(Allgemein) Bundeswehr – quo vadis?

[Quintus Fabius]

Pmichael:

Man hat im Prinzip weder von den 1000 Kampfpanzer oder 2500 Boxer von offizieller Stelle gehört. Hier nun von fehlendem Gesamtkonzept für das Herr zu sprechen ist schon einwenig voreilig, obwohl ich verstehen kann dass da die Finger brennen.

Da hast du recht.

die 2022 Kharkiv Gegenoffensive, eine der wenigen wirklich erfolgreichen Offensiven des Krieges dessen Erfolg hier durch gepanzerte Einheiten im Verbund mit Artillerie und Himars erzwungen wurde. Interessanterweise war die Ukraine hier sehr erfolgreich mit lokalen Schwerpunkte, ein Klassiker deutscher Konzepte, mit teilweisen bis zu 8x zu viele Soldaten wie die Russen, nur um, alles was hier erfolgreich eingesetzt wurde, für die folgende Sommeroffensive zu vergessen.

Die Offensive von Kharkiv aus Richtung Osten erfolgte mehrheitlich nicht durch mechanisierte Einheiten, sondern wurde von erstaunlich leichten Kräften getragen. Und sie richtete sich mit einem Schwerpunkt gegen eine erkannte feindliche Schwäche.

Während die folgende Sommeroffensive gegen eine feindliche Stärke angesetzt wurde. Genau deshalb scheiterte die Sommeroffensive (wie von mir bereits vorher mehrfach vorhergesagt), obwohl für diese viel mehr mechanisierte Einheiten, Pionierkräfte, Artillerie usw. eingesetzt wurden, einschließlich zum ersten Mal in größerer Menge westliche Panzer.

[Pmichael]

Und deshalb ist alles andere als das irrelevant?

Nochmal zur Klarstellung: Ich bin nicht für den Ersatz von Panzertruppen im verbundenen Gefecht durch Technicals mit Drohnen. Ich sehe nur, dass auch letztere eine Existenzberechtigung haben und auch Teil dieses Verbunds werden könnten.

Es wäre sinnvoller Drohnen, je nach Reichweite und Größe, in den jeweiligen Truppengattungen zu integrieren. Sie werden Teil des Fähigkeitenprofil aber werden hier nichts ersetzen, eine Entwicklung die man auch sonst nirgends sieht. Ansonsten passt hier ein Kommentar aus Augengeradeaus sehr gut: 'Es hat schon einen Grund, wieso sich die Ukrainer aus dem Westen uralte M113 liefern lassen und nicht massig Leichtmotorräder.'

[Quintus Fabius]

DeltaR95:

Drohnen sind derzeit noch schwer zu bekämpfen, weil keiner daran gedacht und ausreichend Abwehrmittel ins Feld gebracht hat.

Exakt. Schere-Stein-Papier-Prinzip. Man setzt eine Stärke gegen eine Schwäche des Gegners. Hat dieser besagte Schwäche nicht mehr, wäre es erneut Stein gegen Stein oder eben Papier gegen Papier und damit wirkungslos, man kann dann keine weiteren relevanten Effekte mehr dadurch erzeugen.

Worin sind die Russen stark ? Antwort: Drohnenkriegsführung. Worin sind die Russen schwach ? Antwort: Luftwaffe. Also sollte man die Luftwaffe stärken, um erneut mit einer Stärke die Schwäche des Gegners anzugreifen.

Dessen ungeachtet:

Diese Drohnen, die von Fahrzeugen oder der Infanterie gestartet werden sind in ihrer Größe und damit Überlebensfähigkeit stark limitiert. Sobald also jedes Fahrzeug mit einem Drohnenradar wie Spexer ausgerüstet ist und in der Nähe eine 30x173 mm Stellung steht oder mitfährt, braucht es nicht viel um die Drohne an sich mit wenigen Schuss Airburst vom Himmel zu holen.

Solche Drohnen können auch extrem bodennah agieren, dort Geländeteile nutzen (Stichwort Radar) und sie kommen dann sehr schnell flach über den Boden her, aus Positionen wo sie vorher inaktiv gewartet haben. Das ist weder mit Radar leicht aufklärbar noch mit 30mm so abfangbar. Stell dir das eher mal wie eine Art sich selbst bewegendes Minenfeld vor. Oder Stichwort Minen: Drohnen können überall Minen verlegen, auch in deinem Hinterland. Und vieles mehr.

Also wäre der nächste Schritt entweder, größere Drohnen zu bauen, womit deren Hauptvorteil der geringen Signatur verloren geht oder man versucht es mit Übersättigung.

Man wird in Zukunft von Skalierungen im Bereich von Hunderttausenden Drohnen PRO MONAT sprechen müssen. Stichwort Übersättigung: kein Skyranger kann einen Angriff tausender Drohnen abwehren.

Und größere Drohnen wird es ebenso geben, und keineswegs wird deren Signatur das Problem sein. Tatsächlich haben gerade kleine Drohnen eher Signaturprobleme und zwar im Bereich der Thermalsicht.

Die Batterien und die Motoren der FPV Drohnen erzeugen eine Wärmesignatur die man sehr gut aufspüren kann. Meiner Einschätzung nach werden Sensoren welche nach Thermalsignaturen suchen für die Bekämpfung solcher Kleindrohnen in Zukunft sogar wesentlicher sein als andere Sensoren.

Es gibt derzeit so viele Entwicklungen, welche die aktuelle Drohnenbedrohung mitigieren, z.B.

Ja natürlich. So war es schon immer im Krieg und wird es immer sein. Wobei die von dir genannten Mittel meiner Meinung nach in Zukunft nicht das vorherrschende Drohnenabwehrsystem sein werden. Abgesehen von den heillos unterschätzten passiven Schutzmaßnahmen gerade gegen Kleindrohnen (tatsächlich sind diese sogar wirksamer als Drohnen abzuschießen) bis hin zu eigenen Drohnenschwärmen welche feindliche Drohnenschwärme angreifen und runterbringen gibt es etliche weitere Möglichkeiten welche in Zukunft relevanter sein werden als irgendwelche Waffenstationen mit einem 12,7mm SMG (die man aber natürlich trotzdem genau so braucht).

Wie sollen UAV dieser Größe oder Loitering Munition, welche bauartbedingt nicht gegen so etwas gehärtet werden können, außer in aus meiner Sicht nicht produzierbaren oder steuerbaren Massen in Zukunft dagegen kontern?

Indem man diese Massen produzierbar und steuerbar macht. Viele Drohnen folgen dann als Schwarm einer anderen Drohne oder man hat eine Schwarmintelligenz oder gleich richtige KI. Und Staaten wie West-Taiwan könnten im weiteren sogar Millionen von Drohnen pro Monat herstellen, hier und heute.

Vielleicht sind diese kleinen UAV in ein paar Jahren schon wieder Geschichte und es geht wieder Richtung Panzer-Duellen?

Panzerduell waren schon lange bevor es Drohnen gab einfach nur eine Fehlentwicklung. Der auf das Duell spezialisierte MBT war ein Fehler, noch bevor überhaupt irgendwelche Drohnen existierten welche ihn gefährdeten.

Denn ein Kampfpanzer der gegen einen Kampfpanzer kämpft, dass bedeutet eine Stärke gegen eine Stärke zu setzen und Gleiches gegen Gleiches und genau darin liegt der Fehler.

Vielleicht werden kleine UAV in eine paar Jahren Geschichte sein, aber Panzerduelle waren schon vor ihnen nicht sinnvoll und werden es auch nach ihnen nicht sein. Aus den gleichen Gründen.

Die Aufgabe von Kampfpanzern ist eben nicht gegen andere Kampfpanzer zu kämpfen. Die Idee, dass die beste Bekämpfung feindlicher Panzer ein eigener Panzer darstellt (westliche Lehrmeinung) war und ist einfach nur falsch.

[Quintus Fabius]

Pmichael:

Es wäre sinnvoller Drohnen, je nach Reichweite und Größe, in den jeweiligen Truppengattungen zu integrieren. Sie werden Teil des Fähigkeitenprofil aber werden hier nichts ersetzen

Sehe ich ebenso. Bei Strukturen die ich immer wieder mal dazu aufgestellt habe, ist genau das der Fall.

[Broensen]

Es wäre sinnvoller Drohnen, je nach Reichweite und Größe, in den jeweiligen Truppengattungen zu integrieren. Sie werden Teil des Fähigkeitenprofil aber werden hier nichts ersetzen, eine Entwicklung die man auch sonst nirgends sieht.

Wo habe ich denn etwas anderes behauptet? Das ist sogar schon lange genau mein Reden. Dass Drohnen überall zum Handwerkszeug werden und eben keine eigene Truppengattung darstellen sollen. D.h. aber doch nicht, dass sie nicht auch bspw. innerhalb eines Panzerbataillons von leichten Fahrzeugen aus eingesetzt werden können, bspw. in den AVZ. Oder dass nicht auch eigene leichte Drohnenjagdkommandos auf Brigadeebene oder in den Aufklärungsbataillonen Sinn ergeben können.

Wenn wir z.B. -wie Delta zurecht anführt- davon ausgehen, dass sUAS nur noch im Schwarm eingesetzt werden können, dann kann ein Panzer die erforderlichen Mengen aus Platzgründen gar nicht mitführen. Dann wäre dafür ein oder mehrere leichte 4x4 oder 6x6 Pritschenwagen die sinnvolle Wahl, selbst dann, wenn dieser Drohnenschwarm im Zusammenwirken mit dem Kampfpanzer eingesetzt wird.

Ich glaube, du hältst dich zu sehr an dem Bild fest, Horden von Technicals als eigene Streitkraft aufzustellen. Das ist aber eben nicht, was ich befürworte. Mir geht es um ein breites Spektrum von Fähigkeiten und Trägern, insbesondere um auf technischen und taktische Entwicklungen flexibler reagieren zu können, als es ein geschlossener Verbund von Panzerkräften ermöglicht. Bei der BW besteht die große Gefahr, dass diese sich einen perfekten Verbund für ein konkretes Szenario zusammenstellt und den dann extrapoliert, so dass sich der Feind problemlos darauf einstellen und diesem asymmetrisch entgegen treten kann.

[DeltaR95]

Man wird in Zukunft von Skalierungen im Bereich von Hunderttausenden Drohnen PRO MONAT sprechen müssen. Stichwort Übersättigung: kein Skyranger kann einen Angriff tausender Drohnen abwehren.

Ich glaube, da wird der logistische Aufwand unterschätzt, diese Massen an UAV mit kurzer Reichweite an die Front und damit zum Einsatz zu bringen.

Rechne dir einfach mal die Packungsgröße eines der üblichen UAV-Muster in der Ukraine auf diese Stückzahl hoch. Aus meiner Sicht ist dann relativ schnell die Grenze dessen erreicht, was man logistisch gesehen neben allem anderen noch an die Front transportieren kann. Selbst wenn es diese logistischen Kapazitäten beim Feind geben würde, wären dann diese sehr schnell mein Schwerpunkt in der operativen Planung, den ich ausschalten würde.

Somit muss ein Skyranger dann auch nicht tausend Drohnen abwehren, sondern je nach Anzahl der Skyranger im angegriffenen Verband ggfs. nur ein Dutzend.

Im Zweifel "grillt" ein HPM großflächig den UAV-Schwarm, sprich auf jeden Fall deutlich mehr als eine zur Zeit. Wenn "tausend UAV" im Schwarm angreifen, müssen die schon verdammt eng beieinander fliegen und sind damit für HPM/EW ein gefundenes Fressen. So viele UAV kann man auf so begrenztem Raum nicht per Glasfaser steuern.

Auf dem Papier ist der "Krieg der Millionen Drohnen pro Monat" aus meiner Sicht sehr einfach, aber wenn es dann um Logistik und Werkstoffe geht, die man für solche Mengen braucht, ist nach meiner Bewertung sehr schnell Ende mit der Skalierung.

In einem Konflikt zwischen NATO und Russland würden ja nicht nur Drohnen produziert in der Kriegswirtschaft, sondern auch noch diverse andere benötigte Materialen.

Nehmen wir uns mal das Beispiel Shahed 136:

Transportgewicht 200 kg, mit Umverpackung vielleicht 250 kg.

100.000 x 0,25 t = 25.000 t = ~ 1.700 Ladungen mit einem 15 t Logistik Lkw zur Front und das jeden Monat.

Mal abgesehen davon, dass nach meiner Kenntnis keine 60 UAV dieser Bauart vom Ladevolumen auf einen Lkw passen.

Drohnenfabriken so nahe an der Front wären sicherlich keine gangbare Lösung.

[Broensen]

In einem Konflikt zwischen NATO und Russland würden ja nicht nur Drohnen produziert in der Kriegswirtschaft, sondern auch noch diverse andere benötigte Materialen.

Daher halte ich es für elementar, bei den Planungen für ein militärische Drohnenproduktion so weit wie möglich auf zivile Produktionsanlagen zu setzen inkl. deren zivilen Logistik-Kapazitäten. Der Idealfall wäre eine fertig durchgeplante Drohnenproduktion der Automobil(zuliefer)industrie auf Abruf.

[Falli75]

Um einmal den Vorschlag auf zu greifen, statt tausend Leos lieber zehntausend Marschflugkörper zu bauen.
https://www.hartpunkt.de/europas-raketen...rherkommt/

Zusammen gefasst: unsere Abfangraketen Produktion kommt nicht annähernd mit der russischen Produktion von Angriffsraketen hinterher. Der Autor suggeriert hier, ausschließlich eine Reaktionsfähigkeit in Form eigener Angriffsraketen bringt hier Abhilfe.
Zeigt aber sehr gut auf wo es hier in der Tat hakt.
Anstatt einer Verdreifachung der Panzerkräfte, ohne entsprechende Logistik, Pionierfähigkeit und Luft und Bodendeckung durch KETTENfahrzeuge, geschweige denn das Personal, oder das völlig irre Konzept der mittleren Kräfte in aktueller Vorstellung, braucht es AWACS, Satelliten, Langstreckenraketen, Flieger,u.u.u..
Ich bin der letzte der nicht dabei wäre, zu sagen Klotzen. Aber mit Verstand. Die komplette Mischflotte Leos durch 600/700 A8 (aber bitte mit TAPS vom Panther, TopAtackProtectionSytem? Und der Natter FLW) austauschen, das bringt Sinn.
Dann müssen aber 1200/1400 Pumas dazu und alle abgelösten Leos in Minenräumer/Pionier/Brücken/35mm Skyranger umgebaut werden.
Ich denke der Fehler hier in dem bisher verlautbartem ist klar und dort kann ich Quintus komplett verstehen.
Noch mehr Boxer ok, aber was ?
Ich habe da den bösen Verdacht das da etwas kommt wie 500 Skyranger, um Iris-t zu bewachen.
Vielleicht sollte man zuerst mal eine Strategie für die Kräfte entwickeln, welche die Boxer benutzen. Etwas wie, wir bestellen die Korsak ab, nehmen eine CAVS Variante als mittleren Aufklärer und benutzen die Schweren Waffenträger als schwere Aufklärer, wie die Aussis ja auch und bauen tatsächliche Husaren mit PuBos und anderen Boxer Varianten auf . Nur so eine Idee.
Anstatt das Geld einfach hin und her zu werfen, besteht jetzt und hier die Möglichkeit es endlich richtig zu machen.
Im rückwertigen Raum braucht es keinen Skyranger, das geht auf LKW. Mars Nachfolger muss nicht auf Boxer, Multi reicht.
Richtfunk muss nicht auf Piranha, totaler Schwachsinn. Wenn die Elektronik in den Piranha passt, dann passt die auch in Container, das ist Verkaufstaktik auf die irgendein Dödel hereingefallen ist oder geschmiert wird.
Die Korvetten müssen endlich funktionieren, es braucht AWACS, Satelliten und Longrangestrike, viel und schnell !
Eurofighter, mehr davon mit Massen Munition und LoyalWingman von Airbus.
Munitionsbunker und Kasernen.
Das sind Baustellen die viel eher abgearbeitet werden müssten.
aber:
Bauzeit und Aufwuchs auf eine Kriegsähnliche Produktion,
damit macht es aber plötzlich Sinn !!!!
Die Verwendung kann man später überlegen, aber die Produktion wird schon aufgebaut und läuft dann.

[Pmichael]

Wie schon gesagt man sollte doch erstmal abwarten bis das Verteidigungsministerium und die Bundeswehr irgendwas bestätigt. Diese Zahlen hinsichtlich Boxer und Leopard 2 sind doch erstmal nur Leaks und auch nur Teil einer Neuausrichtung.
Oder glaubt hier wirklich man bestellt sich 1000 Leopard 2 Panzer und tut sonst nichts?

[Quintus Fabius]

DeltaR95:

Vorab reden wir ein klein wenig aneinander vorbei, da ich keine winzigen FPV Drohnen meine wie sie in der Ukraine verwendet werden, sondern durchaus leistungsfähigere Systeme. Und selbst in der Ukraine sind FPV Drohnen gar nicht so erfolgreich wie man gemeinhin glaubt - beispielsweise sind Baba Yagas viel erfolgreicher (Drohnen die Bomben abwerfen). FPV Drohnen töten nur einen geringeren Anteil - bzw. stellen nicht die Mehrheit der Abschüsse durch Drohnen.

Ich meine also eher Systeme wie eine ZALA Lanzet, denn einer improvisiert bewaffneten Mavic.

Ich glaube, da wird der logistische Aufwand unterschätzt, diese Massen an UAV mit kurzer Reichweite an die Front und damit zum Einsatz zu bringen.

Zunächst mal würden sich die hunderttausenden von Drohnen über die Front verteilen, welche etwaig tausende Kilometer lang ist. Die treten also nicht alle an einer Stelle auf. Zum anderen ist es durchaus möglich, an bestimmten Stellen der Front Schwerpunkte mit Drohnen zu bilden, welche dann tausende Drohnen in diesem Raum umfassen würden. Die Reichweite der Systeme welche ich damit meine ist deutlich größer als die einer einfachen improvisierten kleinen FPV. Darüber hinaus kann man diese Systeme beispielsweise im Pendelverkehr mit Hubschraubern geradezu schlagartig an einer Stelle konzentrieren, ohne dass der Gegner hiergegen etwas in der Art wie du es angerissen hast (Angriff auf den Bereitstellungsraum) unternehmen könnte, zumal die Helis disloziert aus verschiedenen Richtungen kämen.

Dann kommen diese Drohnen auch nicht alle auf einmal und vermüllen damit den Luftraum - sondern die kommen in Wellen, eine Welle nach der anderen, bis dem Skyranger entsprechend die Munition ausgegangen ist und/oder er selbst zerstört wird. Deshalb braucht man dann auch nicht so viele Drohnenoperatoren. KI Unterstützung, Drohnen welche Drohnen folgen und Wellenangriffe ermöglichen es dann, mit relativ wenig Operatoren durchaus an einem Frontabschnitt tausende Drohnen einzusetzen.

Somit muss ein Skyranger dann auch nicht tausend Drohnen abwehren, sondern je nach Anzahl der Skyranger im angegriffenen Verband ggfs. nur ein Dutzend.

Dutzende. Und dann wieder Dutzende. Und dann wieder Dutzende. usw. Die 300 Schuss des Systems wären rasch verbraucht und die Drohnen brauchen nur einen Treffer auf den Skyranger. Wobei ein solcher sogar schon mit der ersten Welle erfolgen kann, aber selbst wenn es gelingt das unvermeidliche hinaus zu zögern, verschiebt sich damit nur die Vernichtung des Skyranger und dann der von ihm geschützten Einheiten etwas nach hinten.

Im Zweifel "grillt" ein HPM großflächig den UAV-Schwarm, sprich auf jeden Fall deutlich mehr als eine zur Zeit. Wenn "tausend UAV" im Schwarm angreifen, müssen die schon verdammt eng beieinander fliegen und sind damit für HPM/EW ein gefundenes Fressen.

Die kämen auf begrenztem Raum natürlich nicht alle auf einmal, sondern wie beschrieben in Wellen. Im übrigen sind entsprechende Systeme der EW ein Primärziel, dass man gerade auf diese Weise aufspüren und dann selbst direkt angreifen kann.

Und wir sprechen hier ja nicht nur von Drohnen welche da kommen, sondern andere Systeme wirken da zugleich ebenfalls weiter. Von weitreichender Raketenartillerie und Gleitgranaten bis hin zu Sondereinheiten, da wird schon ganzheitlich angegriffen, einschließlich durch Kampfpanzer welche da in einem Schwerpunkt den Durchbruch suchen.

Denn solche Drohnen-Massenangriffe wären ja kein Selbstzweck, sie dienen beispielsweise dann dem Durchbruch eines Panzerverbandes. Damit dieser gelingt, ist Simultanität in den Angriffen auf allen möglichen verschiedenen Ebenen und Bereichen so wesentlich. Genau deshalb muss man Kampfpanzer sowohl mit eigenen Drohnenangriffen als auch zugleich mit eigener Artillerie, als auch zugleich mit eigener EW, als auch zugleich mit eigener Luftwaffe, als auch zugleich mit eigener Informationskriegsführung usw usf durchführen.

Stichwort: Gefecht der verbundenen Waffen. Mir wurde hier ja vorgeworfen, ich würde das Gefecht der verbundenen Waffen ablehnen ! Nichts könnte ferner der Wahrheit sein. Stattdessen will ich es massiv ausweiten. Das Gefecht der verbundenen Waffen sollte mehr Ebenen, mehr Bereiche und mehr Waffen umfassen, genau darum geht es mir eigentlich.

So viele UAV kann man auf so begrenztem Raum nicht per Glasfaser steuern.

Nicht alle zugleich, aber dass muss man auch gar nicht. Man steuert nur einige Leitdrohnen während der Rest diesen folgt. Oder man steuert (im übrigen immer über Relais an der Abschuss-Vorrichtung an welcher also keine Menschen räumlich vorhanden sind) immer nur so viele wie gleichzeitg mit Glasfaserkabel gesteuert werden können. Sobald diese verbraucht sind, folgen die nächsten usw usw bis die Abwehr einbricht.

Nehmen wir uns mal das Beispiel Shahed 136:

Die Geranien sind aber Langstrecken-Marschflugkörper, dass ist kein guter Vergleich. Eine ZALA Lanzet-2 wiegt übrigens 12 kg, bei 40 Kilometer Reichweite. Die Lanzet-1 sogar nur 5 kg bei ebenfalls 40 Kilometer Reichweite (wenn auch dann natürlich mit deutlich reduzierter Wirkung).


Falli75:

Anstatt einer Verdreifachung der Panzerkräfte, ohne entsprechende Logistik, Pionierfähigkeit und Luft und Bodendeckung durch KETTENfahrzeuge, geschweige denn das Personal, oder das völlig irre Konzept der mittleren Kräfte in aktueller Vorstellung, braucht es AWACS, Satelliten, Langstreckenraketen, Flieger,u.u.u..
Ich bin der letzte der nicht dabei wäre, zu sagen Klotzen. Aber mit Verstand.

Genau das meine ich.

Um einmal den Vorschlag auf zu greifen, statt tausend Leos lieber zehntausend Marschflugkörper zu bauen.
https://www.hartpunkt.de/europas-raketen...rherkommt/ Zusammen gefasst: unsere Abfangraketen Produktion kommt nicht annähernd mit der russischen Produktion von Angriffsraketen hinterher. Der Autor suggeriert hier, ausschließlich eine Reaktionsfähigkeit in Form eigener Angriffsraketen bringt hier Abhilfe.

Nichts hinzuzufügen. 1000 Leopard schrecken die Russen nicht ab. 10.000 Marschflugkörper schrecken sie ab. So einfach ist das.

[DeltaR95]

Oder glaubt hier wirklich man bestellt sich 1000 Leopard 2 Panzer und tut sonst nichts?

Ja, weil das viel zu sehr nach Schnellschuss und Industrie-Subventionierung riecht - oder auch Befriedigung gewisser Kreise der CSU. Schließlich hat Söder diese Zahlen im März schon in den Raum geschmissen.

Dutzende. Und dann wieder Dutzende. Und dann wieder Dutzende. usw. Die 300 Schuss des Systems wären rasch verbraucht und die Drohnen brauchen nur einen Treffer auf den Skyranger. Wobei ein solcher sogar schon mit der ersten Welle erfolgen kann, aber selbst wenn es gelingt das unvermeidliche hinaus zu zögern, verschiebt sich damit nur die Vernichtung des Skyranger und dann der von ihm geschützten Einheiten etwas nach hinten.

Du unterschlägst, dass der Skyranger erst dann zum Zuge kommt, wenn unsere UAV-Killer UAV (was ein Wort) aufgebraucht sind. Der Skyranger ist in meinem Verständnis das letzte Glied der Verteidigungskette, nicht das erste.

Im Endeffekt würde der Drohnenkrieg nach deiner Definition zu einem Kampf der industriellen Basis "verkommen", sprich, wer mehr Drohnen raushauen kann, gewinnt. Nach meiner Bewertung ist weder die westliche noch russische Industrie in der Lage, solche Mengen, wie du sie erwartest, zu produzieren ohne den Rest der Streitkräfte lahmzulegen.

Nicht alle zugleich, aber dass muss man auch gar nicht. Man steuert nur einige Leitdrohnen während der Rest diesen folgt. Oder man steuert (im übrigen immer über Relais an der Abschuss-Vorrichtung an welcher also keine Menschen räumlich vorhanden sind) immer nur so viele wie gleichzeitg mit Glasfaserkabel gesteuert werden können. Sobald diese verbraucht sind, folgen die nächsten usw usw bis die Abwehr einbricht.

Das funktioniert dann nur über Funk, welcher einfach gestört werden kann oder Laser-Kommunikation, welche die USV sündhaft teuer machen würden.

Bei der von dir angesprochene ZALA Lanzet würde mir sogar noch DIRCM als Gegenmaßnahme einfallen. Wenn der optische Sensor geblendet ist, ist auch keine Zielerfassung mehr möglich.

Die Frage ist doch, welche "Hit-to-Waste" Ration solche UAV im Krieg von morgen erreichen. 1:10? 1:100? 1:1000? Daran bemisst sich doch, ob Drohnen effektive Wirkmittel sind.

Ich persönlich rechne pro Drohne mit 5 Schuss Airburst Munition, Wert ca. 5.000 $ insgesamt. Eine ZALA Lanzet liegt soweit ich weiß bei ca. 35.000 $. Sprich, der Gegner blutet irgendwann monetär aus zumal die Elektronik für das UAV irgendwann der begrenzende Faktor in der Lieferkette ist (Stichwort Mikrochips, seltene Erden).

Meiner Meinung nach werden UAV wie die ZALA Lanzet in Nischen des Gefechtsfeldes verschwinden und Kills nur noch dort erzielen, wo keine angemessene Abwehr zur Verfügung steht.

Was passiert eigentlich, wenn der Gegner eine EMP-Waffe zündet und großflächig alle UAV aus der Luft holt? Wie du richtig gesagt hast, erfolgt im militärischen auf jeden Aktion eine Reaktion.

[Pmichael]

Ja, weil das viel zu sehr nach Schnellschuss und Industrie-Subventionierung riecht - oder auch Befriedigung gewisser Kreise der CSU. Schließlich hat Söder diese Zahlen im März schon in den Raum geschmissen.

CSU würde sich viel mehr über mehr Eurofighter Bestellungen freuen. Das Mehr an Panzer wird womöglich eher in Kassel oder Kiel gebaut.
Ansonsten sollte man in der Tat wirklich abwarten.

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Hinsichtlich Drohnen und Effizienz möchte ich nur hinzufügen wie gering eigentlich die Abschussraten für ukrainische Gerätschaften ausserhalb der unmittelbare Frontlinie ist. Dafür dass Panzerhaubitzen eher als stationäre Feldartillerie genutzt werden sind die Verlustzahlen solcher Fahrzeuge in den Jahres des Krieges absurd gering.

Eine der Hauptgründe wieso Drohnen bisher wenig zur Dynamik auf dem Schlachtfeld beigetragen haben.

[alphall31]

Ich teile Quintus Kritik hinsichtlich des Fehlens eines zeitgemäßen strategisch operativen Ansatzes. Allerdings muss ich hier mal eine Lanze brechen. Wir haben durchaus kriegsfähige Verbände , Einheiten und teileinheiten . Ab höheren Ebenen trifft dieses wahrscheinlich allerdings nicht mehr zu. Das wird hier immer zu allgemein gehalten. Es ist bisher niemals vorgekommen das eine Einheit einen Auftrag nicht erfüllt hat, egal ob die Mittel zur Verfügung standen. Die Maßstäbe die es gilt anzuwenden gibt uns einzig das Gesetz, der Einsatz und das Gefecht vor. Der zustand der Truppe liegt einzig bei den führern dieser , über Missstände bei Material und Mittel hat man zu melden schon aus der Verantwortung dieser gegenüber heraus. Hier immer allgemein die ganze Bw zu nennen halte ich für nicht richtig.

Hat sich niemand gefragt warum so eine Schlagzeile gerade jetzt kommt , zusammen mit dem Wechsel von General Maus gegen jemand der Minister hörig ist . Auch wenn sich Mais nicht mit Ruhm bekleckert hat in seiner Zeit wurde unter ihm zumindest zuletzt offen gelegt was mit dem Sondervermögen passiert ist . So sind es gerade die Firmen über die hier diskutiert wird die ihre Verträge nicht erfüllen können. Das niemand weis was mit den hundert milliarden überhaupt passiert ist ist schon bezeichnend für dieses System. Das fast die Hälfte der Summe an rheinmetall gegangen ist wurde mittlerweile von Presse offengelegt. Diese Offenlegung ermöglichte der ehem InsptH . Vor allem fällt auf das ein Großteil des Geldes in Systeme gesteckt wird die noch garnicht entwickelt oder nicht fertig entwickelt sind. So versuchte er auch zusammen mit der ArtS die Beschaffung der radhaubitze zu verzögern oder drängte auf ein vorserienmodel des PuBo vor Vertragsabschluss.
Fast Zeitgleich mit der Meldung über die Beschaffung wurden die Eckdaten für Wehrdienst veröffentlicht mit welcher der Aufwuchs erreicht werden soll. Spätestens da hätte doch die Frage aufkommen müssen für was.

Und was heißt schon "kontextlos". Der unmittelbare Kontext besteht darin, dass man nun die finanziellen Mittel hat, um einen seit Jahren bekannten Mangel abzustellen.

Woher hat man den die Finanzmittel ? Die Frage ist ja immer noch offen .
Und hast du nicht selber gestern die Zusammenstellung gepostet über den Bestand ? Wo war da bitte ein Mangel , jedes Btl sollte über seinen Stan Bestand verfügen und der Umlauf ist mit den bisher bestellten bei mehr als 150 Pz. Also Ziel des Umlaufes auch erfüllt.

Im Sinne Clausewitz’ ist die Armee nur ein Werkzeug, oder besser gesagt, ein Werkzeugkasten, und die Armeeführung hat dafür Sorge zu tragen, dass Werkzeuge für die wichtigsten denkbaren Anwendungen vorhanden sind. Der Anwendungsfall muss nicht bis ins letzte Detail konkretisierbar sein, um denkbar zu sein, es genügt, wenn die Erfahrung lehrt, dass er denkbar ist.

Bei uns treffen Entscheidungen über Beschaffung aber Zivilisten und eine Behörde und kein militärischer truppenteil.

Aus diesen Beobachtungen entwickelte man das Konzept der mittlere Kräfte, über dessen Details man natürlich großartig diskutieren kann; man wird jedoch nicht behaupten können, dass sich keiner etwas dabei gedacht hätte.

Das Konzept der stryker Brigade gibts schon seit mehr als 20 Jahren und hat weder was mit der Bw noch mit Suwalki zu tun . Man hat einfach mit den Mitteln die man hatte das versucht nachzumachen was andere machen.
Noch dazu können die mittleren Kräfte der Bw nicht wie konzeptionell vorgesehen eingesetzt werden , da querschnittlich alle Fähigkeiten reduziert ausgeplant werden mussten. Und dieser Satz ist aus denn Bw internen Bewertungen zu den mittleren Kräften.

[Broensen]

Allerdings muss ich hier mal eine Lanze brechen. Wir haben durchaus kriegsfähige Verbände , Einheiten und teileinheiten . Ab höheren Ebenen trifft dieses wahrscheinlich allerdings nicht mehr zu. Das wird hier immer zu allgemein gehalten. Es ist bisher niemals vorgekommen das eine Einheit einen Auftrag nicht erfüllt hat, egal ob die Mittel zur Verfügung standen.

Ich denke nicht, dass das hier von allzu vielen anders gesehen wird. Unsere Kritik richtet sich doch eigentlich immer gegen die oberen Führungsebenen und nicht gegen das, was die Truppe aus den ihnen vorgegebenen Umständen macht.

[Quintus Fabius]

DeltaR95:

Du unterschlägst, dass der Skyranger erst dann zum Zuge kommt, wenn unsere UAV-Killer UAV (was ein Wort) aufgebraucht sind. Der Skyranger ist in meinem Verständnis das letzte Glied der Verteidigungskette, nicht das erste.

Dann sind wir in Wahrheit einer Meinung und der gleichen Ansicht, denn das ist ja exakt das, was ich schon ehr oft hier im Forum geschrieben habe, dass die Abwehr von Drohnen am sinnvollsten und besten mit eigenen Drohnen bewerkstelligt wird, und entsprechende Rohrwaffen nur eine sekundäre Verteidigungslinie darstellen.

Im Endeffekt würde der Drohnenkrieg nach deiner Definition zu einem Kampf der industriellen Basis "verkommen", sprich, wer mehr Drohnen raushauen kann, gewinnt.

Nicht ganz, aber die industrielle Massenfertigung von Wirkmitteln in gewaltiger Anzahl in kurzer Zeit wird ein sehr wesentlicher Faktor im nächsten großen konventionellen Krieg sein. Die West-Taiwanesen bereiten dies zur Zeit aktiv vor. Das darf man aber nicht auf Drohnen beschränkt sehen, dass gilt praktisch für alle Wirkmittel (Stichwort Bomben, Artilleriegranaten usw usf)

Ob es einem gefällt oder nicht: der moderne industriell-technologische Krieg ist nicht zuletzt eine Frage der technologischen Möglichkeiten und der Produktionskapazitäten.

Nach meiner Bewertung ist weder die westliche noch russische Industrie in der Lage, solche Mengen, wie du sie erwartest, zu produzieren ohne den Rest der Streitkräfte lahmzulegen.

Meiner Meinung / Einschätzung nach könnten wir theoretisch solche Mengen produzieren und einsetzen und damit für die Russen schier unlösbare Probleme schaffen.

Im übrigen verweise ich mal auf die aktuellen Zahlen in der Ukraine, die durchaus gar nicht so weit von den Skalierungen weg sind welche ich hier genannt habe (aktuell mehrere Millionen Drohnen pro Jahr).

Ich persönlich rechne pro Drohne mit 5 Schuss Airburst Munition, Wert ca. 5.000 $ insgesamt.

In der Ukraine verbrauchen ähnliche Systeme aktuell um die 10 bis teilweise 20 Schuss, aber lass es ruhig 5 Schuss sein, oder sogar nur zwei bis drei Schuß. Ich gehe davon aus, dass deine Schätzung sogar richtig ist, weil der Skyranger nach dem was man hört einfach sehr gut ist. Lassen wir es also sogar nur 3 Schuss sein !

Ein Skyranger selbst kostet ungefähr 30 Millionen. Die modernsten der Lanzet vergleichbaren Systeme kosten ungefähr 50.000. Macht 600 solcher Systeme pro Skyranger. Selbst wenn dieser nur 3 Schuß benötigt und 100 davon abschießt (300 Schuß Munitionsvorrat), wird er dem folgend zerstört und hat man immer noch ungefähr 500 Systeme übrig die sich dann auf alles andere werfen können. Wenn er nicht schon deutlich vorher zerstört wird.

Das funktioniert dann nur über Funk, welcher einfach gestört werden kann oder Laser-Kommunikation, welche die USV sündhaft teuer machen würden. Bei der von dir angesprochene ZALA Lanzet würde mir sogar noch DIRCM als Gegenmaßnahme einfallen.

usw. usf. Ja natürlich. Es wird immer Abwehrmöglichkeiten und dem folgend wiederum Möglichkeiten gegen diese Abwehrmöglichkeiten geben und es wird ein ständiges Agieren und Reagieren sein. Die eigentliche Frage aber nennst du ja gleich:

Die Frage ist doch, welche "Hit-to-Waste" Ration solche UAV im Krieg von morgen erreichen. 1:10? 1:100? 1:1000? Daran bemisst sich doch, ob Drohnen effektive Wirkmittel sind.

Nicht so sehr die Effektivität, sondern die Effizienz.

Du schriebst ja davon, dass leistungsfähigere Drohnen teurer sein usw. aber dass ist keine Aussage über die Effektivität sondern über die Effizienz. Gerade im militärischen Bereich besteht hierbei aber ein gewisser Widerspruch, eine Art Paradoxon. Gerade im Krieg kann man mit einer geringeren Effizienz oft eine größere Effektivität erzielen. Genau dies exploriert übrigens die aktuelle westliche TM Militärkultur - weil wir uns dies leisten können. Deshalb setzen wir extrem teure Luftwaffen ein, deren Kosten eigentlich in einem ungünstigen Verhältnis zur Leistung stehen. Deren Effektivität aber derart hoch ist, dass dadurch Kriege zu unseren Gunsten entschieden werden.

Es spielt daher meiner Ansicht nach weniger eine Rolle ob das Verhältnis 1:100 oder 1:1000 ist, sondern was für Systeme dadurch zerstört werden, ob und inwieweit diese konkreten Ziele ersetzbar sind, was für strategische, operative und taktische Effekte erzielt werden und ob wir uns diese Kriegsführung leisten können.

Und genau das ist eine Schwäche der Russen - und eine Stärke bei uns genau deshalb sollte man hier Stärke gegen Schwäche setzen. Unsere Technologie ist fortschrittlicher und wir haben die größeren Produktionskapazitäten. Die Russen können und werden auch in Zukunft nicht damit mithalten können, und genau deshalb muss man diese Assymetrie explorieren.

Meiner Meinung nach werden UAV wie die ZALA Lanzet in Nischen des Gefechtsfeldes verschwinden und Kills nur noch dort erzielen, wo keine angemessene Abwehr zur Verfügung steht.

Eine interessante Sichtweise welche ich nicht teile. Da haben wir einen nicht auflösbaren Dissens.

Zielsuchende Munition wird meiner Ansicht nach das Gefechtsfeld in einem Ausmaß dominieren, dass den meisten meiner Einschätzung nach heute nicht klar ist.

Was passiert eigentlich, wenn der Gegner eine EMP-Waffe zündet und großflächig alle UAV aus der Luft holt? Wie du richtig gesagt hast, erfolgt im militärischen auf jeden Aktion eine Reaktion.

Dann läuft die Produktionsmaschine weiter und weiter und werden endlos neue Wellen nachgeschoben.

Anbei: in einer großindustriellen Massenproduktion wird man KI gesteuerte und weitgehend autonome Drohnen ähnlich einer Lanzet in Zukunft zu hunderttausenden produzieren können, für 10.000 Euro.

Gegenfrage: was passiert eigentlich mit unserer Gesellschaft an sich (in Bezug auf ihre Kriegsfähigkeit), wenn der Gegner eine NEMP mit einer auf das zivile Element gerichteten Zielwirkung zündet ?! Führen wir dann sofort einen globalen strategischen Atomkrieg und beenden die menschliche Zivilisation ?

Wenn der Strom hierzulande ausfällt, entfällt natürlich im weiteren auch jede Produktion und kollabiert die gesamte Gesellschaft innerhalb weniger Tage.

Zünden wir dann eine NEMP über dem Gegner ?! Und was wenn dieser, wie die Russen, einen solchen Einsatz viel besser erträgt und davon viel mehr schlucken kann ? Und was wenn der Gegner dann die Zivilisation auslöscht usw usf

An dieser Stelle kommen wir erneut an die Stelle, dass die Bundeswehr vor allem anderen eigene Nuklearwaffen und massenweise weitreichende Raketen, Marschflugkörper usw benötigt. Denn alle deine Ausführungen setzen voraus, dass man die Eskalation mit strategischen Waffen abschrecken kann.


alphall31:

Allerdings muss ich hier mal eine Lanze brechen. Wir haben durchaus kriegsfähige Verbände , Einheiten und teileinheiten . Ab höheren Ebenen trifft dieses wahrscheinlich allerdings nicht mehr zu. Das wird hier immer zu allgemein gehalten. ........Hier immer allgemein die ganze Bw zu nennen halte ich für nicht richtig.

Da hast du absolut recht !

Es gibt in der Bundeswehr sehr viele herausragend gute Deutsche Soldaten. Es gibt heraussragend gute Kompanien. Es gibt hervorragende Bataillone. Gar keine Frage. Es gibt Einheiten wie Offiziere, die weltweit keinen Vergleich scheuen müssen.

Genau das macht den aktuellen Zustand der Bundeswehr als Streitkraft insgesamt ja so tragisch !

Das Konzept der stryker Brigade gibts schon seit mehr als 20 Jahren und hat weder was mit der Bw noch mit Suwalki zu tun .

Ergänzend:

Mittlere Kräfte auf Radpanzern gab es ja sogar schon im Kalten Krieg im WP. Wobei bei diesen der Grund für ihre Existenz der bedingte Schutz der Infanterie welche sie transportieren vor Massenvernichtungswaffen war und die extrem hohe angedachte Angriffsgeschwindigkeit bei sehr weiträumigen Operationen unter Zurücklegung gewaltiger Distanzen - um dadurch möglichst tief in die westliche Zivilbevölkerung hinein zu kommen, um damit den Einsatz von westlichen Nuklearwaffen gegen diese Truppenkörper zu behindern / etwaig einzuschränken.

Und da man in Bezug auf Russland - wie von mir schon oft geschrieben - immer auch an den Einsatz von ABC Waffen denken muss, wären mittlere Kräfte aufgrund ihres höheren Schutzes gegen solche Waffen durchaus einen Gedanken wert, wenn man sie richtig aufziehen würde.

Die Stryker Brigaden wiederum sollten ursprünglich eigentlich nur eine Interimslösung und eine Teststruktur für das FCS werden. Shinseki, welcher sie geschaffen hat, sah eigentlich vor, dass es bereits 2010 keine Stryker-Brigaden mehr gibt, weil die dann alle FCS sind. Der globale Krieg gegen den Terror machte sie dann aber zu brauchbaren Mitteln im IKM und versursachte zu große Kosten und so blieben sie erhalten. Es war nie angedacht, dass die Stryker Brigaden auch heute noch existieren.

Hier und heute müsste die Bundeswehr endlich mal anfangen eigene Wege zu gehen, statt andere zu imitieren und es ist halt genau dieser strategischen Konzeptlosigkeit geschuldet, dass die mittleren Kräfte nun so aufgestellt werden, wie es aktuell der Fall ist.