(Allgemein) Bundeswehr - Wunschkonzert 2025

[Falli75]

Welche Masse soll mit 8x127er denn erreicht werden?

[Pmichael]

Wären acht mehr Schiffe als jetzt.

Ansonsten wird die Marine nur aus diese 8 Fregatten bestehen…

[DopePopeUrban]

@Broensen

reden wir jetzt aneinander vorbei, ich hatte "Leichtfregatte" weder auf deinen Entwurf, noch auch F126 bezogen. Is aber auch egal, denn eigentlich sind wir beide da schon sehr nah beieinander in unseren Vorstellungen, nur in der konkreten technischen Ausgestaltung liegen wir ein bisschen auseinander.

Das auf jeden Fall
—————

@Kos

Nein, das sind 2, AAW-Fregatte wenn man sparen will oder Zerstörer.

Dann my bad, hatte ich falsch verstanden.

Wobei ich persönlich glaube, dass wenn man eine Mehrzweckfregatte als „workhorse“ der Flotte anschafft eigentlich personelle und finanzielle Ressourcen für einen Großzerstörer da sein sollten oder übersehe ich da was?

So ein BMD habe ich zu AAW gezählt. Ohne solche Fähigkeiten brauche ich keine AAW-Schiffe. BMD ist für mich in diesem Zusammenhang sowas wie ARROW-3 oder Thaad.

Ach ok, verstehe.

Ich nenne das deswegen „terminaler BMD-Eigenschutz“ weil sich das von Sensoren und Effektoren her doch deutlich von herkömmlichen AAW unterscheidet. Diesen „BMD Bracket“ gibt es so aktuell kaum. SeaFire hat mWn kein internationales Vergleichsprodukt (mittlere AAW Performance + BMD auf kleiner Größe) und die Aster 30 B1NT ist quasi eine SM-2 ER, deckt sowohl SM-2 (AAW) wie auch SM-6 (BMD) Aufgabenprofile ab. Daher die Unterscheidung zu bspw dem Verbandsschutz a la F124.

BMD wär für dich also quasi IRIS-T HYDEF aufwärts?

Stimme ich dir zu. Bis auf BMD-Raketen, siehe oben, sollten die Mehrzweckfregatten alle Effektoren auch einsetzen können.

ULR Effektoren a la Meteor-SL würde ich da wahrscheinlich auch noch zu zählen (aufgrund der begrenzten VLS Kapazitäten der Mehrzweckfregatte), aber ansonsten stimme ich dir da zu.
—————

@Pmichael

Mir ist nicht ganz klar wieso man eine Zersplitterungen der Flotte haben will. Ein Schiff das viel AAW kann und dann ein Schiff das nur ein bissl AAW kann, damit macht man sich nur das Leben bei der Einsatzplanung schwer.

Wirtschaft und Personal.

Wo ich dir definitiv zustimme ist, dass die Aufteilung in Verbandsschutz und Eigenschutz keinen Sinn macht. Deshalb hab ich diese Idee von 2x volldimensionalen Klassen ja auch in den Raum geworfen, die genau dieses Defizit beheben soll.
Wie gesagt unterscheiden sich diese Klassen nicht so sehr im Aufgabenprofil an sich, sondern vor allem in ihrer Sensor- und Effektortiefe.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...51&page=29

Um deine Worte zu benutzen, beide Schiffe können „viel AAW“, der Major Air Defender legt aber nochmal eine Schüppe drauf, kann also „sehr viel“.

Mehrzweckfregatte:
- Eigenschutz AAW
- Verbandsschutz AAW
- Eigenschutz BMD

Major Air Defender:
- Eigenschutz AAW
- Verbandsschutz AAW (mit deutlich größerer Magazintiefe)
- Eigenschutz BMD(mit deutlich größerer Magazintiefe)
- Verbandsschutz BMD

AAW benötigt Qualität, ASW benötigt Masse.

Da stimme ich dir zu. Aber das würde ja konträr zu deiner Aussage stehen. Wenn die Flotte nicht ein Stück weit diszolieren (also nur Einheitszerstörer beschaffen) können wir nicht 16x Großzerstörer unterhalten, weil wir das finanzielle und (vor allem) personell nicht hinkriegen werden. Wodurch die „ASW Masse“ ja leidet.

[Kos]

Wobei ich persönlich glaube, dass wenn man eine Mehrzweckfregatte als „workhorse“ der Flotte anschafft eigentlich personelle und finanzielle Ressourcen für einen Großzerstörer da sein sollten oder übersehe ich da was?

Zumindest haben wir mit der F123 und F124 2 Schiffsklassen mit recht viel Personal. Das sollte, nur die Schiffsbesatzung betrachtet, alleine für 4 Zerstörer und 6 - 8 Mehrzweckfregatten reichen.

Ich nenne das deswegen „terminaler BMD-Eigenschutz“ weil sich das von Sensoren und Effektoren her doch deutlich von herkömmlichen AAW unterscheidet.

Da ballistische AShMs sich immer mehr verbreiten ist es in meinen Augen zwingend notwendig auch eine Abwehr dagegen an Bord zu haben. Von daher ist eine Bezeichnung ganz OK .

BMD wär für dich also quasi IRIS-T HYDEF aufwärts?

BMD ist für mich Angriffe auf meine Städte oder militärischen Anlagen etc. zu verhindern. Also Mittelstreckenraketen, Iskander oder mehr, abzuwehren. Davon betroffen ist fast nur Land. Es gibt zwar schwere chinesische ballistische AShMs aber die sind aktuell nicht unser Problem könnten aber von einem BMD-Schiff nach meiner Terminologie auch abgewehrt werden.

Da stimme ich dir zu. Aber das würde ja konträr zu deiner Aussage stehen. Wenn die Flotte nicht ein Stück weit diszolieren (also nur Einheitszerstörer beschaffen) können wir nicht 16x Großzerstörer unterhalten, weil wir das finanzielle und (vor allem) personell nicht hinkriegen werden. Wodurch die „ASW Masse“ ja leidet.

Ein Zerstörer stellt einen umfassenden AAW-Schutz bereit. Es macht keinen Sinn mehrere dieser Schiffe zusammen fahren zu lassen um U-Boote im Nordmeer zu jagen. Deswg. stimme ich dir da voll zu. Grob 1/3 der Flotte Zerstörer und 2/3 Mehrzweckfregatten. Die Zerstörer sind sehr teuer und bräuchten bei einer reinen Zerstörerflotte auch noch Befähigung von IKM wie grosse Boote und Kabinen für das entsprechende Personal. Das würden einen Zerstörer noch mehr aufblähen, macht mMn keinen Sinn.

[DopePopeUrban]

Zumindest haben wir mit der F123 und F124 2 Schiffsklassen mit recht viel Personal. Das sollte, nur die Schiffsbesatzung betrachtet, alleine für 4 Zerstörer und 6 - 8 Mehrzweckfregatten reichen.

So nach Milchbubenrechnung sogar mehr. MWn hat sich die Marine (zumindest aktuell) auf den Fregatten vom Mehrbesatzungskonzept verabschiedet.

4x 220x (F123)
3x 240x (F124)
4x 190x (F125)
Komm ich auf 2.360x, Überschüsse aus MB-Zeiten (die definitiv existieren) nicht mit eingerechnet.
Wenn die Mehrzweckfregatte 110x benötigt und der Major Air Defender 150x, komme ich da auf komfortable 2.000x Besatzungsbedarf für 10x MZW-Fregatten und 6x MADs.
Da wär sogar noch Karenz, 3-4x MZW-Fregatten mit mehreren Besatzungen zu versehen, oder das Personal eben für andere Einheiten zu verwenden.

Falls wir aber mit mehr als 16x Surface Combatants planen, müssen wir uns was hinsichtlich der Namensgebung ausdenken. Denn dann gehen uns langsam die Bundesländer aus

Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass 16x Surface Combatants erstmal ausreichen sollten.

Da ballistische AShMs sich immer mehr verbreiten ist es in meinen Augen zwingend notwendig auch eine Abwehr dagegen an Bord zu haben. Von daher ist eine Bezeichnung ganz OK .

Genau mein Gedankengang.

BMD ist für mich Angriffe auf meine Städte oder militärischen Anlagen etc. zu verhindern. Also Mittelstreckenraketen, Iskander oder mehr, abzuwehren. Davon betroffen ist fast nur Land. Es gibt zwar schwere chinesische ballistische AShMs aber die sind aktuell nicht unser Problem könnten aber von einem BMD-Schiff nach meiner Terminologie auch abgewehrt werden.

Ich versteh den Ansatz, glaube aber persönlich, dass das eher von Land aus passieren sollte. Selbst mit der SM-3 könnte man damit maximal Norddeutschland vor SRBM und MRBM schützen, da macht uns die deutsche Geographie nen Strich durch die Rechnung.
Stellungen in bspw Mitteldeutschland könnten das mMn deutlich besser.

Ein Zerstörer stellt einen umfassenden AAW-Schutz bereit. Es macht keinen Sinn mehrere dieser Schiffe zusammen fahren zu lassen um U-Boote im Nordmeer zu jagen. Deswg. stimme ich dir da voll zu. Grob 1/3 der Flotte Zerstörer und 2/3 Mehrzweckfregatten. Die Zerstörer sind sehr teuer und bräuchten bei einer reinen Zerstörerflotte auch noch Befähigung von IKM wie grosse Boote und Kabinen für das entsprechende Personal. Das würden einen Zerstörer noch mehr aufblähen, macht mMn keinen Sinn.

Eventuell würde ich vlt gucken, ob der Major Air Defender Kampfboote im Heck mitführen könnte, dafür dann aber auf bspw Boat Bays verzichtet aber sonst bin ich da ganz bei dir.
Witzigerweise geht das sogar einigermaßen mit der Sollstärke auf, 33% von 16 sind 5,28, also aufgerundet 6x Zerstörer und 10x Mehrzweckfregatten.

[Broensen]

So nach Milchbubenrechnung sogar mehr. MWn hat sich die Marine (zumindest aktuell) auf den Fregatten vom Mehrbesatzungskonzept verabschiedet.

4x 220x (F123)
3x 240x (F124)
4x 190x (F125)
Komm ich auf 2.360x, Überschüsse aus MB-Zeiten (die definitiv existieren) nicht mit eingerechnet.
Wenn die Mehrzweckfregatte 110x benötigt und der Major Air Defender 150x, komme ich da auf komfortable 2.000x Besatzungsbedarf für 10x MZW-Fregatten und 6x MADs.
Da wär sogar noch Karenz, 3-4x MZW-Fregatten mit mehreren Besatzungen zu versehen, oder das Personal eben für andere Einheiten zu verwenden.
...
Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass 16x Surface Combatants erstmal ausreichen sollten.

Ich denke, 16 werden wir schon irgendwie hinbekommen, selbst wenn es 16 Zerstörer sein sollten.

Ich bin mir nur unsicher, ob 8:8 oder 6:10 sinnvoller wäre. Hängt von der konkreten Verteilung der Fähigkeiten ab.

Eventuell würde ich vlt gucken, ob der Major Air Defender Kampfboote im Heck mitführen könnte, dafür dann aber auf bspw Boat Bays verzichtet

Die Zerstörer sind sehr teuer und bräuchten bei einer reinen Zerstörerflotte auch noch Befähigung von IKM wie grosse Boote und Kabinen für das entsprechende Personal. Das würden einen Zerstörer noch mehr aufblähen, macht mMn keinen Sinn.

Mal eine Variante als Denkanstoß:
Wir bauen zwei MEKO-A400-Zerstörer. Einen mit Schwerpunkt AAW/BMD und einen für ASW, aber beide mehrdimensional befähigt (deshalb Zerstörer). Gleiche Größe, gleiche Schiffstechnik, (europäische) Waffensysteme, 2 Helis etc. Alles gleich außer den richtig teuren Sensoren, die bekommt nur der Zerstörer. Der hat dann auch jeweils 48-64 VLS-Zellen vor und hinter der vorderen Insel, während die Fregatte zwischen den Inseln stattdessen ein Multifunktionsdeck erhält für Drohnen, Boote etc.

[DopePopeUrban]

Ich denke, 16 werden wir schon irgendwie hinbekommen, selbst wenn es 16 Zerstörer sein sollten.

Ich bin mir nur unsicher, ob 8:8 oder 6:10 sinnvoller wäre. Hängt von der konkreten Verteilung der Fähigkeiten ab.

Ich tendiere da auch mehr zu 6:10 einerseits aufgrund des Skaleneffekts, andererseits weil sich der Großzerstörer als „workhorse“ nicht so wirklich eignet. Dazu wird die Mehrzweckfregatte mit hoher Wahrscheinlichkeit auch der bessere ASW Combatant, da diese keine 12.000t bewegen muss, dementsprechend bietet sich diese Verteilung an.

Mal eine Variante als Denkanstoß:
Wir bauen zwei MEKO-A400-Zerstörer. Einen mit Schwerpunkt AAW/BMD und einen für ASW, aber beide mehrdimensional befähigt (deshalb Zerstörer). Gleiche Größe, gleiche Schiffstechnik, (europäische) Waffensysteme, 2 Helis etc. Alles gleich außer den richtig teuren Sensoren, die bekommt nur der Zerstörer. Der hat dann auch jeweils 48-64 VLS-Zellen vor und hinter der vorderen Insel, während die Fregatte zwischen den Inseln stattdessen ein Multifunktionsdeck erhält für Drohnen, Boote etc.

Da hab ich tatsächlich auch schon drüber nachgedacht, halte ich aber für keine gute Idee.

Auch mit reduzierter VLS Kapazität und reduzierter Sensorik werden diese Schiffe nicht signifikant effizienter sein als ihre Zerstörerversion, können sie ja gar nicht wenn sie Kommunalität haben sollen. Vermutlich wird der aufgrund des großen Mission bays (+ Kräne usw) und der vermutlich nötigen Verlängerung Mitschiffs (denn das kann ich dir als langjähriger Shipbucketeer sagen, ein CB90 ist in etwa so lang wie ein 112x Mk41 Modul) auch wahrscheinlich kaum günstiger als die „Basisversion“ sein. Personal wird man wahrscheinlich auch nicht sparen, das bisschen das durch weniger VLS Module gespart wird, kommt bestimmt durch das Mission Bay wieder rein.
——

Bezüglich der Mitnahme von Kampfbooten auf dem Major Air Defender hätte ich eher an sowas gedacht:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250711/v86o75om.webp]
https://www.reddit.com/r/WarshipPorn/com...o_frigate/

Das Beispiel hier ist natürlich ein kleinerer Maßstab auf einer Mogami, die ist nur rund 16.5m max breit.

Bei unserem Großzerstörer hingegen könnte man das Flugdeck leicht erhöhen um ausreichend Platz zu schaffen. Wenn der bspw auch 21.7m breit wird (wie die F126), wird man vermutlich sogar 2x Kampfboote mitführen können, wenn man das Towed Array in die Mitte verlegt.

Der Major Air Defender würde sich hierfür ja auch sowieso irgendwie anbieten, da er ja unteranderem zum Schutz von großen und auch amphibischen Task Forces dienen kann, er also direkt vor ort ist und Jagdkommandos als Randläufer zu amphibischen Operationen zu Aufklärungs- und Küstenkampfzwecken direkt im relevanten Einsatzgebiet absetzten kann.

[Broensen]

Auch mit reduzierter VLS Kapazität und reduzierter Sensorik werden diese Schiffe nicht signifikant effizienter sein als ihre Zerstörerversion, können sie ja gar nicht wenn sie Kommunalität haben sollen. Vermutlich wird der aufgrund des großen Mission bays (+ Kräne usw) und der vermutlich nötigen Verlängerung Mitschiffs (denn das kann ich dir als langjähriger Shipbucketeer sagen, ein CB90 ist in etwa so lang wie ein 112x Mk41 Modul) auch wahrscheinlich kaum günstiger als die „Basisversion“ sein. Personal wird man wahrscheinlich auch nicht sparen, das bisschen das durch weniger VLS Module gespart wird, kommt bestimmt durch das Mission Bay wieder rein.

Is' mir alles bewusst. Seh' ich aber alles unkritisch.
Geld spielt gerade nicht die Rolle und die Vorteile der Gleichheit holen auch einen Teil wieder rein.
Beim Personal sind die zusätzlichen Posten aufgrund der Schiffsgröße eher nicht die Mangeljobs. Daher denke ich, wenn wir es schaffen, 16 Major Surface Combatants zu bemannen, dann macht diese Mehrbesatzung nicht den Unterschied. Zumal auch da wieder die Gleichheit aller Schiffe Vorteile hinsichtlich der Austauschbarkeit der Besatzungen mit sich bringt, die noch etwas kompensieren können.

Bezüglich der Mitnahme von Kampfbooten auf dem Major Air Defender hätte ich eher an sowas gedacht:
*img*
Das Beispiel hier ist natürlich ein kleinerer Maßstab auf einer Mogami, die ist nur rund 16.5m max breit.

Bei unserem Großzerstörer hingegen könnte man das Flugdeck leicht erhöhen um ausreichend Platz zu schaffen. Wenn der bspw auch 21.7m breit wird (wie die F126), wird man vermutlich sogar 2x Kampfboote mitführen können, wenn man das Towed Array in die Mitte verlegt.

Der Major Air Defender würde sich hierfür ja auch sowieso irgendwie anbieten, da er ja unteranderem zum Schutz von großen und auch amphibischen Task Forces dienen kann, er also direkt vor ort ist und Jagdkommandos als Randläufer zu amphibischen Operationen zu Aufklärungs- und Küstenkampfzwecken direkt im relevanten Einsatzgebiet absetzten kann.

Seh' ich so gar nicht. Wenn wir CB90 im Expeditionseinsatz haben wollen, dann werden die einen Tender brauchen. Also sollte der auch für deren Aufnahme vorgesehen sein. Bei den Kampfschiffen reichen 12m-Boote/USV. Und erst recht macht es für mich keinen Sinn, die Boote auf dem AAW-Zerstörer einzusetzen, denn für die Einsätze, die Kampfboote erfordern, wäre der Major Air Defender im Regelfall "verschwendet". Deshalb würde ich diese Aufgaben ja eben dem ASW-Zerstörer übertragen, von dem wir evtl. auch mehr Exemplare haben. Im V-Fall werden die für ASW gebraucht, im Regelbetrieb können die IKM-Aufträge übernehmen, in denen ihre AAW-Kapazität ausreicht.

[DopePopeUrban]

Is' mir alles bewusst. Seh' ich aber alles unkritisch.
Geld spielt gerade nicht die Rolle und die Vorteile der Gleichheit holen auch einen Teil wieder rein.
Beim Personal sind die zusätzlichen Posten aufgrund der Schiffsgröße eher nicht die Mangeljobs. Daher denke ich, wenn wir es schaffen, 16 Major Surface Combatants zu bemannen, dann macht diese Mehrbesatzung nicht den Unterschied. Zumal auch da wieder die Gleichheit aller Schiffe Vorteile hinsichtlich der Austauschbarkeit der Besatzungen mit sich bringt, die noch etwas kompensieren können.

Also dann 16x Großzerstörer mit je 1.5-2.2mrd € und einer Besatzungsstärke von 150 pro Schiff deiner Ansicht nach, den Einheitszerstörer?

Ja sehe ich nicht.

Seh' ich so gar nicht. Wenn wir CB90 im Expeditionseinsatz haben wollen, dann werden die einen Tender brauchen. Also sollte der auch für deren Aufnahme vorgesehen sein. Bei den Kampfschiffen reichen 12m-Boote/USV. Und erst recht macht es für mich keinen Sinn, die Boote auf dem AAW-Zerstörer einzusetzen, denn für die Einsätze, die Kampfboote erfordern, wäre der Major Air Defender im Regelfall "verschwendet". Deshalb würde ich diese Aufgaben ja eben dem ASW-Zerstörer übertragen, von dem wir evtl. auch mehr Exemplare haben. Im V-Fall werden die für ASW gebraucht, im Regelbetrieb können die IKM-Aufträge übernehmen, in denen ihre AAW-Kapazität ausreicht.

Ich bezweifle auch stark, dass CB90 im expeditionären Kontext relevant werden, ich rede von amphibischen Operationen. Zum maritimen Jagdkampf gehören eben auch Randoperationen, Sicherung, Aufklärung und Verzögerungsgefechte im Rahmen von größeren amphibischen Operationen. Da rede ich jetzt nicht von der Ostsee (in der ich amphibische Landungen wenn dann in einer deutlich kleineren Dimension sehe) sondern vor allem von der norwegischen Küste, an der das Seebataillon ebenfalls regelmäßig übt.

Die Tender werden für die Versorgung der Ostsee benötigt, die werden nicht für das europäische Nordmeer zur Verfügung stehen. Weshalb es mMn die Möglichkeit geben muss, CB90 auch anderweitig zu verlegen.

Und hierfür bieten sich die Major Air Defender eben an, weil sie a) sowieso in diesem Einsatzraum operieren und b) weil sie bei groß angelegten amphibischen Landungen dabei sind. Und dabei müsste der Großzerstörer nicht einmal in Ufernähe bleiben, CB90 verfügen mit rund 440km Reichweite über genügend Eigenperformance um das Schiff auf offener See selbstständig zu erreichen.

Auch bezweifle ich, dass man CB90 in einer 7.000t Fregatte unterbringen kann, ohne dabei andere Komponenten einzuschränken, daher der Major Air Defender.

Oder wir holen das MRD oder MEKO MESHD wieder vom Dachboden, womit wir auch gleichzeitig die Seeverlegefähigkeit herstellen. Damit kann man auch Kampfboote verlegen (weshalb ich dem Projekt auch generell nicht abgeneigt bin), somit wäre diese Fähigkeit auf dem Major Air Defender nicht mehr vonnöten. Allerdings wären dann die 16x Großzerstörer endgültig vom Tisch, für 16x MADs + X-Anzahl MRDs gleichzeitig haben wir keine Besatzungskontingente.

[Broensen]

Wir haben sehr unterschiedliche Vorstellungen von den Aufgaben der Tender und erst recht von dem, was die BW an Amphibik leisten können sollte und wie. Da werden wir nicht zusammen finden.

[alphall31]

Man sollte auf jeden Fall erst mal RHIB‘s beschaffen, das wäre auf jeden Fall wichtiger.

[DopePopeUrban]

@Broensen

Wir haben sehr unterschiedliche Vorstellungen von den Aufgaben der Tender und erst recht von dem, was die BW an Amphibik leisten können sollte und wie. Da werden wir nicht zusammen finden.

Ne beim Tender denke ich inzwischen genau das gleiche. Kann man aber drüber diskutieren, die Mitnahme von Kampfbooten auf dem Major Air Defender sehe ich eher als nützliches Addon statt einem Muss.
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@alphall31

Man sollte auf jeden Fall erst mal RHIB‘s beschaffen, das wäre auf jeden Fall wichtiger.

Auf dem Major Air Defender nicht unbedingt (jedenfalls nicht wenn der dafür signifikant wachsen muss außerhalb von SOLAS), aber der Mehrzweckfregatte sehe ich das ebenfalls als ein Muss.

[Broensen]

die Mitnahme von Kampfbooten auf dem Major Air Defender sehe ich eher als nützliches Addon statt einem Muss.

Wir gehen doch in jedem Fall davon aus, nur zwei Klassen zu betreiben. Davon eine als MAD, die andere eher für ASW. Warum sollte in der Konstellation ausgerechnet der MAD das Kampfboot tragen können? Das sind dann doch diejenigen Schiffe, die gezielt für das eingesetzt werden, wozu sie gebaut wurden. Und dafür braucht es keine Kampfboote. Die ASW-Schiffe hingegen, sind es, die für IKM&Co. "zweckentfremdet" werden aufgrund ihrer Anzahl und außerhalb des V-Falls weniger relevanten Kernaufgabe. MAD werden gebraucht, um Kampfgruppen zu schützen und sich in Konflikten wie im Roten Meer zu engagieren. Die schickt man nicht zur Embargoüberwachung.

Ich hatte selbst auch mal den Gedanken, dass man das ohnehin recht große Schiff dann auch für sowas nutzt und das andere Muster entsprechend klein halten kann, aber ich denke inzwischen, es ist sinnvoller, für die MAD-Aufgabe nur das erforderliche + ASW einzurüsten und lieber das zweite Muster für den Einsatz von Booten und USVs vorzusehen. "Klein" werden unsere Fregatten eh nicht mehr werden. Die F126 liegt über 10kto., auf zwei mehr kommt es da auch nicht mehr an. Wenn wir nicht wieder auf unter 5-7.000to. kommen, können wir auch einfach nur noch Großfregatten/Zerstörer bauen. Zumal wir ja zum Glück wieder etwas weg kommen vom reinen Flaggenstock-Zählen, hin zu tatsächlichen Fähigkeiten.

Kampfboote von einem Major Surface Combatant einzusetzen, kann natürlich auch eine interessante Kapazität sein, das wäre dann aber für mich ein Spezialist, ein IKM-Kreuzer ala F125, nur halt bewaffnet. Und für sowas haben wir gerade keinen Bedarf.

[DopePopeUrban]

Wir gehen doch in jedem Fall davon aus, nur zwei Klassen zu betreiben. Davon eine als MAD, die andere eher für ASW. Warum sollte in der Konstellation ausgerechnet der MAD das Kampfboot tragen können? Das sind dann doch diejenigen Schiffe, die gezielt für das eingesetzt werden, wozu sie gebaut wurden. Und dafür braucht es keine Kampfboote. Die ASW-Schiffe hingegen, sind es, die für IKM&Co. "zweckentfremdet" werden aufgrund ihrer Anzahl und außerhalb des V-Falls weniger relevanten Kernaufgabe. MAD werden gebraucht, um Kampfgruppen zu schützen und sich in Konflikten wie im Roten Meer zu engagieren. Die schickt man nicht zur Embargoüberwachung.

Da stimmen wir doktrinal total überein, aber ein Kampfbooten kriegst du in eine 7.000t Fregatte kaum bis gar nicht rein. Ich habs im Maßstab schon ausprobiert, deswegen sage ich das ja. Jedenfalls nicht, wenn wir bei 7.000t bleiben wollen. So ein CB90 ist 16m lang und wiegt beladen 20.5t, da brauchst du ordentlich Platz um das irgendwo unterbringen zu können.

Zwar würde ich die Mehrzweckfregatte (zusätzlich zu zwei bestehenden Boat Bays für RHIBs) auch mit Heckrampen versehen, die wären aber nicht für Kampfboote (die da sowieso nicht reinpassten würden). Stattdessen wären diese beiden Rampen entweder für 2x zusätzliche RHIBs (für IKM, womit dann 4x RHIBs zur Verfügung stehen würden) oder für 2x LUUVs (bei ASW, bspw Blue Whale). Das hat auch den Vorteil, dass wir LUUVs somit auch für ASW außerhalb von Europa einsetzen können ohne eine eigene Trägereinheit dabei zu haben.

Versteh mich nicht falsch, die Mitnahme von Kampfbooten auf der Mehrzweckfregatte sehe ich ebenfalls als deutlich sinnvoller als auf dem Major Air Defender, aber ich sehe keine Möglichkeit dazu, wenn wir in den ungefähren Größenordnungen bleiben wollen.
Oder hast du ne Idee wie man das außerhalb eines herkömmlichen Rampensystems bewerkstelligen könnte?

Ich hatte selbst auch mal den Gedanken, dass man das ohnehin recht große Schiff dann auch für sowas nutzt und das andere Muster entsprechend klein halten kann, aber ich denke inzwischen, es ist sinnvoller, für die MAD-Aufgabe nur das erforderliche + ASW einzurüsten und lieber das zweite Muster für den Einsatz von Booten und USVs vorzusehen. "Klein" werden unsere Fregatten eh nicht mehr werden. Die F126 liegt über 10kto., auf zwei mehr kommt es da auch nicht mehr an. Wenn wir nicht wieder auf unter 5-7.000to. kommen, können wir auch einfach nur noch Großfregatten/Zerstörer bauen. Zumal wir ja zum Glück wieder etwas weg kommen vom reinen Flaggenstock-Zählen, hin zu tatsächlichen Fähigkeiten.

An den 7.000-8.000t möchte ich auf jeden Fall festhalten, das bringt hinsichtlich Besatzung, Kosten, Vielseitigkeit und Exportpotenzial nur Vorteile. Vlt kann man das am oben Ende dieser Größenordnung noch realisieren, mir wär da nur kein Realbeispiel bekannt.

Kampfboote von einem Major Surface Combatant einzusetzen, kann natürlich auch eine interessante Kapazität sein, das wäre dann aber für mich ein Spezialist, ein IKM-Kreuzer ala F125, nur halt bewaffnet. Und für sowas haben wir gerade keinen Bedarf.

Sagen wir mal so: wenn es sich bei dieser Fähigkeit wirklich nur um einen Zusatz handelt, habe ich da kein Problem mit. Sofern sowohl Mehrzweckfregatten und Major Air Defender über solche Rampen verfügen, macht es das ganze nochmal potenter.
Wo ich dir aber zustimmen würde wäre gemäß dem Fall, dass dafür andere Fähigkeiten geopfert werden müssten. Heckrampe statt Schleppsonar bspw wäre für mich ein absolutes no-go.

[Kos]

Kampfboote könnte man auch von MUSE aus einsetzen. MUSE sollte so etwas eh können. Ich bin zwar auch ein Fan von Kampfbooten und würde die Möglichkeit auch gern auf Mehrzweckfregatten sehen, aber die sind schon sehr gross und über die Heckschleppe wird max. 1 Kampfboote möglich sein. UUVs werden wir von Fregatten aus auch nicht in der 16m-Klasse verwenden. Ich denke für Fregatten wären wäre 12m RHIBS und UUVs sinnvoll. Wenn man bis 16m gehen will dann MUSE.