(See) Die deutsche Marine

[spooky]

Die Frage, die ich mir in letzter Zeit angesichts des Drohnenfokus stelle ist, ob man einen RAM durch eine modernisierte Phalanx oder Goalkeeper ersetzt, um Drohnenschwärme effektiv runterholen zu können. Die Systeme brauchen dafür aus meiner Sicht aber eine erhöhte Magazintiefe. Wie seht ihr das?

Nein würde ich nicht. Ich glaube auch nicht, das man auf einen kleinen Entwurf überhaupt 2x RAM unterbringen kann.
Allerdings würde ich den RAM-Werfer gerne endlich mal weiter entwickeln, damit dieser nicht exklusive nur für ein Wirkmittel Verwendung finden kann. Der modulare Werferansatz, den die Franzosen zuletzt auch auf FDI Modellen vorgestellt haben geht ja in die Richtung aber für meinen Geschmack ist der ein Tick zu klein. Augenscheinlich ist ja der Trend mit gelenkten 70 mm Raketen auf Drohnen zu schießen erfolgsverssprechend. Das würde bei einem Einstz wie im roten Meer die Kosten drücken und ein nachladen an Bord ermöglichen.
Für Einzelziele hat man ja noch das 76 mm (gerne auch mit Strales) und zwei 30mm mit ABM.

Mittelfristig erwarte ich aber, das man mit Rohrwaffen schnell in eine Saturierung läuft, da sich Drohnenangriffe vermutlich zu gut koordinierten größeren Schwarmangriffen weiter entwickeln werden. Selbst Laserwaffen dürften da erst dann eine Lösung sein, wenn die Einwirkzeit pro Ziel sehr kurz sein kann um einen Absturz herbeizuführen. Ansätze auf Elktromagn. Basis könnten da noch erfolgsversprechender sein.

Daraus leite ich übrigens die Notwendigkeit ab, wenn auch nicht zwingend zusätzlichen Platz für Containermodule am Oberdeck vorzuhalten so doch zumindest den Platz der AShM auf Deck alternativ zumindest mit eben solchen bestücken zu können und von dort Abwehrdrohnen oder Flugkörper senkrecht starten zu können (also entsprechend keine Drahtantennen an der Stelle etc.).

[DeltaR95]

Mittelfristig erwarte ich aber, das man mit Rohrwaffen schnell in eine Saturierung läuft, da sich Drohnenangriffe vermutlich zu gut koordinierten größeren Schwarmangriffen weiter entwickeln werden. Selbst Laserwaffen dürften da erst dann eine Lösung sein, wenn die Einwirkzeit pro Ziel sehr kurz sein kann um einen Absturz herbeizuführen. Ansätze auf Elktromagn. Basis könnten da noch erfolgsversprechender sein.

ECM gewinnt wieder zunehmend an Bedeutung, da stimme ich dir zu und auch HPM werden ihren Platz gegen UAV/USV finden. Wie gut, dass wir R-ECM bei F125 und F126 konsequent weggespart haben *sarc*

Bei Rohrwaffen bin ich ehrlich gesagt relativ zuversichtlich, dass man die Masse eines Drohnenschwarms mittels schierer Maße an Eisen in der Luft aus dem Himmel holt. Eine Goalkeeper 30mm mit Air Burst Munition könnte bei ihrer Kadenz effektiv einen Todesgürtel für Drohnen aufbauen und nur das, was durchkommt, würde dann mit ECM/HPM/Laser aus der Luft geholt.

Das gute an diesen Drohnen ist derzeit noch, dass sie kaum widerstandsfähig sind und meist durch Aufschlag im Ziel Schaden verursachen.

Gefährlich wird es aus meiner Sicht, wenn irgendwann jede dieser Drohnen groß genug ist, einen Flugkörper der Größe einer z.B. Thales LMM zu tragen. Bei Reichweiten von bis zu 6 km wären die meisten Rohrwaffen sowie ECM/HPM/Laser relativ wirkungslos. Zum Abfangen einer LMM wiederrum fällt mir nur Goalkeeper/Phalanx ein, ich denke nicht, dass RAM eine LMM abfangen kann, weil die Signatur zu gering ist.

[DopePopeUrban]

@ObiBiber

Können wir uns mal darauf einigen dass die Marine eine reine kleine Multifunktionale ASW Fregatte benötigt!?
AAW ist mit F127 schon mehr als ausreichend geplant (Anzahl und Leistung)

Nö, können wir nicht. Ich jedenfalls nicht.
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@DeltaR95

Aus meiner Sicht operiert diese ASW-Fregatte in meinem Entwurf niemals allein, sondern um Verbund.

Womit du dessen Effektivität aber massivst beschneidest.

Du kannst doch nicht ernsthaft eine ASW Fregatte künstlich an einen Major Air Defender binden, nur weil die ASW Fregatte bewusst unterbewaffnet wird? Das macht ja vorne und hinten keinen Sinn, gerade nicht im ASW, wo große und weitläufige Seegebiete abgedeckt werden müssen.

Wenn wir hier von Verbands-ASW reden könnte ich das noch irgendwo nachvollziehen (wobei ich das persönlich ebenfalls für nachteilig halte) aber das tun wir ja nicht, wir reden hier von Operationen im norwegischen Meer und der Nordsee. Für die es mindestens eine Befähigung zum Einzelfahrer braucht, wenn eine Einheit dort bestehen soll.
Mal ganz davon abgesehen, dass diese Fähigkeit sowieso mit erforderlich ist, wenn wir diese Schiffe auch im außereuropäischen Rahmen einsetzten wollen.
—————

Thema Drohnenschwärme:

Ich würde persönlich da kein bisschen auf Hard Kill Methoden setzen. Genau das soll durch Schwärme ja umgangen werden, weil mehr Loitering Munitions anfliegen als realistisch abgeschossen werden können. So viele Effektoren kann man gar nicht einrüsten wie dafür vonnöten wären.

Ich würde diesbezüglich eher auf HPMs und ähnliche Systeme setzen, Soft Kill Systeme die die Schwarmkoordination stört und Elektronik zerstört. Sich die Schwachpunkte eines Drohnenschwarms zunutze macht, anstatt zu versuchen, alle Munitions aktiv zu zerstören.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250713/fbm7h3l3.webp]
https://www.eurasiantimes.com/one-shot-1...lutionary/

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250713/bwt4zu79.webp]
https://www.asianmilitaryreview.com/2025...tems-nsbt/

[Broensen]

Können wir uns mal darauf einigen dass die Marine eine reine kleine Multifunktionale ASW Fregatte benötigt!?

Nein, können wir nicht.

Modularität wofür auf einer ASW-Fregatte? Alles, was zur ASW gehört, gehört für mich als Festeinbau da drauf

Die Modularität dient ja nicht dem ASW-Einsatz sondern der Möglichkeit, das Schiff auch anderweitig einsetzen zu können und zur Nachrüstung, falls sich die Bedrohungslage ändert. Natürlich braucht man das nicht, wenn man der Meinung ist, die Schiffe würden nie etwas anderes tun als U-Boote zu jagen. Das jedoch dürfte aus meiner Sicht nur bei einer bewussten Übergangslösung in Kauf genommen werden, nachhaltig für die Flottenplanung wäre das aber nicht.

Aus meiner Sicht operiert diese ASW-Fregatte in meinem Entwurf niemals allein, sondern um Verbund. Da ist es deutlich effektiver und billiger, einen angepassten Tender mitfahren zu lassen, der größere USV oder (XL)-UUV betreibt, wartet und transportiert.

Das gilt sicher für's Nordmeer. Aber eben nicht für IKM-Szenarien in der Golfregion u.ä. Da wird eine Fregatte ohne Tender agieren müssen. Ob sie dann dafür UxV benötigt, ist natürlich wieder eine andere Frage, aber die BW dachte auch mal, die F125 würde kein VLS benötigen.
Außerdem wird gerade im Nordmeer der Verbund sich über große Flächen dislozieren müssen, so dass nicht alle Fähigkeiten immer einfach vom Nachbarn geliehen werden können. Und wenn der Nachbar ein Vertreter der gleichen Klasse ist, ist man dann sowieso gekniffen.

Die Frage, die ich mir in letzter Zeit angesichts des Drohnenfokus stelle ist, ob man einen RAM durch eine modernisierte Phalanx oder Goalkeeper ersetzt, um Drohnenschwärme effektiv runterholen zu können.

Ich sehe das nachteilig aufgrund der dann zusätzlich im VLS einzuplanenden FKs. Kriegt man RAM im Mk41 "ge-eight-packed"?

[DeltaR95]

Du kannst doch nicht ernsthaft eine ASW Fregatte künstlich an einen Major Air Defender binden, nur weil die ASW Fregatte bewusst unterbewaffnet wird? Das macht ja vorne und hinten keinen Sinn, gerade nicht im ASW, wo große und weitläufige Seegebiete abgedeckt werden müssen.

Das macht scheinbar für alle anderen Marinen der Welt Sinn, außer für uns Deutsche.

Selbst wenn du eine im Bereich AAW "bis an die Zähne bewaffnete" F127 für ASW als Einzelfahrer einsetzen würdest, wäre deren Überlebensdauer, wenn der Gegner wirklich einem seiner U-Boote den Durchbruch ermöglichen, sehr gering bemessen. Auch eine F127 kann man mit AEGIS und SPY übersättigen, du unterliegst hier der Annahme, dass ein MFR immer alles zur gleichen Zeit kann und das ist einfach faktisch falsch.

Eine ASW-Fregatte operiert niemals gänzlich allein, sondern im Seekrieg gegen einen symmetrisch ausgerüsteten Gegner im Verbund mit anderen spezialisierten Einheiten.

Auch die NATO schafft keine lückenlose Überwachung im Bereich ASW, dafür fehlen schlicht die Überwassereinheiten in Masse und Befähigung.

Eine F127 könnte mit SM-6 bestimmt 50 nm hinter dem ASW-Screen stehen und somit mehr als eine ASW-Einheit im Screen decken.

Fläche deckst du nur mit einer entsprechenden Anzahl an Plattformen Überwasser ab und irgendwann wird leider in unserer westlichen Gesellschaft Personal und Geld das Problem - auch letzteres ist trotz Ausnahme von der Schuldebremse nicht unendlich.

Mal ganz abgesehen davon muss man auch Gefechtsverluste schnell ersetzen können - und da ist keinem geholfen, wenn man (überspitzt) nur teure, hochkomplexe Plattformen hat, die 5 bis 10 Jahre Bauzeit benötigen.

Zudem, wo kommen denn die ganzen speziellen Materialien wie die seltenen Erden für hochkomplexe Radarsysteme her?

Klar, wenn man unbegrenzte Mittel und Zugang zu den notwendigen Rohstoffen hat, würde man nur F127 mit voller ASW-Suite bauen. Leider haben wir das aber nicht, daher muss man das Problem und die Plattformauslegung leider auch "global" denken.

Die Modularität dient ja nicht dem ASW-Einsatz sondern der Möglichkeit, das Schiff auch anderweitig einsetzen zu können und zur Nachrüstung, falls sich die Bedrohungslage ändert. Natürlich braucht man das nicht, wenn man der Meinung ist, die Schiffe würden nie etwas anderes tun als U-Boote zu jagen. Das jedoch dürfte aus meiner Sicht nur bei einer bewussten Übergangslösung in Kauf genommen werden, nachhaltig für die Flottenplanung wäre das aber nicht.

Da sind wir genau beim Punkt, wir Deutschen wollen immer für alles "Hätte-Wäre-Könnte" planen. Welche Modularität brauchen wir denn?

Kann die von mir skizzierte ASW-Fregatte IKM? Klar, wieso auch nicht?
Wenn ich eine volle ASW-Suite an Bord habe, wozu brauche ich dann noch irgendwelche UUV?
Würde ich Minenräumen mit einer Fregatte? Definitiv nicht!

Was bleibt dann noch?

Mein Ansatz ist systemisch, sprich, wenn die ASW-Fregatte hat in 10 bis 15 Jahren nicht tragbare operative Defizite hat, die man wirtschaftlich oder technisch gesehen nicht effektiv beseitigen kann, so what?

Dann baut man halt einen angepassten Entwurf, getreu dem Motto "Linie statt Klasse". Die Technik entwickelt sich so rasant weiter, dass man sich doch fragen muss, ob man nach 15 Jahren noch ein MLU macht oder direkt die nächste Einheit aus der Werft schiebt und die Besatzung einfach "den Wagen wechselt"?

Wäre doch auch gut für die heimische Werftindustrie, so schafft man Auslastung. Die "abgelegten" Einheiten haben dann immer noch ein Niveau, welches man auf dem Weltmarkt gut verscherbeln kann.

Wir planen hier in einer der schnelllebigsten Zeiten von Technologiesprüngen immer noch mit 30 bis 40 Jahren Nutzungsdauer - so weit kann keiner den Fortschritt überblicken.

Das Nordmeer flächendeckend überwachen zu wollen halte ich für sportlich, den Atlantik für unmöglich und eine Illusion. Die Russen können ja nicht nur über GIUK da rein, sondern mit Nuklear-U-Booten auch von Süden.

Sea Control beim GIUK-Gap kriegen wir wohl hin, aber im Atlantik definitiv nur wo notwendig. Warum soll ich auch Ressourcen im Atlantik in Bereichen binden, die mich operativ nicht interessieren?

Ich find' die Diskussion hier im Forum immer lustig - bei IDAS schreien die meisten Gamechanger und das alle BHS des Gegners von heute an keine Bedrohung mehr sind, aber wenn es um den Wunsch nach 2 NH 90 auf unseren Einheiten geht, spielt plötzlich die Frage keine Rolle mehr, wann der Gegner in dieser Fähigkeit nachzieht und unsere BHS Schach-Matt setzt.

[spooky]

Bei Rohrwaffen bin ich ehrlich gesagt relativ zuversichtlich, dass man die Masse eines Drohnenschwarms mittels schierer Maße an Eisen in der Luft aus dem Himmel holt. Eine Goalkeeper 30mm mit Air Burst Munition könnte bei ihrer Kadenz effektiv einen Todesgürtel für Drohnen aufbauen und nur das, was durchkommt, würde dann mit ECM/HPM/Laser aus der Luft geholt.

Und ich glaube genau das wird nicht funktionieren. Ziel des Angreifers muss es ja sein, seinen Schwarm eben nicht wie in einem Rheinmetall Werbevideo auf einen Haufen zu packen sondern so in Höhe/Tiefe/Breite zu dislozieren, das man am Ende jede Drohne einzelnd mit der Feuerleitlösung wird einmessen müssen, die Drohnen aber dennoch möglichst zeitgleich aufs Ziel treffen.

Ich würde persönlich da kein bisschen auf Hard Kill Methoden setzen. Genau das soll durch Schwärme ja umgangen werden, weil mehr Loitering Munitions anfliegen als realistisch abgeschossen werden können. So viele Effektoren kann man gar nicht einrüsten wie dafür vonnöten wären.

Ich würde diesbezüglich eher auf HPMs und ähnliche Systeme setzen, Soft Kill Systeme die die Schwarmkoordination stört und Elektronik zerstört. Sich die Schwachpunkte eines Drohnenschwarms zunutze macht, anstatt zu versuchen, alle Munitions aktiv zu zerstören.

Das wird sicherlich eine sehr wichtige Maßnahme sein aber die Härtung der Drohnen gegen derlei Maßnahmen wird ja auch voran schreiten. Entsprechend kann man Hardkillmaßnahmen einfach nicht außen vor lassen. Am Ende macht es der Mix. Unterm Strich die gleiche Geschichte wie bei der klassischen Abwehr von AShM, auch dort können die Softkillmaßnahmen einen sehr wichtigen Beitrag leisten oder sie verpuffen wirkungslos und der Abschuss muss erzwungen werden.

[DopePopeUrban]

Das macht scheinbar für alle anderen Marinen der Welt Sinn, außer für uns Deutsche.

Was überhaupt nicht der Fall ist?
Die exklusive AAW-Eigenschutzbefähigung auf SR-MR von ASW Kombatanten ist eher ein westliches Ding, was hauptsächlich durch die Reduzierung von Kosten in Friedenszeiten entstanden ist.

Selbst wenn du eine im Bereich AAW "bis an die Zähne bewaffnete" F127 für ASW als Einzelfahrer einsetzen würdest, wäre deren Überlebensdauer, wenn der Gegner wirklich einem seiner U-Boote den Durchbruch ermöglichen, sehr gering bemessen. Auch eine F127 kann man mit AEGIS und SPY übersättigen, du unterliegst hier der Annahme, dass ein MFR immer alles zur gleichen Zeit kann und das ist einfach faktisch falsch.

Eine ASW-Fregatte operiert niemals gänzlich allein, sondern im Seekrieg gegen einen symmetrisch ausgerüsteten Gegner im Verbund mit anderen spezialisierten Einheiten.

Auch die NATO schafft keine lückenlose Überwachung im Bereich ASW, dafür fehlen schlicht die Überwassereinheiten in Masse und Befähigung.

Eine F127 könnte mit SM-6 bestimmt 50 nm hinter dem ASW-Screen stehen und somit mehr als eine ASW-Einheit im Screen decken.

Dir ist aber schon bewusst, über welche Maßstäbe wir hier beim Major Air Defender reden oder? Wenn’s hochkommt führt der bei der aktuellen Planung vlt 16x SM-6 mit und die dienen auf der F127, wie gesagt, hauptsächlich zum BMD.

Die werden nicht verwendet, um eine ASW Fregatte vor hochkarätigen Bedrohungen zu schützen.

Das muss die ASW Fregatte im Zweifelsfall auch selber können. Sie muss keine 100x ASBMs abfangen, aber das ist eben auch keine realistische Bedrohung, die sich gegen eine solche Einheit richten wird. Wenige ASBM und ASCM hingegen sind durchaus eine realistische Bedrohungslage, egal ob in Europa oder anderswo. Oder gegen andere Einheiten wenn kein Major Air Defender in der Gegend ist, denn davon haben nur 6x. Krieg ist es egal, wofür du deine Einheiten planst und nicht planst. Grundfähigkeiten in allen 3 Dimensionen ist daher mMn ein absolutes Muss.

Weshalb ich, wie gesagt, die strickte Aufteilung von ASW und AAW im operativen Sinne für vollkommen überholt halte. Das macht nur im Kontext von Verbandsschutz Sinn, von dem wir hier aber überhaupt nicht mehr reden.

Ich bleibe dabei, Mehrzweckfregatte mit voller ASW Suite und AAW suite auf grobem F124 Niveau + terminaler BMD Eigenschutz + LACM/ L/RAW.

Mal ganz abgesehen davon muss man auch Gefechtsverluste schnell ersetzen können - und da ist keinem geholfen, wenn man (überspitzt) nur teure, hochkomplexe Plattformen hat, die 5 bis 10 Jahre Bauzeit benötigen.

Du willst Gefechtsverluste „schnell ersetzen“? Es ist nicht mehr 1805

Zudem, wo kommen denn die ganzen speziellen Materialien wie die seltenen Erden für hochkomplexe Radarsysteme her?

Weniger komplexe Radarsysteme benötigen also keine seltenen Erden? Langsam wird’s absurd.

Klar, wenn man unbegrenzte Mittel und Zugang zu den notwendigen Rohstoffen hat, würde man nur F127 mit voller ASW-Suite bauen. Leider haben wir das aber nicht, daher muss man das Problem und die Plattformauslegung leider auch "global" denken.

Also du willst den Bauprozess der Schiffe jetzt auf einmal global denken, die Schiffe selber aber nicht global denken? Sry aber das kommt mit eher vor wie Cherrypicking.
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@spooky

Das wird sicherlich eine sehr wichtige Maßnahme sein aber die Härtung der Drohnen gegen derlei Maßnahmen wird ja auch voran schreiten. Entsprechend kann man Hardkillmaßnahmen einfach nicht außen vor lassen. Am Ende macht es der Mix. Unterm Strich die gleiche Geschichte wie bei der klassischen Abwehr von AShM, auch dort können die Softkillmaßnahmen einen sehr wichtigen Beitrag leisten oder sie verpuffen wirkungslos und der Abschuss muss erzwungen werden.

Ja das sicherlich.
Schwarmabwehr sehe ich eher als Zusammenspiel aus Rohrwaffen, ECM/EW und spezialisierter anti-drone Soft Kill, die alle konstant modernisiert werden müssen.
Ich würde auch mal gucken, ob da weitere Möglichkeiten hinsichtlich decoys gibt, bspw ein Nukla ähnliches System, dass einen Schwarm von einem Schiff wegführen kann.

[DeltaR95]

Du willst Gefechtsverluste „schnell ersetzen“? Es ist nicht mehr 1805
Weniger komplexe Radarsysteme benötigen also keine seltenen Erden? Langsam wird’s absurd.
Also du willst den Bauprozess der Schiffe jetzt auf einmal global denken, die Schiffe selber aber nicht global denken? Sry aber das kommt mit eher vor wie Cherrypicking.

Ach komm, Dope, das kannst du doch besser

Weniger komplexe und kleinere Radarsysteme brauchen weniger seltene Erden oder mal überspitzt gesagt, was ist dir lieber? Alles auf eine Karte und wenn die weg ist (F127), bist du halt komplett blind oder lieber davon vielleicht 4 Radare gebaut und wenn eines weg ist, tut es nicht so weh?

Du hast doch gestern selber mit der nicht-lineraren Steigerung der benötigten Fläche eines Radars argumentiert, damit gewinnt mein Argument noch mehr Gewicht.

Der Kern der Debatte ist doch nicht, ob du in das VLS einer "ASW-Fregatte, klein" ein paar SM-6 reinstopfen kannst, sondern was du alles noch dazu brauchst (insbesondere Radar) um den auch gegen ASBM zur Wirkung zu bringen. Nochmal, die gesamte Wirkkette ist das Problem, nicht das vergrößerte Silo.

Wir müssen hier auch nicht zum Konsens kommen, du hast deine Meinung, ich meine. Dabei belasse ich es, wir werden ja sehen, wie gut die Marine mit F127 fährt. Wenn die dann mal in 2040 komplett einsatzfähig ist, haben die Russen ihre nächste Eskalationsstufe bestimmt dankbarer Weise darauf abgestimmt

Du willst halt einen Zerstörer bauen, ich bleibe bei der bewährten Aufteilung der Schiffsklassen nach ihrem Einsatzzweck. Das bedeutet halt für eine Fregatte, dass sie nicht alles können muss und kann.

Wie gesagt, man kann die eierlegende Wollmilchsau bauen, dann muss man aber gehörig im Projektmanagement der Bundeswehr und der gesamten Rüstungsindustrie aufräumen, ansonsten kommt da wieder nur eine F124 mit ihren bekannten Problemen raus... oder eine F126 Teil 2.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Ich glaube, da hast du meine Ansicht hinsichtlich der Thematik falsch verstanden.

Weniger komplexe und kleinere Radarsysteme brauchen weniger seltene Erden oder mal überspitzt gesagt, was ist dir lieber? Alles auf eine Karte und wenn die weg ist (F127), bist du halt komplett blind oder lieber davon vielleicht 4 Radare gebaut und wenn eines weg ist, tut es nicht so weh?

Du hast doch gestern selber mit der nicht-lineraren Steigerung der benötigten Fläche eines Radars argumentiert, damit gewinnt mein Argument noch mehr Gewicht.

Der Kern der Debatte ist doch nicht, ob du in das VLS einer "ASW-Fregatte, klein" ein paar SM-6 reinstopfen kannst, sondern was du alles noch dazu brauchst (insbesondere Radar) um den auch gegen ASBM zur Wirkung zu bringen. Nochmal, die gesamte Wirkkette ist das Problem, nicht das vergrößerte Silo.

Danke für die Klarstellung. Da bin ich nämlich ernsthaft von ausgegangen, dass sich dein Punkt auf das Schiff an sich sich bezieht, da hier auch schon mehrmals das Argument hinsichtlich der Bauzeit einer bspw A200 gefallen ist.

Ich persönlich sehe das zwar nicht wirklich als ein Problem, aber da kann man unterschiedliche Meinungen zu haben. Ich bin da eher der Ansicht, dass man Komponenten eher auf Vorrat produzieren sollte aber das ist jetzt nebensächlich.
Mir gehts da hauptsächlich um die Größe des Schiffes und die dafür benötigte Bestazungsgröße.

Bezüglich der Radarsysteme stelle ich mir persönlich folgendes vor:

Mehrzweckfregatte (10x Schiffe):
- SeaFire a 4x Fixed Arrays pro Schiff (Kann ASuW, AAW und terminales BMD)
Major Air Defender (6x Schiffe):
- SMART-L MM/N a 1x Array pro Schiff (dient als primäres BMD Radar)
- Entweder SeaFire oder SM400b2 a 4x Fixed Arrays pro Schiff (dient als primäres AAW Radar)

Beide verfügen im Bereich AAW über RAM, IRIS-T SLM und Aster 30 B1NT, der MAD verfügt zusätzlich noch über spezialisierte BMD-Effektoren (bspy IRIS-T HYDEF).
Daher SeaFire für die Mehrzweckfregatte, SMART-L + SeaFire/SM400b2 für den MAD.

Um eine solche Suite kommst du auf dem MAD eben nicht drum, die ganze Flotte würde ich darauf aber eben auch nicht bauen.

Du willst halt einen Zerstörer bauen, ich bleibe bei der bewährten Aufteilung der Schiffsklassen nach ihrem Einsatzzweck. Das bedeutet halt für eine Fregatte, dass sie nicht alles können muss und kann.

Nein, ich möchte zwei Klassen von Schiff in zwei verschiedenen Größenordnungen, die sich aber beide volldimensional durchsetzen können. Denn die Abwesenheit dieser volldimensionalen Durchsetzungsfähigkeit beschränkt den Einsatz unserer Surface Combatants sowohl ins Kriegs- wie auch in Friedenszeiten unnötigerweise, wie ausreichend Beispiele mittlerweile demonstriert haben sollten.

Wie gesagt, man kann die eierlegende Wollmilchsau bauen, dann muss man aber gehörig im Projektmanagement der Bundeswehr und der gesamten Rüstungsindustrie aufräumen, ansonsten kommt da wieder nur eine F124 mit ihren bekannten Problemen raus... oder eine F126 Teil 2.

Wie gesagt, dass ist schlicht nicht der Fall
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...51&page=29

[Broensen]

...mal überspitzt gesagt, was ist dir lieber? Alles auf eine Karte und wenn die weg ist (F127), bist du halt komplett blind oder lieber davon vielleicht 4 Radare gebaut und wenn eines weg ist, tut es nicht so weh?

Selbst wenn du eine im Bereich AAW "bis an die Zähne bewaffnete" F127 für ASW als Einzelfahrer einsetzen würdest, wäre deren Überlebensdauer, wenn der Gegner wirklich einem seiner U-Boote den Durchbruch ermöglichen, sehr gering bemessen. Auch eine F127 kann man mit AEGIS und SPY übersättigen, du unterliegst hier der Annahme, dass ein MFR immer alles zur gleichen Zeit kann und das ist einfach faktisch falsch.

Spricht das nicht gerade dagegen, sich beim AAW auf den Verbandsschutz zu verlassen? Für mich als Russen hieße das doch, ich setze meine U-Boote konzentriert gegen deine F127 ein, um dann im Nachgang deine F126 einfach aus der Luft ausschalten zu können.

Fläche deckst du nur mit einer entsprechenden Anzahl an Plattformen Überwasser ab

Naja, eigentlich deckt man Fläche ab durch Dislozierung der Sensoren. Die können über Wasser, unter Wasser oder in der Luft sein. Eine Beschränkung auf die leistungsstärkste Variante, das ASW-Schiff, greift da mMn zu kurz, eben weil wir nicht die Masse an Schiffen und Personal dafür in See bekommen werden.

Mal ganz abgesehen davon muss man auch Gefechtsverluste schnell ersetzen können - und da ist keinem geholfen, wenn man (überspitzt) nur teure, hochkomplexe Plattformen hat, die 5 bis 10 Jahre Bauzeit benötigen.

Keine Chance. Du wirst keine Schiffe mehr nachbauen können innerhalb eines heißen Konflikts mit einem Gegner wie Russland. So lange würden wir niemals einen Krieg durchhalten, wie es dauert, ein Schiff von Null an neu zu bauen. Das gleiche gilt für Flugzeuge.

Da sind wir genau beim Punkt, wir Deutschen wollen immer für alles "Hätte-Wäre-Könnte" planen.
...
Mein Ansatz ist systemisch, sprich, wenn die ASW-Fregatte hat in 10 bis 15 Jahren nicht tragbare operative Defizite hat, die man wirtschaftlich oder technisch gesehen nicht effektiv beseitigen kann, so what?

Dann baut man halt einen angepassten Entwurf, getreu dem Motto "Linie statt Klasse". Die Technik entwickelt sich so rasant weiter, dass man sich doch fragen muss, ob man nach 15 Jahren noch ein MLU macht oder direkt die nächste Einheit aus der Werft schiebt und die Besatzung einfach "den Wagen wechselt"?

Das wäre ein kompletter Systemwechsel, was die Beschaffung angeht. Das kann man sicher diskutieren, aber ich halte das für sehr viel unwahrscheinlicher als alles andere hier diskutierte.

Der Ansatz müsste dann (vglb. Arleigh-Burke) sein, dass konstant Schiffe der gleichen Klasse gebaut werden, die alle paar Jahre eine Überarbeitung anhand der sich ändernden Sicherheitslage und technischen Entwicklung erhalten. Sicher nicht das schlechteste, aber eben eine völlig andere Herangehensweise als bei uns üblich. Und ich sehe nicht, wie das mit unsere Politik, militärischen Führung und Rüstungsindustrie umsetzbar sein sollte. Zumindest nicht mit einer "Reaktionszeit", die es erlaubt, die Schiffe derart spezialisiert zu gestalten. Für eine Mehrzweckeinheit könnte ich mir sowas perspektivisch schon eher vorstellen, aber nicht für "monofunktionale" Schiffe.

Das Nordmeer flächendeckend überwachen zu wollen halte ich für sportlich, den Atlantik für unmöglich und eine Illusion. Die Russen können ja nicht nur über GIUK da rein, sondern mit Nuklear-U-Booten auch von Süden.

Den Atlantik brauchen wir nicht überwachen. Entweder ist die USA auf unsere Seite, dann übernehmen die das. Oder sie sind es nicht, dann kann uns der Atlantik vergleichsweise egal sein und wir müssen die GIUK-Lücke eher nach Süden absichern. Unsere Flanke ist das Nordmeer, das müssen wir abgedeckt bekommen.

...wir werden ja sehen, wie gut die Marine mit F127 fährt. Wenn die dann mal in 2040 komplett einsatzfähig ist, haben die Russen ihre nächste Eskalationsstufe bestimmt dankbarer Weise darauf abgestimmt

Weshalb die Perspektive 2029 sicher betrachtet werden muss, aber das kann doch nicht ausschlaggebend für unsere langfristige Flottenplanung sein. Wir können meinetwegen für 2029 sechs gebrauchte ASW-Fregatten im Ausland kaufen, falls uns jemand welche anbietet. Das hat aber eben nichts mit F126-F128 zu tun.

Wie gesagt, man kann die eierlegende Wollmilchsau bauen, dann muss man aber gehörig im Projektmanagement der Bundeswehr und der gesamten Rüstungsindustrie aufräumen, ansonsten kommt da wieder nur eine F124 mit ihren bekannten Problemen raus... oder eine F126 Teil 2.

Also für deinen Ansatz müsste man das alles sehr viel mehr umbauen. Eierlegende Wollmilchsau ist doch eher die Spezialität der BW, da hapert es nur an der Erfolgsquote. Pragmatisch und schnell hingegen wäre völliges Neuland.

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Du willst halt einen Zerstörer bauen, ich bleibe bei der bewährten Aufteilung der Schiffsklassen nach ihrem Einsatzzweck.

Nein, ich möchte zwei Klassen von Schiff in zwei verschiedenen Größenordnungen, die sich aber beide volldimensional durchsetzen können. Denn die Abwesenheit dieser volldimensionalen Durchsetzungsfähigkeit beschränkt den Einsatz unserer Surface Combatants sowohl ins Kriegs- wie auch in Friedenszeiten unnötigerweise, wie ausreichend Beispiele mittlerweile demonstriert haben sollten.

Wie an anderer Stelle bereits erwähnt, könnte (und sollte) man das mMn schon als Zerstörer benennen.
"Volldimensionale Durchsetzungsfähigkeit" macht aus einer Fregatte einen Zerstörer, unabhängig von dessen Größe oder Spezialisierung. Delta will gerade das nicht anstreben, wir beide halten das für unabdingbar.

[DeltaR95]

Spricht das nicht gerade dagegen, sich beim AAW auf den Verbandsschutz zu verlassen? Für mich als Russen hieße das doch, ich setze meine U-Boote konzentriert gegen deine F127 ein, um dann im Nachgang deine F126 einfach aus der Luft ausschalten zu können.

Die F127 steht in der Verbandsordnung im Zentrum des Verbandes und wird rundherum vom ASW-Screen geschützt, sprich dass russische U-Boot müsste erstmal den Screen ASW-durchbrechen um ca. 30 nm dahinter (meine Annahme) die F127 attackieren zu können.

So perfide das auch klingt, aber der ASW-Screen ist in diesem Fall schlicht die Frühwarnkette und das erste "Opfer".

Man könnte auch sagen, in der Zukunft wird der äußerste Ring von den USV ASW Sensorträger gebildet. Dahinter steht im nächst inneren Ring der ASW-Screen, dahinter dann die AAW-Einheiten großer Reichweite.

https://cdn.asp.events/CLIENT_Clarion__9...ed-ASW.pdf

Hier ist das auf Folie 8 auch sehr schön abgebildet. Da sieht man aus meiner Sicht auch mal sehr schön aufgerechnet, wie "wenig" Fläche man mit so einem Verbund überhaupt abdecken kann. Einschließlich BHS sind das gerade mal 54 nm im Radius und das ist im Atlantik und dem Nordmeer nicht viel.

[Broensen]

Da sieht man aus meiner Sicht auch mal sehr schön aufgerechnet, wie "wenig" Fläche man mit so einem Verbund überhaupt abdecken kann.

Und das sprich warum jetzt dafür, das so beizubehalten?

[DeltaR95]

Und das sprich warum jetzt dafür, das so beizubehalten?

Vielleicht habe ich dich falsch verstanden, aber wie willst du das ändern? USV an sich wie MEKO S-X fügen ja nur einen weiteren Layer hinzu und noch dazu einen, der sich überhaupt nicht verteidigen kann. Sprich nach meinem Verständnis sind die "weg", sobald das Seegefecht beginnt. Auch ein MEKO S-X trägt kein Radar oder ähnliches, kann einen Kalibr also auch nicht kommen sehen oder melden.

MEKO S-X in dem Szenar warnt einen nur insofern vor, dass es sich plötzlich nicht mehr meldet und vom Radarschirm verschwindet.

[ede144]

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Den Atlantik brauchen wir nicht überwachen. Entweder ist die USA auf unsere Seite, dann übernehmen die das. Oder sie sind es nicht, dann kann uns der Atlantik vergleichsweise egal sein

Mit diesem Satz zeigst du, dass du die Strategie in einem Krieg mit Russland nicht verstanden hast.

[Leuco]

Mit diesem Satz zeigst du, dass du die Strategie in einem Krieg mit Russland nicht verstanden hast.

Solche pauschalen inhaltslosen Beiträge kann man sich eigentlich sparen oder? Wer kein Interesse an einer Diskussion hat ist in einem Forum falsch.

Gerne kannst du deine Meinung mit Argumenten ausführen, dann haben wir hier auch einen Mehrwert davon.