Meckern über Deutsch-französische Rüstungsprojekte

[ObiBiber]

Dassault provoziert quasi die Scheidung im FCAS Projekt!
Man will dass Deutschland darauf anspringt und kann Deutschland den schwarzen Peter zuschieben!

Man hat aber keine andere Wahl!
raus aus FCAS und MGCS!

als Zwischenlösung EF T5
Mit 60 Maschinen und Airbus Wingman mit 60 Maschinen direkt beauftragen!
dann als FCAS Alternative in GCAP einsteigen… oder mit Schweden und Spanien was eigenes machen

[Kos]

Mit dem Bekunden 1000 LEOs zu kaufen haben wir MGCS quasi den Todesstoss versetzt. Die Lieferung wird Jahre dauern und wenn MGCS dann fertig wäre brauchen wir es nicht, da wir LEOs haben.

Damit war mMn auch klar, dass FCAS gestorben ist bzw. zumindest der NGF. Die Franzosen sollen ihr Trägerkampflugzeug bauen. Dann könnten wir es kaufen, falls wir mal Carrier haben.

Den Einstieg bei GCAP sehe ich kritisch. Die haben schon genug Partner. Wir sollten einfach einen leichten Stealthbomber selber bauen. Mit weitreichenden BVRAAMs und als Drohnensteuerzentrale.

[Pmichael]

GCAP wird niemals die Milliarden aus Deutschland und Spanien ausschlagen davon abgesehen wäre mit Japan halt genau eine Partnernation mehr involviert als damals beim Eurofighter

[Kos]

GCAP wird niemals die Milliarden aus Deutschland und Spanien ausschlagen davon abgesehen wäre mit Japan halt genau eine Partnernation mehr involviert als damals beim Eurofighter

Stimmt, dachte bei GCAP wären mehr Nationen beteiligt, aber es sind nur 3. Von denen hat eigentlich nur Japan viel Geld zur Verfügung, da die ihren Verteidigungshaushalt auch steigern werden bzw. es schon tun/planen. Da wären deutsche Milliarden sicher hilfreich.

[Pmichael]

GCAP leidet ja eher an zuwenig Geld, es wurde bereits ein Einstieg von Saudi-Arabien diskutiert.
Ein Einstieg hätte auch Vorteile hinsichtlich dem Eurofighter, da jegliche Weiterentwicklung seitens von Deutschland hier für FCAS nicht sonderlich relevant wäre. da die Grundlage für den Demonstrator und FCAS halt immer französisch wäre.

[Fox1]

Stimmt, dachte bei GCAP wären mehr Nationen beteiligt, aber es sind nur 3. Von denen hat eigentlich nur Japan viel Geld zur Verfügung, da die ihren Verteidigungshaushalt auch steigern werden bzw. es schon tun/planen. Da wären deutsche Milliarden sicher hilfreich.

Mehr als 3 Industriepartner sind extrem problematisch, außer einer ist starker Prime und die anderen haben allenfalls Supplierstatus. Die Anforderungen schon von 3 Nationen zu harmonisieren, ist schwierig.

Man sagt, die Kosten eines multinationalen Projekts steigen mit dem Faktor "Wurzel aus Anzahl der Partner". D.h. bei EF hat man die doppelten Kosten. In Wirklichkeit ist das wohl höher ...

Dann sollte man auch die Wertschöpfung nicht vergessen. Gehen wir einfach mal davon aus, in DEU würde ein überzeugendes Produkt entstehen wie Leopard 2, Uboote, die Luftabwehr mit Iris-T. Da kann betriebswirtschaftlich richtig was gehen, wie man sieht.

Ich bin der Meinung, mit den neuen Haushaltsmitteln, sollte man anders herangehen und in DEU wirklich mal was wieder selbst machen - ein neues Kampffflugzeug entwickeln ! Dabei aber auch die Industrie neu aufstellen.

Der Artikel in Hartpunkt

https://www.hartpunkt.de/fcas-zeit-fuer-...n-schnitt/

entspricht voll meiner Meinung.

[DopePopeUrban]

Was ich hier noch bezüglich eines nationalen Programms anmerken möchte ist, was für Implikationen das mit sich bringen wird.
Wir reden hier ja nicht davon, ein Airbus Äquivalent zu entwickeln sondern davon, die Königsklasse der militärischen Luftfahrtindustrie zu meistern. Ein Kampfflugzeug der 6. Generation mit starken Stealth Eigenschaften, Areal Battle Network und A.I.

Und auch wenn es n bisschen schmerzt das laut auszusprechen: darauf sind wir kein bisschen vorbereitet. Wir verfügen weder über eine unabhängige und volldimensionale militärische Luftfahrtindustrie, noch über know-how in dem Feld und wies in Deutschland um Software steht brauch ich glaube ich gar nicht zu erwähnen.

Alleine schon um nur die Vorraussetzungen für die Entwicklung einer solchen Plattform zu schaffen, würden wir Jahre benötigen. Im Zweifel starten wir da nämlich von 0, Infrastruktur und Personal muss erstmal geschaffen werden bevor auch nur 1 Sekunde geforscht wird.
Frankreich hatte es da mit der Rafale deutlich einfacher, weil die französische Luftfahrtindustrie seit dem Ende des zweiten Weltkriegs kontinuierlich militärische Flugzeuge konzipiert und gebaut hat. In Deutschland hingegen findet Flugzeugbau seit 60 Jahren mehr oder weniger ausschließlich im Rahmen von multinationalen Kooperationen oder multinationaler Unternehmen statt, besonders der militärische Flugzeugbau.

Die ganzen anderen „Nimbusprodukte“ aus deutscher Produktion wie die Leo Familie, MEKO Fregatten, TKMS U-Boote und IRIS-T Lfk bauen alle auf Jahrzehnten an Inrustrieerfahrerung und konstanter Fertigung in diesem Bereich, das kann man mit einer solchen „Premiere“ wie ein 6th gen fighter es wäre nicht vergleichen.

Das sind perse keine unüberwindbaren Hürden.
Aber, das bedeutet auch, dass wenn wir diesen nationalen Weg gehen, dieses Flugzeug kein FCAS sein wird. Und auch kein GCAP sein wird.

Es wird deutlich teurer, deutlich komplizierter und weniger Leistungsstark sein als seine Konkurrenz und seine Bau- und Entwicklungszeit wird signifikant länger sein als die seiner Konkurrenz. Wer das verneint, hat mMn denn Schuss nicht gehört.

Die Frage ist eher, ob wir damit fein sind. Ich persönlich bin es nicht, aber das muss jeder für sich selbst beantworten.

Grundsätzlich sehe ich also eine multinationale Kooperation als ein absolutes Muss. Entweder bekommt man FCAS auf politischem Wege wieder in den Griff und tritt den einzelnen Playern so lange in den Hintern bis sie aufhören sich gegenseitig die Schüppe wegzunehmen oder man investiert in eine Partnerschaft mit anderen Staaten.

Bei letzterem müsste das zwangsläufig zumindest ein Staat sein, der bereits über eine gut ausgebaute und am besten unabhängige Luftfahrtindustrie verfügen, denn zwei Inkompetente werden auch kein Kompetentes Produkt liefern.
Hier würde ich zunächst einmal Schweden in Betracht ziehen, eventuell auch Südkorea, die beide vor allem know-how mitbringen.

[Kos]

Ich bin der Meinung, mit den neuen Haushaltsmitteln, sollte man anders herangehen und in DEU wirklich mal was wieder selbst machen - ein neues Kampffflugzeug entwickeln ! Dabei aber auch die Industrie neu aufstellen.

Ich bin auch dafür. GCAP wäre eher eine Notlösung und die beteiligten Nationen müssten erst einmal deutsche und auch spanische Anteile entsprechend akzeptieren. Wenn wir da einen grossen Teil des Geldes zuschiessen, müssten die anderen auf viele Anteile verzichten. Das wird sicher nicht einfach.

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Grundsätzlich sehe ich also eine multinationale Kooperation als ein absolutes Muss. Entweder bekommt man FCAS auf politischem Wege wieder in den Griff und tritt den einzelnen Playern so lange in den Hintern bis sie aufhören sich gegenseitig die Schüppe wegzunehmen oder man investiert in eine Partnerschaft mit anderen Staaten.

Bei letzterem müsste das zwangsläufig zumindest ein Staat sein, der bereits über eine gut ausgebaute und am besten unabhängige Luftfahrtindustrie verfügen, denn zwei Inkompetente werden auch kein Kompetentes Produkt liefern.
Hier würde ich zunächst einmal Schweden in Betracht ziehen, eventuell auch Südkorea, die beide vor allem know-how mitbringen.

Ich sehe Kooperation nicht als Muss. Die Entwicklung können wir bezahlen, da sich die Entwicklungszeit ja über einen relativ langen Zeitraum, > 15 Jahre mindestens, erstreckt. Wenn Schweden oder Südkorea da vernünftig mitmachen und es eine Zusammenarbeit auf Augenhöhe ist habe ich damit keine Probleme.

Jedenfalls ist die Abgabe von Anteilen an Frankreich nicht möglich und der NGF ist industriepolitisch das wichtigste Teil. Damit ist FCAS tot.

[alphall31]

Gab es eigentlich mal Überlegungen einen Generation 6 Flugzeug ( EF Nachfolger) von der Eurofighter gmbh entwickeln zu lassen ?

[Broensen]

Wir sollten einfach einen leichten Stealthbomber selber bauen. Mit weitreichenden BVRAAMs und als Drohnensteuerzentrale.

Warum nicht den Schritt weitergehen und als "Drohnensteuerzentrale" den EF LTE und evtl. einen AEW&C auf Basis A321 vorsehen und für den "leichten Stealthbomber" direkt auf den Loyal Wingman setzen?

Ich bin der Meinung, mit den neuen Haushaltsmitteln, sollte man anders herangehen und in DEU wirklich mal was wieder selbst machen - ein neues Kampffflugzeug entwickeln ! Dabei aber auch die Industrie neu aufstellen.

Wir reden über Gen.6, also aller Voraussicht nach die letzte bemannte Kampfjetgeneration. Alles, was wir jetzt da investieren, um damit unsere Luftfahrtindustrie zu erhalten, verpufft beim Übergang zur 7.Generation. Es sei denn, es handelt sich um Technologien für unbemannte Luftfahrzeuge.

Wir reden hier ja nicht davon, ein Airbus Äquivalent zu entwickeln sondern davon, die Königsklasse der militärischen Luftfahrtindustrie zu meistern. Ein Kampfflugzeug der 6. Generation mit starken Stealth Eigenschaften, Areal Battle Network und A.I.

Und auch wenn es n bisschen schmerzt das laut auszusprechen: darauf sind wir kein bisschen vorbereitet. Wir verfügen weder über eine unabhängige und volldimensionale militärische Luftfahrtindustrie, noch über know-how in dem Feld und wies in Deutschland um Software steht brauch ich glaube ich gar nicht zu erwähnen.

Richtig. Wir müssten für einen eigenen Stealth-Kampfjet unglaublich viel erst neu entwickeln. Nicht dass wir dazu nicht in der Lage wären, aber es wäre eine reine Subventionsmaßnahme. Denn nach diesem einen Jet bestünde kein Bedarf mehr für einen weiteren, somit würden diese mühsam aufgebauten Fähigkeiten und Kapazitäten ungenutzt wieder verfallen.

Das wäre etwas völlig anderes, wenn wir uns auf einen den Loyal Wingman konzentrieren und unser Luftfahrtindustrie im Bereich Kampfjets auf unbemannte Systeme fokussieren. Wir wären ausnahmsweise mal nicht unserer Zeit hinterher und könnten damit tatsächlich auch international konkurrenzfähig werden.

Das sind perse keine unüberwindbaren Hürden.
Aber, das bedeutet auch, dass wenn wir diesen nationalen Weg gehen, dieses Flugzeug kein FCAS sein wird. Und auch kein GCAP sein wird.

Es wird deutlich teurer, deutlich komplizierter und weniger Leistungsstark sein als seine Konkurrenz und seine Bau- und Entwicklungszeit wird signifikant länger sein als die seiner Konkurrenz.

Genau das. Dazu unser Produktionskostenniveau und die Exportpolitik. Das Ding bekommen wir nicht verkauft. Ein Puma der Lüfte.

Eine Eigenentwicklung ist in diesem Fall weder kostengünstig für die BW, noch nachhaltig für die Industrie.

Bei GCAP bieten sich aber eben eigentlich hervorragende Voraussetzungen, um einen Einstieg durch eine Programmerweiterung vorzunehmen. Dann haben wir halt am Kampfjet nur einen geringen Anteil, dafür ist der bei den Carriern und Wingman umso höher. Und wir können für deren Entwicklung dann eben auf Komponenten und Wissen der anderen Beteiligten zurückgreifen, die dafür dann umgekehrt Anteile an diesen Subsystemen erhalten.

Zu Mitsubishi gibt's jetzt nicht so viel Erfahrungswerte, aber mit BAE und Leonardo haben doch die meisten deutschen Anbieter schon erfolgreich zusammengearbeitet.

Wir müssten halt nur hinnehmen, dass wir beim Kampfjet Juniorpartner werden, was beim FCAS aber genauso der Fall gewesen wäre. Dafür passt das Ergebnis sehr viel besser zu unseren Anforderungen, ist schneller verfügbar und integriert sich vermutlich deutlich besser in unsere bestehenden Flotten, weil alle Beteiligten entweder F-35, Eurofighter oder beides in Nutzung haben.

[veut]

https://www.hartpunkt.de/airbus-betriebs...e-partner/

Tja, jetzt muss es nur noch die Politik einsehen...

[Pmichael]

Die britische Typhoonfertigung liegt ja momentan brach. Geld für mehr Typhoons ist nicht da und selbst die geplante Stückzahl an F-35 werden wohl nicht erreicht. Italien ist auch so ne Sache momentan.

Außer Japan sehe ich im Team Tempest keinen der ähnlich finanziell vertreten sein könnte wie Deutschland, da dürfte man einiges verlangen können.
Obwohl ich ein eigenes Projekt mit Schweden und Spanien jetzt nicht für ganz realistisch betrachte, vor allem bei einer pragmatischen Projektstruktur. Wieso soll MTU und Safran nicht weiter zusammenarbeiten und somit eine Verbindung mit dem dann französischen Projekt herstellen, genauso wie andere Arbeitsanteile mit Team Tempest teilen.

[Gecktron]

https://www.hartpunkt.de/airbus-betriebs...e-partner/

Tja, jetzt muss es nur noch die Politik einsehen...

Dass Pretzl über Dassault und FCAS sprechen wollte stand ja gestern schon im ursprünglichen Hartpunkt Artikel. Das ist schon ein starkes Indiz dafür, dass der Hartpunkt Artikel korrekt ist.

Das auch noch niemand bislang in die Bresche gesprungen ist um den Artikel zu dementieren ist auch ein starkes Zeichen. Es sieht wohl echt so aus als kam die 80% Forderung so von Dassault/Frankreich.

[voyageur]

Dass Pretzl über Dassault und FCAS sprechen wollte stand ja gestern schon im ursprünglichen Hartpunkt Artikel. Das ist schon ein starkes Indiz dafür, dass der Hartpunkt Artikel korrekt ist.

Das auch noch niemand bislang in die Bresche gesprungen ist um den Artikel zu dementieren ist auch ein starkes Zeichen. Es sieht wohl echt so aus als kam die 80% Forderung so von Dassault/Frankreich.

Das die französische Regierung (Seb Lecornu) die Projektsteuerung in Frage stellt ist bekannt. Die 80 % Forderung aber nicht. Vorstellbar ist eine Vermischung mit der weiteren französischen Forderung das es keine Exportbeschränkungen geben darf. Und Stand der Dinge ist wohl das zur Zeit Deutschland bei einem Produktionsanteil von 25 % (oder 20 bin mir nicht sicher) den Export verbieten kann.

Mit einer Koalition von SPD und CSU ist das Projekt (hoffentlich) spätestens im Haushaltsausschuss endlich tot.

Wird endlich Zeit.
Das Leben bach SCAF/FCAS 2022

[Frank353]

Amen.

Angeblich ist Saab aus Tempest ausgestiegen, weil sie in Netzwerk, Autonomie und Zeitplan nicht übereinstimmen.
Das schwedische Projekt heisst KFS – Koncept för Framtida Stridsflyg (Future Combat Aviation Concept).

Saab will die Saab Gripen scheinbar weiterentwickeln und plant die KFS-Einsatzbereitschaft nicht vor den 2050er Jahren. Ob wir die Autonomie gefährden ist zu prüfen. Zudem, ob wir das gleiche Flugzeug brauchen. SWE braucht wahrsch. eher einen kleinen Luftüberlegenheitsjäger, wir ein langstreckenfähiges Kampfflugzeug. Beide keine Träger.

Tempest soll bereits 2035 einsatzbereit sein.

Aus meiner Sicht ist FCAS ein totes Pferd. Vielleicht hat Dassault von Anfang an geplant, alleine zum Ziel zu kommen, wie beim Eurofighter.

Wenn unsser Zeithorizont 2035 bis 2040 ist, dann bleiben nur Tempest, F-35+ oder NGAD USA.
Türkei und Korea sehe ich eher nicht als Partner.

Bei Zeitrahmen 2050 Eigenentwicklung oder KFS SWE.