(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Frank353]

Wie gesagt, es ist nicht ausgeschlossen, dass noch 200 oder 300 Puma bestellt werden.

Zumal 7 Heeresdivisionen in den Sternen stehen. Dazu müssen wir mind. eine weitere volle Division, also 15.000 bis 20.000 Mann aktiv stellen.

[Frank353]

Wie gesagt, es ist nicht ausgeschlossen, dass noch 200 oder 300 Puma bestellt werden.

Zumal 7 Heeresdivisionen in den Sternen stehen. Dazu müssen wir mind. eine weitere volle Division, also 15.000 bis 20.000 Mann aktiv stellen.

Auch hier nochmal eine Klarstellung. Im Bloombergartikel werden zwar sieben Kampfbrigaden erwähnt, also Status Quo. Aber wenn die Grössenordnung der Bestellung stimmt, dann reden wir hier über mind. zwei neue aktive Divisionen und zwei gekaderte Divisionen.

Vielleicht habe ich auch einen Denkfehler.

[Kos]

Es gibt also keinen Bedarf, der eine weitere Plattform rechtfertigt. Der Lynx könnte nur mit seiner Modularität punkten, wenn er Nachfolger des Pumas werden würde.

Wenn man alle Versionen die man braucht auf LEO2-Basis löst macht der Lynx wirklich keinen Sinn. Will man aber eine 2te Kettenplattform wird es mit dem Puma schwierig. Dazu müsste man eine Plattform aus dem Puma entwickeln und das scheint niemand in Betracht zu ziehen. Bliebe noch der Kettenboxer. Dank des Modulsystems und der Menge an Boxern wäre das ideal wenn denn die Leistung ausreicht. Könnte man eventuell einen Kettenboxer mit deutlich mehr Leistung bauen? Wenn das möglich wäre wären Leo2 + Puma + Kettenboxer eine gute Lösung. Wenn nicht, könnte man den Puma weiterbenutzen und neue Einheiten mit dem Lynx ausstatten. In 20 Jahren ist der Puma eh veraltet und diese Zeitdauern finde ich überschaubar.

[Falli75]

Wenn man das plant, dann aber bitte gleich richtig.
SPZ, Skyranger, Mörser, APC,120mmVariante(10,5?), Sani, AGM, Berger, Pio, Minenräumer, Brücke, halt komplett eigenständig, alles auf Lynx.

[Broensen]

Könnte man eventuell einen Kettenboxer mit deutlich mehr Leistung bauen? Wenn das möglich wäre wären Leo2 + Puma + Kettenboxer eine gute Lösung.

Warum nicht? Ich sag' ja immer, man sollte für den Kettenboxer auf Puma-Komponenten zurückgreifen, dazu gehört natürlich auch das Triebwerk. Bei der Gestaltung der Wanne ist ja man ja vor der Modulaufnahme komplett frei.
Ich weiß nicht, wie KMW den bisherigen Demonstrator gebaut haben, aber man könnte dafür im Zweifelsfall sogar einfach ein "Puma-Cabrio" nehmen und mit einer GTK-Modulaufnahme versehen. Nur hätte die dann zwar mehr logistische Verbindung mit dem Puma, aber weniger mit dem 8x8-GTK, was aus Herstellersicht wichtiger ist für den Exportmarkt.

Wenn man das plant, dann aber bitte gleich richtig.
SPZ, Skyranger, Mörser, APC,120mmVariante(10,5?), Sani, AGM, Berger, Pio, Minenräumer, Brücke, halt komplett eigenständig, alles auf Lynx.

Würde man beim LYNX einsteigen wollen, müsste man eigentlich das volle Portfolio der Italiener übernehmen, damit die Umstellung Sinn ergibt.

[Pmichael]

Kettenboxer wurde vor zwei Jahren auf einer Messe vorgestellt und hat null Interesse erfahren. Das Ding ist kein marktverfügbares Fahrzeug sondern muss komplett durch entwickelt werden.

[speciman]

Es werden nochmal ungefähr 600 Puma beschafft.
Lynx ist vom Tisch.

[Broensen]

Es werden nochmal ungefähr 600 Puma beschafft.

Persönliche Einschätzung, geheime Information oder quellenfähige Nachricht?

[Kos]

Ich weiß nicht, wie KMW den bisherigen Demonstrator gebaut haben, aber man könnte dafür im Zweifelsfall sogar einfach ein "Puma-Cabrio" nehmen und mit einer GTK-Modulaufnahme versehen. Nur hätte die dann zwar mehr logistische Verbindung mit dem Puma, aber weniger mit dem 8x8-GTK, was aus Herstellersicht wichtiger ist für den Exportmarkt.

Industriepolitik ist halt auch wichtig und da sieht alles was nach Puma aussieht schlecht aus, einfach zu teuer und leider haben wir auch schon sehr viel Geld für den Puma ausgegeben. Alles in allem eine vertrackte Situation. Jedenfalls kommen wir wohl nicht um 3,5 (Leo2, Puma, Boxer, Kettenboxer mit Puma-Technik) - 4 (Leo2, Puma, Boxer, Lynx) Plattformen herum.

Also geht es im Kern darum ob wir

1. mehr Pumas kaufen und den Kettenboxer entwickeln
   
2. die aktuellen Pumas verwenden und langsam auf Lynx umsteigen
   

Industriepolitisch ist die Entscheidung dann zwischen den Plattformen Kettenboxer und Lynx. Wenn man einen Kettenboxer mit stärkerem Antrieb gut verkaufen kann wäre das mMn die bessere Wahl, ansonsten Lynx.

[Broensen]

Industriepolitisch ist die Entscheidung dann zwischen den Plattformen Kettenboxer und Lynx.

Sehe ich nicht so. Der LYNX wäre ein ganz-oder-garnicht-Entscheidung. Der ergibt nur Sinn, wenn man ihn in großen Stückzahlen und vielen Varianten einführt.
Der Kettenboxer ist schon mit sehr viel weniger Varianten und Exemplaren sinnvoll, wobei die Varianten in dem Fall ja bereits vorhanden wären.

[Kos]

Sehe ich nicht so. Der LYNX wäre ein ganz-oder-garnicht-Entscheidung. Der ergibt nur Sinn, wenn man ihn in großen Stückzahlen und vielen Varianten einführt.

Wenn man den Lynx einführt, dann verwendet man den aktuellen Pumabestand bis dieser veraltet ist. Für alles neue beschafft man Lynx bzw. Varianten davon. Wenn der Puma in die Jahre kommt wird die dann aktuelle Lage entscheiden ob man diesem noch ein MLU verpasst.

Der Kettenboxer ist schon mit sehr viel weniger Varianten und Exemplaren sinnvoll, wobei die Varianten in dem Fall ja bereits vorhanden wären.

Gutes Argument für den Kettenboxer., allerdings ist die Frage wie lange die Entwicklung des Kettenboxer dauert.

Für beide gibt es gute Argumente, auch fiskalischer und industriepolitischer Art. Den Boxer mit dem Kettenboxer zu stärken wäre gut und den Lynx durch Verwendung in der Bundeswehr zu stärken auch. Dazu muss man auch noch die Leistungsfähig der Systeme beachten. Eine echt schwierige Entscheidung.

[Quintus Fabius]

Ich hatte mal schon vor Jahren die Idee einer Fallschirmjäger-Truppe, welche mit den bisher beschafften PUMA ausgerüstet wird, während der Rest der Bundeswehr auf eine gepanzerte Einheitsplattform umsteigt.

Schlussendlich könnte man das mit dem Lynx umsetzen. Man rüstet alles mit dem Lynx aus, welcher mit der Zeit auch die Leopard 2 ersetzt usw. und die PUMA als letztbeschaffte Kettenplattform verbleiben bei der Luftlandetruppe. Dann würde die Fähigkeit, den PUMA mit dem A400M verlegen zu können sogar mal irgendeinen Sinn ergeben.

Diese Luftlandetruppe hätte ich mir dann so vorgestellt, dass die PUMA dort in einer Bronegruppa vorgehalten werden, und die Fallis zusätzlich zu dem was sie schon können halt zusätzlich im Kampf wie Panzergrenadiere trainiert werden, so dass eine Truppe entstünde, die optional als mechanisierte Infanterie agieren kann. Das würde die Fallschirmjäger entsprechend deutlich flexibler und vielfältiger einsetzbar machen, sowohl im großen konventionellen Krieg als auch im Bereich IKM, weil sie mit ihren eigenen PUMA Einheiten ganz andere Möglichkeiten des Einsatzes hätten.

Entsprechend hätte man dann nur noch Lynx und spezifisch für die Luftlandetruppe die schon beschafften PUMA bis diese sich irgendwann aus Altersgründen erledigen.

[Kos]

Ich hatte mal schon vor Jahren die Idee einer Fallschirmjäger-Truppe, welche mit den bisher beschafften PUMA ausgerüstet wird, während der Rest der Bundeswehr auf eine gepanzerte Einheitsplattform umsteigt.

Fragt sich halt, ob es sinnvoll ist so eine Truppe zu erschaffen bzw. unterhalten nur damit der Puma einen Sinn hat. Wenn wir mehr IKM-Einsätze hätten wo wir schweres Gerät bräuchten könnte so etwas sinnvoll sein aber aktuell eher unwahrscheinlich. Dann lieber den Puma abnutzen und ab in die Reserve.

[Quintus Fabius]

Ich habe es immer anders herum gesehen: nämlich ob die Fallschirmjäger überhaupt noch einen Sinn haben und wie man sie so ausstatten könnte, dass sie als Truppe auch weiterhin Sinn ergeben.

Die Schaffung einer solchen neuen Art von Luftlandetruppen dient daher nicht dazu dem PUMA einen Sinn zu geben, sondern der PUMA würde dazu dienen, den Fallschirmjägern weiter einen Sinn zu geben, da sie damit auch als eine Abart der Panzergrenadiere einsetzbar sind. Die Fallis wären damit im weiteren mittlere Kräfte (auf Kette) und hätten dadurch ganz andere neue Möglichkeiten.

Und zugleich wäre damit der PUMA "verräumt" und kein Totalverlust. Vorausgesetzt man rüstet dann konsequent alles andere auf Lynx um.

[Kos]

Die Schaffung einer solchen neuen Art von Luftlandetruppen dient daher nicht dazu dem PUMA einen Sinn zu geben, sondern der PUMA würde dazu dienen, den Fallschirmjägern weiter einen Sinn zu geben, da sie damit auch als eine Abart der Panzergrenadiere einsetzbar sind. Die Fallis wären damit im weiteren mittlere Kräfte (auf Kette) und hätten dadurch ganz andere neue Möglichkeiten.

Da Fallschirmjägerangriffe mittlerweile noch gefährlicher sind wie früher ist eine Zweitverwendung der Fallis sinnvoll. Aber Fallis sind doch eigentlich eher leichte bzw. sogar sehr leichte Infanterie? Wieso diese nicht einfach als leichte Infanterie einsetzen und dabei ihre Befähigung zum Kampf in entsprechendem Gelände trainieren? Also eine Art Eliteeinheit für den Kampf in Städten, Dschungel, usw.?