(See) Die deutsche Marine

[DeltaR95]

Das ist so nicht richtig. Es gibt verschiedene Quellen zu den bisherigen Tests. z.B.

„Airbus has successfully completed sea tests of its autonomous drone helicopter, the VSR700, in wind speeds exceeding 40 knots. These are conditions where even experienced pilots decide not to fly a rotary aircraft…“

Ja, und weiter? Es fehlt der komplette qualitative Maßstab, sprich:

- Einfluss auf die operative Reichweite
- Einschränkungen der Aufklärungsreichweite des UAV
- "Operativ" geflogen oder nur zum "Überleben"?

Das ist (korrekter) Marketing-Sprech, aber keine verwertbare operative Bewertung.

Selbst wenn, wofür will man den VSR 700 einsetzen? Der hat eine Payload von max. 250 kg. Ja, er kann Sonarbojenfelder legen, benötigt dafür aber deutlich mehr Sorties als ein Helikopter oder eine MPA. Von der Geschwindigkeit mal ganz zu schweigen.

Versteh' mich nicht falsch, bevor man "gar nichts" auf einer F123 hat, nehme auch ich lieber den VSR 700. Aber er ist nicht ansatzweise ein Ersatz für einen richtigen Bordhubschrauber, zumal einer F123 auch mit VSR 700 immer noch ein Torpedoträger fehlt.

[Falli75]

Da der letzte Eintrag dort 5 Jahre alt, habe ich dahingehend wohl Recht. Aus genau diesem Grund ist dort aber auch nichts zu finden, dass auch nur ansatzweise die aktuellen Umrüstungen behandelt.
Das letzte was ich an Nachrichten gelesen hatte betraf meine ich das Navigationsradar.

[DeltaR95]

Da der letzte Eintrag dort 5 Jahre alt, habe ich dahingehend wohl Recht. Aus genau diesem Grund ist dort aber auch nichts zu finden, dass auch nur ansatzweise die aktuellen Umrüstungen behandelt.
Das letzte was ich an Nachrichten gelesen hatte betraf meine ich das Navigationsradar.

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...66&page=23

Bei mir ist der letzte Eintrag vom Februar 2025?

[Leuco]

Ja, und weiter? Es fehlt der komplette qualitative Maßstab, sprich:

- Einfluss auf die operative Reichweite
- Einschränkungen der Aufklärungsreichweite des UAV
- "Operativ" geflogen oder nur zum "Überleben"?

Das ist (korrekter) Marketing-Sprech, aber keine verwertbare operative Bewertung.

Selbst wenn, wofür will man den VSR 700 einsetzen? Der hat eine Payload von max. 250 kg. Ja, er kann Sonarbojenfelder legen, benötigt dafür aber deutlich mehr Sorties als ein Helikopter oder eine MPA. Von der Geschwindigkeit mal ganz zu schweigen.

Versteh' mich nicht falsch, bevor man "gar nichts" auf einer F123 hat, nehme auch ich lieber den VSR 700. Aber er ist nicht ansatzweise ein Ersatz für einen richtigen Bordhubschrauber, zumal einer F123 auch mit VSR 700 immer noch ein Torpedoträger fehlt.

Ich gebe dir völlig recht, das ganze ist ein einziger Kompromiss um überhaupt etwas kurzfristig ins Feld zu führen. Ich halte die Übergangslösung zusammen mit der F125, den P8 und Sea Guardian / Heron und Blue Whale, aber für die beste Lösung, welche wir bei ASW bis 29 hinbekommen sollten. Die Kombination all dieser Geräte ist auch nicht von schlechten Eltern.

Das Thema Wirkung muss von den Sea Tigern der F125 bzw. den P8 und der Starrflügeldrohne kommen.

Es gibt für Drohnen auch Wasserbomben, da ist mir nicht klar wie potent so etwas ist.

[Falli75]

Ok, mit diesem Link ist es aktuell, der letzte hat mich in 2020 landen lassen. Server ?
Danke jedenfalls, online ist nämlich nichts konkretes zu finden außer Radar soll erneut werden und Jagt Fähigkeiten verbessert werden, also garnichts.

[Leuco]

Ich würde gerne noch etwas über mögliche Alternativen für die F126 diskutieren. Habt ihr hier klare Favoriten? Neben der Eignung des Schiffsentwurfs selbst, gibt es eine Reihe von Dingen zu beachten. Gerade die strategische Unabhängigkeit bzw. Partnerschaft mit anderen Nationen ist nicht unwichtig.

Ich habe mich gerade etwas näher mit der Fremm Evo befasst. Der Entwurf gefällt mir gut. Es gibt eine gewisse BMD Fähigkeit und die Unabhängigkeit zur USA wäre gegeben. Auch dass neben dem 16er VSL für Aster noch Platz für eine Ergänzung vorgesehen ist, klingt attraktiv. Was mir auch gefällt sind die beiden 76er im Hinblick auf Drohnen und Loitering Munition.

Ich habe mich bisher mehr im Norden ungesehen. Es gibt mit Italien seit langem eine Kooperation im Ubootbau. Hier ist mir noch nichts negatives zu Ohren gekommen, evtl. bin ich aber auch nicht gut informiert. Insofern wäre eine Kooperation mit einem bekannten Partner möglich.

Welche Nachteile seht ihr beim Fremm Entwurf? Bei FDI und T26 gibt es ja ein paar gewichtige Nachteile, welche an anderer Stelle bereits diskutiert wurden.

[muck]

Könnte ein marinierter Forist erklären, welche Veränderungen man an der F127 vornehmen müsste, um sie akustisch für die ASW-Rolle zu optimieren? Denn sollte das ohne größere Probleme möglich sein, wäre ich absolut dafür, einfach zusätzliche F127 zu beschaffen. Das würde nicht nur den Preis für die Schiffe senken und die logistische Versorgung vereinfachen, sondern auch Ausbildung und Personalplanung.

[Leuco]

Könnte ein marinierter Forist erklären, welche Veränderungen man an der F127 vornehmen müsste, um sie akustisch für die ASW-Rolle zu optimieren? Denn sollte das ohne größere Probleme möglich sein, wäre ich absolut dafür, einfach zusätzliche F127 zu beschaffen. Das würde nicht nur den Preis für die Schiffe senken und die logistische Versorgung vereinfachen, sondern auch Ausbildung und Personalplanung.

Aber auch die Abhängigkeit zu den USA auf 100% bei den Fregatten setzen. Wäre das USA Thema nicht wie es ist, wäre ich absolut dafür. Der Entwurf für die 127 sollte dann aus meiner Sicht aber kleiner ausfallen.

Packt man alles in einen Pott, der so aussieht wie für die 127 spekuliert wird, würden die Gesamtkosten wesentlich höher ausfallen, als mit zwei Versionen. In der Konsequenz würden dann auch für Überwachungsmissionen etc. Schiffe eingesetzt werden, bei welchem es sich praktisch um Kreuzer handelt.

[Pmichael]

Könnte ein marinierter Forist erklären, welche Veränderungen man an der F127 vornehmen müsste, um sie akustisch für die ASW-Rolle zu optimieren? Denn sollte das ohne größere Probleme möglich sein, wäre ich absolut dafür, einfach zusätzliche F127 zu beschaffen. Das würde nicht nur den Preis für die Schiffe senken und die logistische Versorgung vereinfachen, sondern auch Ausbildung und Personalplanung.

Es sind keine Veränderungen notwendig da eine leise akustische Signatur von allen militärischen Überwasserschiffe verlangt werden. Dies ist Teil des Eigenschutz gegen U-Boote.

Das einzige laute moderne Schiff war der britische Zerstörer Type 45, aufgrund von Mängel der Dieselmotoren die bei bestimmter Umgebungstemperatur schlicht verrückt gespielt haben.

[ObiBiber]

Ich würde gerne noch etwas über mögliche Alternativen für die F126 diskutieren. Habt ihr hier klare Favoriten? Neben der Eignung des Schiffsentwurfs selbst, gibt es eine Reihe von Dingen zu beachten. Gerade die strategische Unabhängigkeit bzw. Partnerschaft mit anderen Nationen ist nicht unwichtig.

Ich habe mich gerade etwas näher mit der Fremm Evo befasst. Der Entwurf gefällt mir gut. Es gibt eine gewisse BMD Fähigkeit und die Unabhängigkeit zur USA wäre gegeben. Auch dass neben dem 16er VSL für Aster noch Platz für eine Ergänzung vorgesehen ist, klingt attraktiv. Was mir auch gefällt sind die beiden 76er im Hinblick auf Drohnen und Loitering Munition.

Ich habe mich bisher mehr im Norden ungesehen. Es gibt mit Italien seit langem eine Kooperation im Ubootbau. Hier ist mir noch nichts negatives zu Ohren gekommen, evtl. bin ich aber auch nicht gut informiert. Insofern wäre eine Kooperation mit einem bekannten Partner möglich.

Welche Nachteile seht ihr beim Fremm Entwurf? Bei FDI und T26 gibt es ja ein paar gewichtige Nachteile, welche an anderer Stelle bereits diskutiert wurden.

Meiner Meinung nach bleibt nur Meko A200
Made in Germany
bezahlbar
zuverlässig
flexibel (Schwerpunkt ASW Fregatte…also genau das was man sucht)
schnell lieferbar (die Serien von Ägypten und Algerien liegen 2,5 Jahre nach Auftrag der Flotte zu!)
zu klären wären „nur“ welche Systeme (Radar, Führungssystem, effektoren) man möchte…

[DeltaR95]

zu klären wären „nur“ welche Systeme (Radar, Führungssystem, effektoren) man möchte…

Der Systemzusammenschluss wäre der von F123B mit geringen Anpassungen, für eine kleine ASW F126 aus meiner Sicht:

Rohrwaffen

1 x 57 mm Bofors mit 4P
2 x 30 mm MSI-DS Seahawk A2
4 x HMG 12,7 mm (Körpergesteuert)

Lenkflugkörper

2 x RAM
32 x VLS Mk 41 mit ESSM Block 2, Type 07 VL-ASROC und Tomahawk
8 x RBS15 Mk3

Radare

1 x Sea Giraffe 1X (Rotator)
1 x Sea Giraffe 4A (Fixed Face)
3 x CEROS 200 oder Fixed Face JUWL AESA

FüWES

Saab 9LV Mk 4

EloKa

Elbit Aquamarine (R-ESM + C-ESM + R-ECM)
Elbit Deseaver Mk 4 mit C-GEM

ASW

Bugsonar
ATT-Schleppsonar (passiv)
VDS-Schleppsonar (aktiv + passiv, Inline)
2 x 2 Torpedorohre
Soft-Kill-Decoy (DCNS CANTO z.B)
Sea Spider (ffnbw)

Fluggeräte

1 x NH90
1 x UAV

Sonstiges

2 x RHIB

[Falli75]

Yo, sehr ich auch so. Die 126 sind unterbewaffnet, denkt fast jeder. Neustart da. Die 200 sind Startbereit. Als Lückenfüller sind die voll in Ordnung. F122 in neu. Kann genug und das zuverlässig, bis was neues steht. Vielleicht ein extra Starter für Aster30NG dazu, dann hat man sogar Verbandsschutz.

[ObiBiber]

Der Systemzusammenschluss wäre der von F123B mit geringen Anpassungen, für eine kleine ASW F126 aus meiner Sicht:

Rohrwaffen

1 x 57 mm Bofors mit 4P
2 x 30 mm MSI-DS Seahawk A2
4 x HMG 12,7 mm (Körpergesteuert)

Lenkflugkörper

2 x RAM
32 x VLS Mk 41 mit ESSM Block 2, Type 07 VL-ASROC und Tomahawk
8 x RBS15 Mk3

Radare

1 x Sea Giraffe 1X
1 x Sea Giraffe 4A
3 x CEROS 200 oder Fixed Face JUWL AESA

FüWES

Saab 9LV Mk 4

EloKa

Elbit Aquamarine (R-ESM + C-ESM + R-ECM)
Elbit Deseaver Mk 4 mit C-GEM

ASW

Bugsonar
ATT-Schleppsonar
VDS-Schleppsonar
2 x 2 Torpedorohre
Soft-Kill-Decoy (DCNS CANTO z.B)
Sea Spider (ffnbw)

Fluggeräte

1 x NH90
1 x UAV

Sonstiges

2 x RHIB

hört sich gut an…
Würde nur 76mm Geschütz
8 x NSM statt RBS15 nehmen…
und beim MK41 darauf achten dass man vllt schon Iris-t SLM/X mit berücksichtigt…

[Leuco]

Auf die 123B aufzubauen ist wirklich eine gute Idee. Hatte ich noch gar nicht durchdacht.

[DeltaR95]

hört sich gut an…
Würde nur 76mm Geschütz
8 x NSM statt RBS15 nehmen…
und beim MK41 darauf achten dass man vllt schon Iris-t SLM/X mit berücksichtigt…

Ob nun 76 mm mit STRALES/DAVIDE oder 57 mm mit 4P ist aus meiner Sicht Geschmackssache, 57 mm hätte den Vorteil, dass man mit der Bundespolizei (POTSDAM-Klasse) gemeinsam bei C-UAV agieren kann (Wartung, Betreuung, Einsatzkonzepte). 76 mm ist für Naval Gunfire Support meiner Meinung nach viel zu klein und leistungsschwach, die 57 mm Bofors mit ihrer hohen Kadenz und 4P sollte auch Drohnenschwärmen effektiv den Gar aus machen.

Ich würde statt NSM halt auf RBS15 Mk 3 bzw. Mk 4 setzen, weil der mehr an Sprengkraft mitbringt und nicht nur einen IR-Suchkopf.