(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[DeltaR95]

Auch halte ich die damalige Behauptung, dass nur Damen die Anforderungen für das MKS180 erfüllt hat, doch sehr zweifelhaft.

Das hat auch keiner behauptet, wenn ich mich recht erinnere, sondern Damen hat im Wettbewerb gegen einen anderen Bieter den Zuschlag erhalten. Das bedeutet nach Vergaberecht - so wie ich das kenne zumindest - dass es zwei zuschlagsfähige Angebote gab und am Ende das wirtschaftlichste bezuschlagt wurde.

[Pmichael]

Das hat auch keiner behauptet, wenn ich mich recht erinnere, sondern Damen hat im Wettbewerb gegen einen anderen Bieter den Zuschlag erhalten. Das bedeutet nach Vergaberecht - so wie ich das kenne zumindest - dass es zwei zuschlagsfähige Angebote gab und am Ende das wirtschaftlichste bezuschlagt wurde.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...45386.html

Dennoch musste das Verteidigungsministerium das Angebot abweisen, da jedes einzelne Kriterium erfüllt werden musste, wie es in den Unterlagen der Ausschreibung heißt. Damen war das einzige Unternehmen, das alle Anforderungen erfüllte. Wie aus Kreisen beteiligter Firmen verlautete, gab es bei Damen noch im Juli erheblich größere Zweifel. Die technischen Details seien zum Teil weniger ausführlich als von GNY erklärt worden. Das Verteidigungsministerium äußerte sich nicht zu Details des Vergabeprozesses.


2025 und einige 'Details' scheinen weiterhin nicht ausführlich ausgearbeitet zu sein.

[Ottone]

Damen will ja auch flugs ASWF bauen, ob sich die F126 dann hinten anstellen muss? Was das Wildcat Leasing für die F123B anbetrifft: Wer soll die bereitstellen? Das ist ein Phantomwunsch, und wäre auf NATO Ebene nur ein Verschiebebahnhof.

[muck]

Das niederländische Parlament hat heute seine Sitzungsferien unterbrochen und in einer Eilsitzung Damen Naval Systems mit Krediten in Höhe von €270 Mio. vor der Illiquidität gerettet. (Quelle)

Übrigens sieht sich das Unternehmen auch einer Ermittlung der Staatsanwaltschaft ausgesetzt, weil es die Sanktionen gegen Russland unterlaufen haben soll. Großes Kino!

[Pmichael]

Da hat die Marine einen größeren Saftladen gefunden als Lürssen, ich bin beeindruckt.

[Leuco]

Wow, ich denke es ist Zeit die Reißleine zu ziehen. Das Risiko dass das demnächst komplett an die Wand fährt ist hoch. Lieber das Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende, wie es so schön heißt. Schauen dass man aus dem Vertrag raus kommt und eine nationale kleine ASW Fregatte entwerfen. Alternativen wie Kooperation mit Norwegen mit T26 oder FDI sind weitere Optionen.

Möglichkeiten stehen zur Verfügung. Gut möglich dass diese am Ende schneller sind als das 126 herumgemurkse.

[Gecktron]

Wow, ich denke es ist Zeit die Reißleine zu ziehen. Das Risiko dass das demnächst komplett an die Wand fährt ist hoch. Lieber das Ende mit Schrecken, als Schrecken ohne Ende, wie es so schön heißt. Schauen dass man aus dem Vertrag raus kommt und eine nationale kleine ASW Fregatte entwerfen. Alternativen wie Kooperation mit Norwegen mit T26 oder FDI sind weitere Optionen.

Möglichkeiten stehen zur Verfügung. Gut möglich dass diese am Ende schneller sind als das 126 herumgemurkse.

Anscheinend sieht die Bundesregierung das ähnlich.

Zeit: Lieferung neuer Fregatten verzögert sich

Wie die Wirtschaftswoche berichtete, steht Damen Naval aufgrund der Verzögerung vor erheblichen finanziellen Schwierigkeiten. Das niederländische Parlament hat einem Hilfspaket für das angeschlagene Unternehmen bereits zugestimmt. Regierungen der Niederlande und Deutschlands würden zudem vor einer Nachverhandlung des Vertrags stehen, heißt es in dem Medienbericht. Das Fregatten-Projekt stehe sonst vor dem "Aus".

"Das Projekt stehe sonst vor dem Aus" ist schon sehr deutlich. Anbetracht der massiven Verzögerung lohnt es sich ja doch sich noch einmal umzuschauen.

Dazu kommt das Risiko für was passiert wenn 1-2 Schiffe geliefert werden, und Dahmen dann doch untergeht?

[Leuco]

Oha. Andere Länder sind hier auch mal konsequent. Siehe Norwegen beim NH90 oder Australien bei den Ubooten. Auch wenn die Vergleiche etwas hinken, muss Deutschland erst beweisen, dass sie hier auch mal „Eier“ haben. Nach meiner Wahrnehmung sind wir hier teils zu soft unterwegs. Bezogen auf die Niederlande haben wir nach der nicht erfolgten Bestellung der Uboote von TKMS auch kein wirtschaftliches Argument hier den Nice Guy zu geben.

T26 mit GB, Kanada und Norwegen wäre im Vergleich ein Traum. Man überlege sich was hier für Synergien möglich wären. Das wäre ein echter Schritt zu einer Harmonisierung.

[HeiligerHai]

Oha. Andere Länder sind hier auch mal konsequent. Siehe Norwegen beim NH90 oder Australien bei den Ubooten. Auch wenn die Vergleiche etwas hinken, muss Deutschland erst beweisen, dass sie hier auch mal „Eier“ haben. Nach meiner Wahrnehmung sind wir hier teils zu soft unterwegs. Bezogen auf die Niederlande haben wir nach der nicht erfolgten Bestellung der Uboote von TKMS auch kein wirtschaftliches Argument hier den Nice Guy zu geben.

T26 mit GB, Kanada und Norwegen wäre im Vergleich ein Traum. Man überlege sich was hier für Synergien möglich wären. Das wäre ein echter Schritt zu einer Harmonisierung.

Da hast du Synergie mit dem UK oder Kanada oder Australien.
Das sind jeweils VÖLLIG unterschiedliche Schiffe.

Da haben ja die A-200er der Ägypter, Algerier und Südafrikaner mehr gemeinsam.

[Leuco]

Da hast du Synergie mit dem UK oder Kanada oder Australien.
Das sind jeweils VÖLLIG unterschiedliche Schiffe.

Da haben ja die A-200er der Ägypter, Algerier und Südafrikaner mehr gemeinsam.

Guter Hinweis. Norwegen sucht doch aber vor allem nach Synergien und einem Partner. Nicht unwahrscheinlich, dass sie sich eng an GB oder Kanada anlehnen. Wenn wir hier mitziehen könnte man eine Art CD aufsetzen. Hier ist natürlich Kompromissbereitschaft gefragt und gerade wir müssten sicher ein paar Grundsätze über Bord werfen.

[ede144]

T26 mit GB, Kanada und Norwegen wäre im Vergleich ein Traum. Man überlege sich was hier für Synergien möglich wären. Das wäre ein echter Schritt zu einer Harmonisierung.

Oh ja, ist genauso wie FREMM und Constellation. Wenn der Damen Deal platzt, braucht man schnell einen Ersatz. Und es wäre gut, wenn man die bereits bestellten Long Lead items weiter verwenden kann.
Und an alle hier, die der Deutschen Werftindustrie Unvermögen vorgeworfen haben, lernen jetzt auch die anderen kochen nur mit Wasser.

[DopePopeUrban]

Ich persönlich sehe die Anschaffung des MBDA Ökosystems an Effektoren ohne ein universal einsetzbares VLS als vollkommen unrealistisch, egal ob Zeitdruck oder nicht. Damit würden wir uns aktuell entweder zwei vollkommen getrennte Portfolios anschaffen die wir die nächsten 30 Jahre mit uns rumschleppen oder man müsste auch langfristig auf die IRIS-T (inklusive HYDEF), L/RAW und co verzichten.

Auch wenn wir gleich morgen 6x FDIs bestellen würden, kämen die nicht vor 2029, da die Produktionsslots mit Frankreich und Griechenland aktuell bis 2028 vollständig ausgebucht sind (bewusst „aktuell“ weil Norwegen und Schweden auch über die Anschaffung des Typs nachdenken).

Insofern müssen wir hier nicht mehr groß Panik schieben, denn das ändert jetzt auch nichts mehr.

In Bezug auf eine Entscheidung hinsichtlich der F126 spielt Zeit mMn dementsprechend erstmal keine Rolle, jetzt sollten wir die Weichen für die zukünftige langfristige Flottenstruktur stellen.

[Leuco]

Zeittechnisch wird es wohl so sein. Ich habe bei der T26 von GB aber verstanden dass neben zwei Sea Ceptor Startanlagen auch ein MK 41 mit 24 Zellen verbaut wird. Insofern hat man doch Flexibilität?

Die FDI finde ich auch interessant. Wie geschrieben wäre ich für eine gemeinsame CD Beschaffung mit Norwegen. Ob FDI die Basis wird oder T26 wäre mir nicht so wichtig. Die 26 ist vermutlich um einiges potenter. Die FDI dafür europäischer.

[HeiligerHai]

Guter Hinweis. Norwegen sucht doch aber vor allem nach Synergien und einem Partner. Nicht unwahrscheinlich, dass sie sich eng an GB oder Kanada anlehnen. Wenn wir hier mitziehen könnte man eine Art CD aufsetzen. Hier ist natürlich Kompromissbereitschaft gefragt und gerade wir müssten sicher ein paar Grundsätze über Bord werfen.

Kanada ist in Norwegen ausgeschieden.

Und die T-26 macht so auch keinen Sinn.
Wenn F126 floppt und mehr F127 keine Option sind, plädiere ich KLAR dafür, dass wir den TKMS & GNYK Pitch für MKS180 überarbeiten und damit was machen.

Die Briten sind mit sich und Norwegen völlig beschäftigt.

---

Oh ja, ist genauso wie FREMM und Constellation. Wenn der Damen Deal platzt, braucht man schnell einen Ersatz. Und es wäre gut, wenn man die bereits bestellten Long Lead items weiter verwenden kann.
Und an alle hier, die der Deutschen Werftindustrie Unvermögen vorgeworfen haben, lernen jetzt auch die anderen kochen nur mit Wasser.

APAR und TACTICOS dürfen dann auch direkt wegbleiben.

---

Zeittechnisch wird es wohl so sein. Ich habe bei der T26 von GB aber verstanden dass neben zwei Sea Ceptor Startanlagen auch ein MK 41 mit 24 Zellen verbaut wird. Insofern hat man doch Flexibilität?

Die FDI finde ich auch interessant. Wie geschrieben wäre ich für eine gemeinsame CD Beschaffung mit Norwegen. Ob FDI die Basis wird oder T26 wäre mir nicht so wichtig. Die 26 ist vermutlich um einiges potenter. Die FDI dafür europäischer.

Ja, lasst uns bitte FDI kaufen.
Eine billig Fregatte mit CODAD-Antrieb...yay.
Insbesondere nachdem Rüstungskooperationen mit Frankreich so supi laufen.

Wenn wir irgendwo von der Stange kaufen - dann bitte FREMM Evo von Finacantieri.
Die liefern on time, on budget, haben eine ASW Fregatte und mit den Italiern kommen wir auch klar.

[DopePopeUrban]

Zeittechnisch wird es wohl so sein. Ich habe bei der T26 von GB aber verstanden dass neben zwei Sea Ceptor Startanlagen auch ein MK 41 mit 24 Zellen verbaut wird. Insofern hat man doch Flexibilität?

Vom VLS her ja aber alles andere nein. Die Type 26 verfügt nicht über ein Feuerleitradar, heißt man wäre hier auf IRIS-T oder ESSM (sofern das mit den restlichen Bordsystemen überhaupt möglich ist) limitiert. Das Type 997 Artisan ist völlig veraltet und Bordgeschütz, RWS, Füwes, Sonaranlange etc mit den Beständen der Marine nicht kompatibel. Dazu verfügen die Schiffe über nur 1x Hubschrauber, benötigen mit 157x Besatzungsmitgliedern deutlich mehr Crew als eine F126 und sie kosten mit rund 1.4 Milliarden Pfund (~1.62 Milliarden Euro) pro Stück auch noch deutlich mehr. Und auch sie sind massiv verspätet wegen BAE.

Mit einer solchen Beschaffung hätten wir dann endgültig den Vogel abgeschossen, da wär die bisherige F126 noch das geringere Übel.

Die FDI finde ich auch interessant. Wie geschrieben wäre ich für eine gemeinsame CD Beschaffung mit Norwegen. Ob FDI die Basis wird oder T26 wäre mir nicht so wichtig. Die 26 ist vermutlich um einiges potenter. Die FDI dafür europäischer.

Ich glaube persönlich, dass diese Idee nicht umsetzbar ist. Einerseits weil Norwegen eine Klasse will, die bereits im Dienst steht und andererseits weil sich die Anforderungen und Aufgabenprofile der deutschen und norwegischen Marine massivst unterscheiden. Norwegen sucht nach einer günstigen und kleinen Einheit zum Schutz seiner Küsten und angrenzenden Gewässern im norwegischen Meer, wir hingegen suchen weltweit einsetzbare Fregatten mit hoher Seeausdauer und Missionsflexibilität. Da würde man versuchen, das eckige ins runde zu pressen. Entweder wäre diese Klasse für Norwegen zu potent oder für uns zu schwach.

Wo ich dir allerdings zustimmen muss ist, dass die FDI wirklich ein sehr interessantes Schiffchen ist. Besonders die terminale BMD Fähigkeit des SeaFire hat’s mir da sehr angetan, eine beachtliche Performance für gerade mal 4.500t. Unteranderem, warum ich dieses System auch gerne als Standard auf einer deutschen Mehrzweckfregatte sehen würde.