die Chance gesehen, dass DEU das schon zahlen wird. Das kann Damen jetzt auf die Füße fallen.

Ich würde aber die Historie grundsätzlich nochmal beleuchten. Damals war Von der Leyen Verteidigungsministerin (ohne Worte ...) - sie hat damals wohl schon Punkte für den EU Kommisions-Vorsitz gesammelt. Bei FCAS hätte sie auch einfach alles abgegeben und mit der Rüstungsindustrie wollte sie sich auf Ausstellungen auch nicht ablichten lassen.

Insgeheim hatte man sich auch erhofft, dass NL im Gegenzug U-Boote von TKMS kauft - ist auch nicht passiert.

Das wird bestimmt alles im Verteidigungsausschuss diskutiert. Ich würde das Ganze neu vergeben und kein gutes Geld dem schlechten hinterherwerfen.

[Kos]

Das wird bestimmt alles im Verteidigungsausschuss diskutiert. Ich würde das Ganze neu vergeben und kein gutes Geld dem schlechten hinterherwerfen.

Prinzipiell ja, aber... .

Wir sollten schnellst möglich evaluieren wie gross das Problem ist. Ist es gross, was sehr wahrscheinlich ist, können wir es abbrechen, aber davor sollten wir uns eine Ersatzlösung überlegen. Wir könnten auch beides parallel machen. Erstmal die F126 weiterlaufen lassen und parallel TKMS fragen welcher Entwurf schnellstmöglich umsetzbar ist und AWS kann. Ist das geklärt und die Lösung halbwegs akzeptabel wird diese bestellt und die F126 abgebrochen. Der Ersatz stellt in dem Fall dann nur eine Übergangslösung dar, sollte also nicht so teuer sein.

[DopePopeUrban]

Wahrscheinlich hat man die Chance gesehen, dass DEU das schon zahlen wird. Das kann Damen jetzt auf die Füße fallen.

Ich würde aber die Historie grundsätzlich nochmal beleuchten. Damals war Von der Leyen Verteidigungsministerin (ohne Worte ...) - sie hat damals wohl schon Punkte für den EU Kommisions-Vorsitz gesammelt. Bei FCAS hätte sie auch einfach alles abgegeben und mit der Rüstungsindustrie wollte sie sich auf Ausstellungen auch nicht ablichten lassen.

Insgeheim hatte man sich auch erhofft, dass NL im Gegenzug U-Boote von TKMS kauft - ist auch nicht passiert.

Das wird bestimmt alles im Verteidigungsausschuss diskutiert. Ich würde das Ganze neu vergeben und kein gutes Geld dem schlechten hinterherwerfen.

Hört mal alle auf, das nur auf Deutschland zu beziehen. Die ASWF ist genauso von dieser Software betroffen wie die F126, ein "die Deutschen Zahlen ja sowieso" wirds also schonmal nicht gewesen sein. Damit würde man sichs ja nicht nur mit der deutschen, sondern auch mit der niederländischen und belgischen Marine verscherzen, mit den eigenen Leuten sowieso denn DSNS ist in der niederländischen Politik alles andere als beliebt.

Ich gehe einfach davon aus, dass die Softwaremigration eben genau für diesen Zeitraum bereits vorgesehen war (Laut @Ottone war das ganze ja anscheinend schon länger beschlossen) und man sich eben nicht die Mühe gemacht hat, das System vernünftig zu testen bevor man damit angefangen hat zu arbeiten. Jetzt haben sie den Salat.

[DeltaR95]

Ich gehe einfach davon aus, dass die Softwaremigration eben genau für diesen Zeitraum bereits vorgesehen war (Laut @Ottone war das ganze ja anscheinend schon länger beschlossen) und man sich eben nicht die Mühe gemacht hat, das System vernünftig zu testen bevor man damit angefangen hat zu arbeiten. Jetzt haben sie den Salat.

Wie kommen wir eigentlich von "Die Übertragung der Zeichnungen an die deutschen Unterauftragnehmer funktioniert nicht!" zu "Die Software von Dassault ist Müll und die haben die Migration nicht hinbekommen!"?

Ich vermute, der Grund ist und bleibt der hier schon oft vermutete: Damen hat mit 3DExperience von Dassault ein sehr mächtiges Tool eingekauft ("parametrisches CAD"), dummerweise hat die deutsche Schiffbauindustrie immer noch sowas wie AutoCAD und deshalb sind die Softwareprodukte von Damen halt nicht ohne weiteres für die deutschen Unterauftragnehmer nutzbar.

Keiner kennt hier das Problem genau, deshalb wäre ich mit einseitigen Schuldzuweisungen an Damen sehr vorsichtig. Nicht, dass irgendwann mal der mediale Boomerang kommt

Damen hat sich 2017 für 3DExperience entschieden:

https://investor.3ds.com/news-releases/n...xperience/

Das war über drei Jahre vor dem Zuschlag bei MKS 180, ich denke nicht, dass Damen damals im Vergabeverfahren oder 2020 schon fertige Konstruktionsunterlagen für die dann F126 hatte. Wie auch? Die Gespräche mit den "Experten" der Bundeswehr, die normalerweise alles auf den Kopf stellen, liefen ja erst danach Sorry, der Witz war eine low hanging fruit...

[Pmichael]

Man kann nur spekulieren aber es würde mich nicht wundern wenn 'Software Probleme' halt irgendwie eher Probleme hinsichtlich Outsourcing sind, da vor allem Detailkonstruktionen und Zeichnungen selten wirklich inhouse passieren.

[HeiligerHai]

Wie kommen wir eigentlich von "Die Übertragung der Zeichnungen an die deutschen Unterauftragnehmer funktioniert nicht!" zu "Die Software von Dassault ist Müll und die haben die Migration nicht hinbekommen!"?

Ich vermute, der Grund ist und bleibt der hier schon oft vermutete: Damen hat mit 3DExperience von Dassault ein sehr mächtiges Tool eingekauft ("parametrisches CAD"), dummerweise hat die deutsche Schiffbauindustrie immer noch sowas wie AutoCAD und deshalb sind die Softwareprodukte von Damen halt nicht ohne weiteres für die deutschen Unterauftragnehmer nutzbar.

Keiner kennt hier das Problem genau, deshalb wäre ich mit einseitigen Schuldzuweisungen an Damen sehr vorsichtig. Nicht, dass irgendwann mal der mediale Boomerang kommt

Damen hat sich 2017 für 3DExperience entschieden:

https://investor.3ds.com/news-releases/n...xperience/

Das war über drei Jahre vor dem Zuschlag bei MKS 180, ich denke nicht, dass Damen damals im Vergabeverfahren oder 2020 schon fertige Konstruktionsunterlagen für die dann F126 hatte. Wie auch? Die Gespräche mit den "Experten" der Bundeswehr, die normalerweise alles auf den Kopf stellen, liefen ja erst danach Sorry, der Witz war eine low hanging fruit...

Weil halt DSNS schuld ist?

Die "Konstruktionsdaten können nicht übertragen werden" These stammt aus einer Zeit, in der niemand etwas wusste.
Inzwischen wurde das korrigiert
-> DSNS kriegt die Konstruktionszeichnungen gar nicht hin

Deswegen ist auch ASWF verzögert. Selbst wenn dem nicht so wäre - DSNS ist Auftragnehmer und in der Verantwortung.

Quelle:
https://www.nrc.nl/nieuws/2025/06/10/gee...gn=twitter

[DeltaR95]

Weil halt DSNS schuld ist?

Die "Konstruktionsdaten können nicht übertragen werden" These stammt aus einer Zeit, in der niemand etwas wusste.
Inzwischen wurde das korrigiert
-> DSNS kriegt die Konstruktionszeichnungen gar nicht hin

Deswegen ist auch ASWF verzögert. Selbst wenn dem nicht so wäre - DSNS ist Auftragnehmer und in der Verantwortung.

Quelle:
https://www.nrc.nl/nieuws/2025/06/10/gee...gn=twitter

Sorry, aber vielleicht ist mein Niederländisch etwas eingerostet, aber übersetzt ins Englische steht da auch nur:

The company is failing to complete the right set of construction drawings for the F126 frigates on time, preventing German shipyards from starting construction of the ships.

Ergo, es kann immer noch sein, dass "right set" einfach das korrekte "nicht Dassault"-Format der Zeichnungen meint.

Zum Thema ASWF steht nur, dass keiner weiß, ob das Problem auch dort zuschlägt:

The question is whether the ict problems are limited to the delayed German order. In 2023, the Belgian and Dutch navies jointly ordered four “ASW frigates” from Damen, to be deployed from 2029 for, among other things, detecting and fighting enemy submarines. These frigates will also be designed with Dassault's software package. A Damen spokesman would not say anything about possible delays.

Wenn ASWF verzögert ist, steht das nicht so in dieser Quelle.

Ich bin ja gerne für alle Industrie-Schelte zu haben, aber zumindest hier sollten wir doch beim geschriebenen Wort bleiben.

Die interessantere Frage für mich ist eher, wer eine Zermonie für eine Kiellegung durchführt, wenn es noch gar keine Konstruktionsunterlagen gibt? Was haben die denn bei der Kiellegung gemacht? Ein paar Nägel eingeschlagen und die Fabrikhalle wieder abgeschlossen? Zumal auf den Fotos ja ein fertiges Kielsegment zu sehen war.

https://archive.is/JGQbe