(See) Die deutsche Marine

[HeiligerHai]

Soweit die offizielle Seite der Royal Navy es bis heute angibt, sind es nur 12 "Mushroom-Zellen", für quad-packed eben bis zu 48 CAMM. Je nach dem, welche Varianten da eingerüstet werden, ist das auch nicht viel besser, als die 42 RAM der F126.
Unterm Strich für die T-26 also "nur" 8 Mk41 mehr als bei der F126. Und deren RAM-Werfer kann außerdem direkter aufs Ziel ausgerichtet werden.
Britische und gerade französische (und weiterer europäisxher Nationen) Schiffe haben nach wie vor eine CIWS-Schwachstelle.
Trotzdem wären 8-16 zusätzliche VLS für die F126 natürlich zu begrüßen. Zwecks ASROC, immerhin soll ASW deren Schwerpunkt sein.

Hast recht.
T-26 hätte heute aber mglw. auch mehr Feuerkraft.
Zumindest wird das auf der Insel gerne kritisiert.

Wie auch immer:
Wenn wir Deep Precision Strike, ASROC und self defense AAW wollen, ist 16 Zellen unmöglich und 32 mMn auch zu knapp.

[C-152]

Wie auch immer:
Wenn wir Deep Precision Strike, ASROC und self defense AAW wollen, ist 16 Zellen unmöglich und 32 mMn auch zu knapp.

Schon richtig.
32 Zellen wären bspw. 16 Deep Precision Strike (angelehnt an die französischen FREMM), 8 ASROC und 32 ESSM. Das wäre akzeptabel. 32 sind eben 100 % mehr als 16.
Wobei man auch aufpassen muss, nicht in die Mentalität des ausufernden Schlachtschiffbaus hinsichtlich der VLS-Zahl zu verfallen. Die sind mit ihren Kanonen auch untergegangen während Träger eine neue Ära einleiteten.
Trotzdem sind 16 Zellen sind zu wenig. Da sind wir uns alle einig. Vor allem, da deren Kosten um Vergleich zu Sensorik etc gering sind.

[Leuco]

Wie auch immer:
Wenn wir Deep Precision Strike, ASROC und self defense AAW wollen, ist 16 Zellen unmöglich und 32 mMn auch zu knapp.

Ich denke 32 Zellen bieten schon einiges. Auch hier ergibt sich schon ein ziemlich potenter Pott, welcher dreidimensional befähigt wäre. Ein Beispiel was hier möglich wäre:

32er VLS
10x4= 40 Quad (ESSM oder Iris T SL(X)
4 Tyrfing (wenn einsatzbereit)
6 Torpedoraketen (neu zu entwickeln)
12 Aster 30 B1NT

Zusätzlich
42 RAM
76 mm Geschütz
8 NSM
Optional 4-8 Leichtgewichtstorpedos
Kleinere Geschütze lasse ich mal außen vor.

[DopePopeUrban]

Ich würde diesbezüglich sogar eher auf 6x8 Module (also 48x Zellen) und 2x4 Boxstarter gehen. 4x Effektoren sind mMn zu viel für 32x Zellen. Dann hätte keiner der Effektoren eine ausreichende Masse und damit effektiv zu wirken.

Daher 48x Zellen für:

• 32x IRIS-T SLM (1x8)
  
• 24x Aster 30 B1NT (3x8)
  
• 16x LACM/ L/RAW oder 8+8 Mischbeladung

+ 2x4 NSM/ Tyrfing in Boxstartern (+ Stellplatz für 2x4 weitere Boxstarter)

Ansonsten:

• 7.000-8.000t
  
• Besatzungsstärke 90-110
  
• SeaFire Radar Suite
  
• AE Rumpf- und Schleppsonar
  
• 127mm + MLGs
  
• 2x21 RAM
  
• […]
  
• 2x NH90 + 2x UAV
  
• Boat- und Drone Bay
  
• LWD Integration möglich
  
• Kostenvolumen 900mio - 1.1bn € pro Schiff

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...51&page=29
—————

@Leuco

Da bin ich mir hinsichtlich der 76mm n bisschen unsicher. Einerseits weil die Otobreda 127/64 mWn ebenfalls air burst Munition verschießen kann und andererseits weil ich persönlich glaube, dass man Drohnen(schwärme) effektiver mit Soft Kill Methoden bekämpfen kann, bspw mit HPM Systemen. Wird man aber vermutlich erst dann sehen, wenn ein solches System marktreif ist und man einen direkten Vergleichswert hat.

[DeltaR95]

Ich denke 32 Zellen bieten schon einiges. Auch hier ergibt sich schon ein ziemlich potenter Pott, welcher dreidimensional befähigt wäre. Ein Beispiel was hier möglich wäre:

32er VLS
10x4= 40 Quad (ESSM oder Iris T SL(X)
4 Tyrfing (wenn einsatzbereit)
6 Torpedoraketen (neu zu entwickeln)
12 Aster 30 B1NT

Zusätzlich
42 RAM
76 mm Geschütz
8 NSM
Optional 4-8 Leichtgewichtstorpedos
Kleinere Geschütze lasse ich mal außen vor.

Eine Mixtur aus Aster und ESSM und ggf. sogar noch IRIS wäre der systemische Super-GAU, weil alle drei andere Feuerleitverfahren brauchen.

Die Debatte hier zeigt sehr schön, dass wir keine spezialisierten Einheiten mehr bauen können, es wird immer größer und größer sowie komplexer. Diese Komplexität tötet Projekte. Keine Einheit muss alles können.

Lasst doch die deutsche Rüstungsindustrie erstmal eine kleine ASW Fregatte erfolgreich und termingerecht bauen, bevor direkt wieder F126 on steroids drauß wird

[DopePopeUrban]

Eine Mixtur aus Aster und ESSM und ggf. sogar noch IRIS wäre der systemische Super-GAU, weil alle drei andere Feuerleitverfahren brauchen.

Also ESSM sehe ich noch irgendwo, aber Aster und IRIS-T musst du mir jetzt mal erklären.
Die funktionieren beide mit internal guidance und Data-uplink, sowie dann eben Active RF usw in der Terminal Phase (was aber nichts mehr mit dem Schiff zu tun hat).
Wieso sollte das ein systemischer Supergau sein?

Lasst doch die deutsche Rüstungsindustrie erstmal eine kleine ASW Fregatte erfolgreich und termingerecht bauen, bevor direkt wieder F126 on steroids drauß wird Angel

Klar doch, warum auch eine Flotte zukunftsorientiert planen wenn man alles auch spontan anschaffen kann wie gerade so der Wind weht?

Im übrigen würde die deutsche Schiffbauindustrie nicht mal ein Ruderboot termingerecht bauen. Nicht weil sie nicht kann, sondern weil sie nicht will. Und weil längere Bauzeiten eben nach Geld riechen. Das ist ein „politisches“ Problem weil es da von Seiten des Bundes niemanden gibt, der da mal regelmäßig Visite betreibt und gegebenenfalls n bisschen Feuer macht.

[DeltaR95]

Weil auch Midcourse Guidance per Definition ein Feuerleitverfahren ist?

Im schlimmsten Fall hast du drei verschiedene Uplink Frequenzen mit drei verschiedenen Antennen. Die müssen dann alle z.B. in das Blanking der EloKa Anlage integriert werden. Die Antennen brauchen natürlich jede für sich 360 Grad Sicht und dürfen nicht von anderen gestört werden usw.

Den Flugkörper in das Silo zu stecken und abzufeuern ist das kleinste Problem bei diesem Rattenschwanz an Integration.

Aber hey, die Industrie will ja nur nicht. Die Bundeswehr kann für das Chaos in den Projekten natürlich überhaupt nichts

[Broensen]

Ein TRS-4D fixed ist jetzt kein Overkill.
Bei 48 Zellen hast du
-> 16 für ASROC
-> 16 für DPS (3SM/TLAM)
-> 16 für AAW (8xESSM & 8xLRAAW)
Das ist alles andere als Overkill.

Ich habe nie von Overkill geredet, nur davon, dass ein kleine ASW-Fregatte durch mehrdimensionale Befähigung wie z.B. einen zeitgemäßen AAW-Selbstschutz schnell eben keine "kleine" Fregatte mehr ist. Erst recht dann nicht, wenn man die Automatisierung nicht wieder zurückfahren will und einen attraktiven Arbeitsplatz bieten muss.

Lasst doch die deutsche Rüstungsindustrie erstmal eine kleine ASW Fregatte erfolgreich und termingerecht bauen

Das können die sicherlich, aber halt nicht für die BW.

[DopePopeUrban]

Im schlimmsten Fall hast du drei verschiedene Uplink Frequenzen mit drei verschiedenen Antennen. Die müssen dann alle z.B. in das Blanking der EloKa Anlage integriert werden. Die Antennen brauchen natürlich jede für sich 360 Grad Sicht und dürfen nicht von anderen gestört werden usw.

Den Flugkörper in das Silo zu stecken und abzufeuern ist das kleinste Problem bei diesem Rattenschwanz an Integration.

Sowohl Aster 30 B1NT als auch IRIS-T SLM arbeiten mWn im X-Band was uplink angeht, wobei ich jetzt nicht aus dem Kopf weiß, ob es da Besonderheiten hinsichtlich des Teilbereichs gibt.
ESSM lasse ich hier mal generell außen vor, da ich eine Anschaffung dieses Lfks überhaupt nicht mehr nachdenken würde.

Allerdings vergisst du, dass SeaFire als Feuerleitradar für die Aster Familie bereits die uplink Verbindung stellt, womit eine weitere Antenne nur für die IRIS-T vonnöten wäre.
https://img06.en25.com/Web/THALES/%7B2b9..._campaign=

Sofern das überhaupt real Probleme bereitet, Aster 30 + CAMM scheint ja auch zu funktionieren, beide im X-Band.

Aber hey, die Industrie will ja nur nicht. Die Bundeswehr kann für das Chaos in den Projekten natürlich überhaupt nichts

Natürlich kann sie da auch was für, ich sage nur, dass Projekte trotzdem verspätet wären, egal ob mit oder ohne Zutun der BW.

[Ottone]

Abwehr von ASBM sehe ich auf so einer kleinen ASW-Fregatte überhaupt nicht, dass ist Aufgabe spezialisierter Air-Defender.

Aber die Houthi! Und vor allem: Gar keine Modularität, keine Container und keine USV (oder UUV)?

Mit 24 VLS Zellen käme man, ESSM quad packing vorausgesetzt, in meinen Augen schon gut hin, die 32 braucht es nicht wirklich.

Wenn man NH90 an Bord hat, dann ist das Magazin für MU90 ohnehin schon da inklusive Torpedomixer. Dann einen Zweifachstarter dafür aufzustellen (oder als Modul einzuplanen) ist in meinen Augen ein no brainer.

[Leuco]

Wenn man kleiner und einfacher plant könnte ich mir auch einen solchen Effektormix vorstellen:

76 mm
2 x 21 RAM
VLS 24 Aster B1NT
VLS 8 Torpedo Raketen
2x2 Torpedos
2x4 NSM, später ersetzen durch Tyrfing (Deckstarter)
2 Sea Tiger / 1 Sea Tiger + Drohne

Der Fokus auf ASW im Nordmeer (entsprechender Antrieb, Bug- und Schleppsonar, Torpedoabwehr, Buchten für Drohnen usw.)

Statt eine hohe Zahl an Iris T oder ESSM, die Aster um einerseits abstandsfähig zu sein (z.B. auch gegen Flugzeuge) und andererseits ASBM abwehren zu können. Später auch Tyrfing statt NSM um auf hohe Distanz Gegner fernzuhalten. Beide Seezielflugkörper benötigt man nicht. Die Schiffe müssen nicht abgestuft wirken können. Es geht nur darum den Gegner fern zu halten um ungefährdet ASW betreiben zu können.

Ich könnte mir vorstellen dass es im Nordmeer wo sich die ASW Einheiten im Niemansland verteilen weniger darum geht dass massenhaft Flugkörper anfliegen und die Wirkung auf lange Distanz (mit dann weniger Raketen) einen höheren Mehrwert hat.

Die Schiffe könnten so ohne F127 operieren bzw. mindestens deren benötigte Zahl im Norden senken.

[ObiBiber]

Können wir uns mal darauf einigen dass die Marine eine reine kleine Multifunktionale ASW Fregatte benötigt!?
AAW ist mit F127 schon mehr als ausreichend geplant (Anzahl und Leistung)
Die F126 ist planungstechnisch eh überholt!
und diese Fregatte mit mindestens 6-8 Einheiten als F126 Ersatz!
solch eine Fregatte benötigt an Ausrüstung:
1 x 76mm Kanone
2 x 30mm Geschütz
2 x RAM
8 x NSM
32er VLs MK41 (ESSM Block2, Iris-t SLM/X, ASROC)
2x2 Torpedo
SeaSpider
Schleppsonar
1 MH90 + 1 UAV
mehr nicht!
und diese Fregatte soll nicht erst 2032 zulaufen…
alles andere ist egal
meiner Meinung nach wäre das mit MEKO A200 machbar

[DeltaR95]

Aber die Houthi! Und vor allem: Gar keine Modularität, keine Container und keine USV (oder UUV)?

Die Houthi schießen mit ballistischen Raketen im wahrsten Sinne des Wortes. Die Trefferquoten auf "schwimmende Scheunentore" wie Tanker und Frachter sprechen ja für sich. So schlimm das auch ist...

Modularität wofür auf einer ASW-Fregatte? Alles, was zur ASW gehört, gehört für mich als Festeinbau da drauf (und das ist nicht wenig, wenn man sich eine FREMM anschaut).

Aus meiner Sicht operiert diese ASW-Fregatte in meinem Entwurf niemals allein, sondern um Verbund. Da ist es deutlich effektiver und billiger, einen angepassten Tender mitfahren zu lassen, der größere USV oder (XL)-UUV betreibt, wartet und transportiert.

Die Frage, die ich mir in letzter Zeit angesichts des Drohnenfokus stelle ist, ob man einen RAM durch eine modernisierte Phalanx oder Goalkeeper ersetzt, um Drohnenschwärme effektiv runterholen zu können. Die Systeme brauchen dafür aus meiner Sicht aber eine erhöhte Magazintiefe. Wie seht ihr das?

[Kopernikus]

Die Frage, die ich mir in letzter Zeit angesichts des Drohnenfokus stelle ist, ob man einen RAM durch eine modernisierte Phalanx oder Goalkeeper ersetzt, um Drohnenschwärme effektiv runterholen zu können. Die Systeme brauchen dafür aus meiner Sicht aber eine erhöhte Magazintiefe. Wie seht ihr das?

Die Italiener setzen ja auf 2 76mm-Geschütze, sicher auch zur Drohnenabwehr.

[Leuco]

Ich würde deshalb auch ein 76er einplanen. Die Frage ist ob man im Nordmeer mit Drohnen Massenangriffen rechnen muss oder dies mehr in der Nähe der Küsten der Fall ist. Je nachdem könnte man auch auf zwei Kanonen setzen.

Da im Nordmeer die Drohnen irgendwie verbracht werden müssen und der Gegner unsere Schiffe erstmal detektieren muss, halte ich die Abstandsfähigkeit für den richtigen Weg. Drohnenschwärme können durch Schiffe oder Flugzeuge verbracht werden. Wenn unsere ASW Einheit beides auf Abstand halten kann (bevor es zum aussetzen der Drohnen kommt), wäre das der beste Weg.

Das der Hintergrund zu meinem Verständnis dass ich Aster und Tyrfing, ESSM und NSM vorziehen würde.