(See) Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse)

[ede144]

Das ist doch genau der Punkt, das "war" mal.

Beispiel:

Gewicht (alt) SMART-S: 4.043 kg zzgl. Anbauteile

https://www.forecastinternational.com/ar..._RECNO=758

Gewicht (neu) Sea Giraffe 1X: 250 kg zzgl. Anbauteile

https://www.saab.com/markets/thailand/sea_g1x_content

Allein das sind 3,7 t an Gewichtsersparnis ganz oben im Top.


Ganz einfach, hätte man (ja, ich weiß ) bei F124 rechtzeitig den Sprung auf SM-2 Block IIIC gemacht, wären die zusätzlichen 4 x 16 VLS Zellen die billigste Maßnahme gewesen, mehr Feuerkraft in die Flotte zu bringen. Nur mal zur Erinnerung: Die Aufwuchsreserve der F123 im Bereich VLS entspricht 4 x F126!

Sprich für vielleicht 50 Mio. Euro hätte man die Feuerkraft der Marine um rund ein Drittel gesteigert.

Du schaust auf genau ein Teil, dass jetzt leichter geworden ist. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass andere Dinge z. B. Kälteerzeugung dafür deutlich schwerer geworden sind.

[DeltaR95]

Du schaust auf genau ein Teil, dass jetzt leichter geworden ist. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass andere Dinge z. B. Kälteerzeugung dafür deutlich schwerer geworden sind.

Wieso das? Die neuen Systeme brauchen definitiv weniger Kühlleistung, die SMART-S benötigt sicherlich eine Flüssigkeitskühlung, die Sea Giraffe 1X ist eine reine Luftkühlung mit deutlich geringerer Abwärme wage ich zu behaupten.

Zudem, wenn man die Leistungsdichte eines "alten" TKWS mit einem modernen vergleicht, wird man eher noch Gewicht sparen. Der technologische Fortschritt behebt eigentlich konsequent die Gewichtsprobleme der F123.

[spooky]

Ganz einfach, hätte man (ja, ich weiß ) bei F124 rechtzeitig den Sprung auf SM-2 Block IIIC gemacht, wären die zusätzlichen 4 x 16 VLS Zellen die billigste Maßnahme gewesen, mehr Feuerkraft in die Flotte zu bringen. Nur mal zur Erinnerung: Die Aufwuchsreserve der F123 im Bereich VLS entspricht 4 x F126!

Sprich für vielleicht 50 Mio. Euro hätte man die Feuerkraft der Marine um rund ein Drittel gesteigert.

Das sind aber nun mal Entscheidungen, die in der Vergangenheit liegen und da hätte ich die 50 mio dann immer noch lieber in mehr VLS auf den F126 gesteckt. Die bringen APAR Blk2 von Hause aus mit und haben noch ihre ganze Nutzungsdauer vor sich.

[DeltaR95]

Das sind aber nun mal Entscheidungen, die in der Vergangenheit liegen und da hätte ich die 50 mio dann immer noch lieber in mehr VLS auf den F126 gesteckt. Die bringen APAR Blk2 von Hause aus mit und haben noch ihre ganze Nutzungsdauer vor sich.

Und das ist aus meiner Sicht der falsche Ansatz. Wir müssen jetzt das, was wir haben, so schnell wie möglich maximal befähigen.

Eine F126 hängt derzeit absolut in der Schwebe, vor 2030 angeblich nicht mal die FoC. Sprich, wir haben nur die Plattform F123 und F124 zeitnah zur Verfügung, um unsere Fähigkeiten zu steigern.

Sprich, wir hätten bei F123 die Zahl der VLS kurzfristig erhöhen müssen und bei F126 das Design noch einmal nachschärfen.

[DopePopeUrban]

Ich sehe aber auch den Grund nicht warum man ausgerechnet bei den VLS Zellen tätig werden sollte, vorallem wenn dann so Dinge wie Neubau des Deckshauses in Leichtbauweise vorgeschlagen werden. Mit dem Wechsel von NSSM zu ESSM Quad Pack kann man ja schon 32 statt 16 Flk. mitführen und hat noch 8 Zellen für z.b. einen ASW-Effektor zur Verfügung. Übrgiens bringt ja schon dieser Wechsel auch mehr Gewicht pro Startzelle an Bord (ca. 1,4t?).

Steht eigentlich alles schon in den früheren Posts aber ich erklär meinen Ansatz gerne nochmal.

Stand aktuell plant die Marine bis 2029 kriegstüchtig zu werden. Wie in „Kurs Marine 2035“ beschrieben sollen dafür zunächst die bestehenden Einheiten bestmöglich potenziert werden, bis die neuen Einheiten zulaufen.

Unteranderem soll die Marine eine Maritime Strike Fähigkeit erhalten.
Bisher ist es geplant, dass diese Fähigkeit mit der F127 eingeführt wird, also um 2035+ (was ich für vollkommen hanebüchen halte, wenn die Fähigkeit 2035 relevant ist, ist sie es 2029 auch).

Und bisher kann keine Einheit der Marine diese Fähigkeit stellen. Das FCSS weiß selber nicht mal, was es jetzt überhaupt ist, K130 und F125 haben kein VLS, die F124 ist voll und die MS Fähigkeit unserer U-Boote mit 6x JSM gleichzeitig ist für die meisten besser beschützten Landziele völlig unbrauchbar.

Deshalb würde ich mit der F123 das tun, was die Franzosen mit ihren ASW FREMMs machen, 16x Zellen für AAW und 16x Zellen für ASuW (eventuell auch L/RAW sobald das System online geht). Auf uns gemünzt also 64x ESSM und 16x bspw Tomahawk oder die CM die wir gerade mit GB zusammen entwickeln.

Die 64x ESSM würde ich auf keinen Fall unterschreiten sofern nicht etwa (wie bei der F124) ein weitreichendes Radar und weitreichende Effektoren vorliegen.

Insofern schließe ich mich da @DeltaR95 an. Wir müssen gerade 4x unterbewaffnete und 3x auf Kante genähte Fregatten kompensieren, da ist die F123 bis Mitte der 2030er die einzige „freie“ Kapazität die wir überhaupt noch haben.

[spooky]

Und das ist aus meiner Sicht der falsche Ansatz. Wir müssen jetzt das, was wir haben, so schnell wie möglich maximal befähigen.

Eine F126 hängt derzeit absolut in der Schwebe, vor 2030 angeblich nicht mal die FoC. Sprich, wir haben nur die Plattform F123 und F124 zeitnah zur Verfügung, um unsere Fähigkeiten zu steigern.

Sprich, wir hätten bei F123 die Zahl der VLS kurzfristig erhöhen müssen und bei F126 das Design noch einmal nachschärfen.

Naja ich verstehe ja deinen Wunsch aber ich sehe heute eben einen nicht mehr aufzulösenden Widerspruch zwischen "so schnell wie möglich" und "maximal befähigen". Für mich liegt die absolute Priorität bei den F123B jetzt auf termingerecht und mängelfrei. Alle Wünsche/Änderungen die hier auch nur das geringste Risiko hinzufügen sind aus meiner Sicht abzulehenen. Sollte sich zeigen, das man die ursprünglich mal vorhandene Einbaureserve der zusätzlichen VLS Module ohne weitere Änderugnen wie neue Deckshäuser usw. wahrnehmen kann weil man die nötige Reserve wieder geschaffen hat wäre das für mich eher eine Option über die man nach Abnahme der ersten F123B entscheidet. Auf Grund der zu erwartenden Lieferzeiten würde man sich sowieso bei irgendwelchen schon laufenden Projekten bedienen müssen und dort nachordern.

Bei der F126 sähe ich die Möglichkeit der Nachschärfung deutlich realistischer (auch wenn wir letztlich ja nicht genau wissen wie der Sachstand nun ist). Da dürfte es dann eher um wirtschaftliche Aspekte gehen denn Schadensersatz für verspätete Lieferung auf der einen Seite und Anforderungsänderungen auf der anderen Seite verträgt sich nicht so gut. Aber wenn wir Geld mal als nachrangig betrachten wäre da sicherlich noch etwas möglich.

[DeltaR95]

Sollte sich zeigen, das man die ursprünglich mal vorhandene Einbaureserve der zusätzlichen VLS Module ohne weitere Änderugnen wie neue Deckshäuser usw. wahrnehmen kann weil man die nötige Reserve wieder geschaffen hat wäre das für mich eher eine Option über die man nach Abnahme der ersten F123B entscheidet. Auf Grund der zu erwartenden Lieferzeiten würde man sich sowieso bei irgendwelchen schon laufenden Projekten bedienen müssen und dort nachordern.

Ich glaube, wir können diese Ablage in unserer Bewertung hier nicht auflösen, weil wir nicht wissen, was bei F123B überhaupt schon geplant bzw. gemacht wird. Vielleicht werden schon Gewichtsreserven erwirtschaftet?

Über das Projekt ist ja außer den "Pöbelmeldungen" der Marine, dass alles zu lange dauert, relativ wenig bekannt. Darauf gebe ich derzeit noch wenig, weil ich F123B immer mit dem MLU der NL LCF vergleiche - die haben auch ca. 4 Jahre für die FoC gebraucht, bei deutlich weniger Änderungen.

Auf der anderen Seite finde ich es positiv, dass so wenig über das Projekt nach außen dringt - das gibt mir das Gefühl, dass man militärische Sicherheit und Geheimschutz endlich wieder über mediale Selbstdarstellung hebt.

[spooky]

Gerade mal noch überschlagen: Wenn man der Annahme folgt, das heute schon 2 Strike-Module an Bord sind läge die Gewichtssteigerung von 2 Modulen mit 16 NSSM zu 4 Modulen mit 64 ESSM und 16 Tomahawks bei fast 100 t. Folgt man aber z.b. Jane's, die die F123 als Ersteinsetzer für das MK-41 Self defence publiziert haben steigt a) die Gewichtszunahme auf über 100 t und läßt es b) sowieso fraglich erscheinen das überhaupt Strike Module Platz finden würden.
In meinen Augen bleibt es unrealistisch vorallem da wir hier ja nicht von einer einfachen Gewichtsbilanzierung sprechen. Am Ende muss ja auch die Stailität/Schwerpunkt etc. passen.

[DeltaR95]

Gerade mal noch überschlagen: Wenn man der Annahme folgt, das heute schon 2 Strike-Module an Bord sind läge die Gewichtssteigerung von 2 Modulen mit 16 NSSM zu 4 Modulen mit 64 ESSM und 16 Tomahawks bei fast 100 t. Folgt man aber z.b. Jane's, die die F123 als Ersteinsetzer für das MK-41 Self defence publiziert haben steigt a) die Gewichtszunahme auf über 100 t und läßt es b) sowieso fraglich erscheinen das überhaupt Strike Module Platz finden würden.
In meinen Augen bleibt es unrealistisch vorallem da wir hier ja nicht von einer einfachen Gewichtsbilanzierung sprechen. Am Ende muss ja auch die Stailität/Schwerpunkt etc. passen.

Wie kommst du auf darauf?

Ein 8 Zellen Mk 41 Strike Module wiegt 15,000 kg.

Alte Konfiguration

- 2 x Mk 41 8 cell Strike => 30 t
- 16 x NSSM => 225 kg => 3,6 t
- 16 x Mk 22 Canister => 250 kg => 4,0 t

Gesamtgewicht: 37,6 t

Neue Konfiguration:

- 4 x Mk 41 8 cell Strike => 60 t
- 64 x ESSM => 4 x 280 kg + 250 kg Mk 25 Canister => 22,0 t
- 16 x Tomahawk mit Canister => 2,78 t => 44,5 t

Gesamtgewicht: 126,5 t

Mehrgewicht somit ca. 88 t, wenn ich nichts vergessen habe?

Wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass das relevante Mehrgewicht als Festeinbau nur die 30 t der Mk 41 Zellen sind. Die Munition wird doch wie bei zivilen Schiffen nicht zum Dead Weight gerechnet und kann durch z.B. einen entsprechend reduzierten Kraftstoffvorrat ausgeglichen werden?

Den Bautyp des Mk 41 könnte man ggf. an den Bauzeichnungen identifizieren. Für F125 hatte @Dope meine ich mal welche gefunden, vielleicht hat er welche für F123?

[ede144]

Wieso das? Die neuen Systeme brauchen definitiv weniger Kühlleistung, die SMART-S benötigt sicherlich eine Flüssigkeitskühlung, die Sea Giraffe 1X ist eine reine Luftkühlung mit deutlich geringerer Abwärme wage ich zu behaupten.

Zudem, wenn man die Leistungsdichte eines "alten" TKWS mit einem modernen vergleicht, wird man eher noch Gewicht sparen. Der technologische Fortschritt behebt eigentlich konsequent die Gewichtsprobleme der F123.

Der entscheidende Begriff ist „wage zu behaupten“. Du weißt es also nicht. Und was die Kälteversorgung betrifft, der Umstieg auf aktuelle Kältemittel erfordert mehr Anlagentechnik.

[spooky]

Wie kommst du auf darauf?

Ein 8 Zellen Mk 41 Strike Module wiegt 15,000 kg.

Alte Konfiguration

- 2 x Mk 41 8 cell Strike => 30 t
- 16 x NSSM => 225 kg => 3,6 t
- 16 x Mk 22 Canister => 250 kg => 4,0 t

Gesamtgewicht: 37,6 t

Neue Konfiguration:

- 4 x Mk 41 8 cell Strike => 60 t
- 64 x ESSM => 4 x 280 kg + 250 kg Mk 25 Canister => 22,0 t
- 16 x Tomahawk mit Canister => 2,78 t => 44,5 t

Gesamtgewicht: 126,5 t

Mehrgewicht somit ca. 88 t, wenn ich nichts vergessen habe?

Für NSSM und ESSM im Kanister jeweils plus Adapter habe ich deutlich größere Werte, so das ich am Ende bei 53,1 t in der alten und 150 t in der hypothetischen Wunschkonfiguration war.

Wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass das relevante Mehrgewicht als Festeinbau nur die 30 t der Mk 41 Zellen sind. Die Munition wird doch wie bei zivilen Schiffen nicht zum Dead Weight gerechnet und kann durch z.B. einen entsprechend reduzierten Kraftstoffvorrat ausgeglichen werden?

Dazu kann ich nichts sagen, mit Bordmitteln wird man die Munition aber nicht aus dem VLS entfernen können ;-)
Am Ende des Tages zählt die Stabilität der seegehenden Einheit und wenn da ein nicht unerheblicher Teil Bunkerkapazität nicht genutzt werden kann ist das suboptimal.

[HeiligerHai]

Der entscheidende Begriff ist „wage zu behaupten“. Du weißt es also nicht. Und was die Kälteversorgung betrifft, der Umstieg auf aktuelle Kältemittel erfordert mehr Anlagentechnik.

Vollkommen korrekt.
Bei F123B hätte man dann 30% größere Rohre gebraucht, dementsprechend alle 8M durch ein Schott und und und.
Dazu kommt der Bedarf an einer 4. Pumpe (die so groß wie ein VW Bus ist).
Deswegen hat man vom alten Kühlmittel ne ordentliche Ladung gebunkert, um sich den Hokuspokus sparen zu können.

Wie gesagt: Einfach so ist halt nicht.

[DeltaR95]

Der entscheidende Begriff ist „wage zu behaupten“. Du weißt es also nicht. Und was die Kälteversorgung betrifft, der Umstieg auf aktuelle Kältemittel erfordert mehr Anlagentechnik.

Immerhin mache ich mir die Mühe, technisch fundierte Abschätzungen zu treffen, während du leider nur in der "Kontra"-Mentalität verbleibst.

@HeiligerHai schlägt natürlich in die gleiche Kerbe und wirft einfach mal "pauschal 30 %" in den Raum ohne zu benennen, woher er diese Weisheit hat.

Wozu braucht man einen vierten TKWS? Liegt dir die Kältebilanz vor?

Was willst du Kältemittel bunkern? Kältemittel gibt es in Kälteanlagen nur in den Verdichtern und dem zugehörigen Kreislauf selber. Der Rest ist schnödes Frischwasser oder ggfs. DeMi-Wasser.

In den Kühlleitungen zu den Anlagen eines Kriegsschiffes fließt kein Kältemittel, wir sind hier nicht im Kühlhaus.

Wenn man auf einem Kriegsschiff mehr Kälteleistung braucht, tauscht man den Turbokaltwassersatz aus - und dort hat sich die letzten 20 Jahre beim Leistungsgewicht einiges getan, Stichwort COP-Wert. Heute erreichbar sind Werte von 6 bis 7 damals vielleicht 4 bis 5.

Ja, es kann sein, dass man die Rohrleitungen vergrößern muss, geschenkt Betonung auf "kann", aber das wird @HeiligerHai bestimmt gerne technisch erläutern.

Oder diskutieren wir jetzt darüber, dass man für neue TKWS ein neues Steuerpanel irgendwo aufhängen muss?

Zur Not einfach mal bei Bronswerk und Co. schlau lesen, dort findet man Leistungsdaten für moderne TKWS - das ist keine Raketenwissenschaft, sondern etwas, was man auf einem Fundamentrahmen kauft und wenn man sich nicht verrechnet hat, einfach zwei Rohre anschließt. Das beherrscht jeder MINT-Student mit Bachelor-Abschluss und einem rudimentären Wissen in Fluiddynamik.

Bei allem gebührenden Respekt euch gegenüber, aber so brauchen wir hier gar nicht debattieren. Wir können auch einfach Zahlen in den Raum werfen, um dem gegenüber den Tag zu versauen. Was anderes machen wir hier ja sowieso nicht mehr.

[meyer]

Die F123 hatte immer schon ein Gewichtsproblem. Nicht umsonst sollte das große MLU mit einer Verlängerung einhergehen. Bei den mit dem LFTASS 2007 auf der Bayern musste das SLQ-25 Nixie entfernt werden, um Platz und Gewichtsreserve für das Sonar zu haben.

[HeiligerHai]

Immerhin mache ich mir die Mühe, technisch fundierte Abschätzungen zu treffen, während du leider nur in der "Kontra"-Mentalität verbleibst.

@HeiligerHai schlägt natürlich in die gleiche Kerbe und wirft einfach mal "pauschal 30 %" in den Raum ohne zu benennen, woher er diese Weisheit hat.

Wozu braucht man einen vierten TKWS? Liegt dir die Kältebilanz vor?

Was willst du Kältemittel bunkern? Kältemittel gibt es in Kälteanlagen nur in den Verdichtern und dem zugehörigen Kreislauf selber. Der Rest ist schnödes Frischwasser oder ggfs. DeMi-Wasser.

In den Kühlleitungen zu den Anlagen eines Kriegsschiffes fließt kein Kältemittel, wir sind hier nicht im Kühlhaus.

Wenn man auf einem Kriegsschiff mehr Kälteleistung braucht, tauscht man den Turbokaltwassersatz aus - und dort hat sich die letzten 20 Jahre beim Leistungsgewicht einiges getan, Stichwort COP-Wert. Heute erreichbar sind Werte von 6 bis 7 damals vielleicht 4 bis 5.

Ja, es kann sein, dass man die Rohrleitungen vergrößern muss, geschenkt Betonung auf "kann", aber das wird @HeiligerHai bestimmt gerne technisch erläutern.

Oder diskutieren wir jetzt darüber, dass man für neue TKWS ein neues Steuerpanel irgendwo aufhängen muss?

Zur Not einfach mal bei Bronswerk und Co. schlau lesen, dort findet man Leistungsdaten für moderne TKWS - das ist keine Raketenwissenschaft, sondern etwas, was man auf einem Fundamentrahmen kauft und wenn man sich nicht verrechnet hat, einfach zwei Rohre anschließt. Das beherrscht jeder MINT-Student mit Bachelor-Abschluss und einem rudimentären Wissen in Fluiddynamik.

Bei allem gebührenden Respekt euch gegenüber, aber so brauchen wir hier gar nicht debattieren. Wir können auch einfach Zahlen in den Raum werfen, um dem gegenüber den Tag zu versauen. Was anderes machen wir hier ja sowieso nicht mehr.

Aktuell nutzt die Bw noch das Kühlmittel R134A.
Dieses hat die EU aber verboten - weil Klima/Umwelt R134A ganz pöse pöse finden.

Gibt jetzt natürlich etwas neues.
Mit weniger Kühlleistung.
Deswegen müssten die Rohre einen größeren Durchschnitt kriegen, um die gleiche Kühlleistung sicherzustellen (& dazu ein 4. Turbo). [30% als Schätzwert]

Aber weil das nochmal dauert, hat man jetzt afaik eine große Ladung gekauft und die in einen Tank gepackt. Und von diesem Tank kann die Flotte dann zehren, bis die Einheiten, die noch auf R134A ausgelegt waren, außer Dienst gestellt werden.

Also ja: Kühlung ist ein Thema.