(Land) Kampfpanzer Leopard 2

[lime]

Dann sollte man mal überlegen, den "Knopf" zu drücken, bevor man die Einsatzbereitschaft statistisch erfasst. Das würde vielleicht das Außenbild der Bundeswehr verbessern.

Sinnvoll wäre es aber dann würde es danach wohl heißen "läuft doch alles, was wollt ihr überhaupt?". Geld gäbe es dann sicher wieder weniger.

[Pmichael]

Der Anspruch sollte sein, dass die Technik und Gerätschaften erst im Krieg degenerieren und nicht schon im Friedensbetrieb.

[Milspec_1967]

Der Anspruch sollte sein, dass die Technik und Gerätschaften erst im Krieg degenerieren und nicht schon im Friedensbetrieb.

Sorry, aber jede Technik degeneriert... Selbst im trockenen Keller und versiegelt passiert das.
Guck dir doch dein Auto an... Was glaubst wie lange bei Millionen Usern es nach Neu kauf eeiter 100% funktioniert.
Erst recht nicht ohne adequate Wartung.
Und das sind 100% zivil Güter ohne besondere Anforderungen im Feld...
Ausfälle auch im Frieden sind somit für kriegs Maschinen normal!
Es geht halt darum, den Prozentsatz möglichst gering zu halten durch gute Wartung, selbstdiagnose und gute Ersatzteile Versorgung.

[Pmichael]

Ich hab nen 15 Jahren alten Opel Astra und die Technik ist einwandfrei, da das Auto von mir entsprechend gewartet und Teile falls es nötig war auch ausgewechselt wurde.
Nichts anderes geschieht mit militärische Fahrzeuge im Friedensbetrieb.

Und wenn im Krieg das Getriebe einen abgekriegt hat und der Panzerfahrer einen Gang überspringen muss, dann ist es so aber es darf nicht im Frieden und im Manöver toleriert werden.

[Broensen]

Ich pack's mal hier rein, weil es um die Plattform Leopard 2 bzw. deren Zukunft geht:

Bergepanzerbeschaffung der Bundeswehr – Zweikampf oder doch strategischer Dreikampf? (Hartpunkt)

Die jüngsten Ereignisse rund um die aktuelle Bergepanzerbeschaffung der Bundeswehr, bei der zwei an die Ukraine abgegebene Bergepanzer 3 Büffel sowie 21 Bergepanzer 2 ersetzt werden sollen, schlagen hohe Wellen. Ausgangspunkt ist die kolportierte Entscheidung der Bundeswehr, die 23 Bergepanzer mittels einer Direktvergabe durch eine modernisierte Variante des Bergepanzers 3 Büffel von Rheinmetall ersetzen zu wollen, die in einem Brandbrief der Flensburger Fahrzeugbau Gesellschaft (FFG) an Abgeordnete des Bundestages kritisiert wird, hartpunkt berichtete.

FFG fordert in dem Brandbrief die Möglichkeit eines Wettbewerbes, da es seine eigene Bergeplattform Wisent 2 als das bessere Angebot betrachtet. FFG zufolge soll der Wisent 2 nicht nur die Forderungen der Bundeswehr besser erfüllen, er soll im Vergleich zu dem Bergepanzern 3 A2 – so die korrekte Bezeichnung des modernisierten Büffels – schneller lieferbar sein und ungefähr die Hälfte kosten.
...
bei der aktuellen Bergepanzerbeschaffung geht es nicht, wie in dem FFG-Brandbrief zu lesen ist, ausschließlich nur um die nun zum Kauf anstehenden 23 Bergepanzersysteme, die – dieser Teil ist im Brandbrief nicht enthalten – als Präjudiz für ein viel größeres Beschaffungsvorhaben dienen könnten: In den nächsten Jahren wird gut informierten Kreisen zufolge ein weiteres Vorhaben erwartet, bei dem rund 100 zur Ausmusterung vorgesehene Bergepanzer 2 durch eine neue, leistungsfähigere Bergeplattform ersetzt werden sollen.
...
Entgegen der landläufigen Auffassung, wonach es in Deutschland drei Panzerbauer – FFG, Rheinmetall und KNDS Deutschland – gibt, ist es streng genommen nur ein einziger. Denn der einzige fertigentwickelte und in den Streitkräften eingeführte moderne Kampfpanzer deutscher Bauart ist der Leopard 2. Rheinmetall liefert hier zwar wichtige Komponenten wie beispielsweise die Waffenanlage zu, entwickelt wurde der Panzer jedoch von ehemals Krauss-Maffei Wegmann, nun KNDS Deutschland. Auch die Rechte an der Panzerwanne, welche als Basis für alle auf dem Leopard-Chassis aufgebauten Unterstützungsfahrzeuge – wie beispielsweise dem Büffel und Wisent 2 – dient, liegen bei KNDS Deutschland.

Will ein Panzerbauer also ein neues Fahrzeug der Leopard-2-Familie auf den Markt bringen, muss er eine alte Wanne eines bereits in Nutzung befindlichen Leopard 2 nutzen oder bei KNDS eine neue Wanne bestellen.
...
Beobachter gehen davon aus, dass der von FFG kolportierte Preis des Bergepanzers 3 A2 nur deshalb so hoch ist, weil Rheinmetall das Fahrzeug auf einer eigenentwickelten Leopard-2-Wanne anbietet, welche frei von KNDS-Rechten wäre. Sollte diese Annahme tatsächlich zutreffen, könnte die Panzerwanne des Düsseldorfer Rüstungskonzerns über die aktuelle Bergepanzerbeschaffung in der Bundeswehr qualifiziert und zertifiziert werden.

Das eigentliche Thema hatten wir schon an anderer Stelle, hier ist für mich jetzt der Aspekt dieser neuen Wanne viel relevanter.

Wenn Rheinmetall hier eine eigene "Leopard-2-kompatible" Wanne auf den Markt bringen würde, was hieße das dann konkret?

Für mein Verständnis wäre das nur dann möglich, wenn sie es schaffen würden, ein Wanne zu entwerfen, die zwar einerseits sämtliche für aktuelle Leo2-Derivate verwendeten Grundkomponenten von Zulieferern (Antrieb, Laufwerk etc.) unverändert aufnehmen und von ihrer Geometrie her auch als Grundlage der von Rheinmetall angebotenen Leo2-Umbauten (wie eben dem BPz3) dienen könnte, während sie andererseits keinen Rechten von KMW widerspricht. Das erscheint mir erstmal eine Herausforderung.

Allerdings hat Papperger ja schon vor einiger Zeit darauf hingewiesen, dass Rheinmetall die Rechte an einem alten Entwicklungsstand des Leo2A4 hätte. Wenn das stimmt, könnte man natürlich darauf basierend so eine Modernisierung deutlich einfacher herstellen, insbesondere hinsichtlich der erforderlichen Unterschiede zur aktuellen KNDS-Wanne. Ein Rechtsstreit bleibt jedoch sicher.

Für die Kunden hätte das sowohl Vor- als auch Nachteile. Zum einen gäbe es zwei nicht untereinander beliebig austauschbare Leo2-Wannen, weil ggf. z.B. ein Leo2A8 nicht ohne Anpassungen zu einem BPz3A2 umgebaut werden könnte und evtl. auch kleinere Unterschiede in der Instandhaltung auftreten könnten. Andererseits würde es die Konkurrenz zwischen KNDS und Rheinmetall verstärken, was natürlich Preisvorteile mit sich bringen kann.

Extrem relevant wird das aber mMn für den KF51 Panther. Denn der baut ja wohl auf der Abwandlung einer Leopard2-Wanne auf. Wenn es sich dabei um eben diese, vermutlich auf dem alten Leo2A4 basierende, neue Rheinmetall Leo2-Wanne handelt, dann wäre der KF51 logistisch ein Leo2 und somit direkt sehr viel interessanter für die LeoBen-Gemeinschaft und solche, die erst noch Teil davon werden wollen.

Für KMW hingegen wäre das fatal. Die Einbindung in KNDS scheint sich langfristig gesehen nicht unbedingt auszuzahlen, wie man mMn u.a. aus dem Scheitern der geplanten Kooperation mit den Italienern in der Ariete-Nachfolge ablesen kann. Entsteht nun noch die Möglichkeit, neue gebaute, Leopard-2-basierte Panzer zu beschaffen, ohne dafür bei KMW vorstellig werden zu müssen, wäre das der Verlust einer Gelddruckmaschine.

[alphall31]

Wo ist der Unterschied zwischen die Rechte an einem alten Entwicklungsstand und dem geistigem Eigentum welches angeblich bei KMW liegt?

Allerdings ist das bloß eine neue Stufe des ganzen Theaters welches schon vor Jahren angefangen hat mit der Beschaffung von pionierpanzern . Mit dem von FFG angebotenen Modell hätte man die Bergepanzer und die Pionierpanzer mit einem Modell ersetzen können. Das Nachsehen hatte die Truppe , Rheinmetall hat den Auftrag bekommen, Lieferzeit zwischen 2023-2029 . Die Pionierpanzer aus den Btl wurden mittlerweile zu Teilen an Ukraine abgegeben und Ersatz ist nicht in Aussicht .

[Broensen]

Wo ist der Unterschied zwischen die Rechte an einem alten Entwicklungsstand und dem geistigem Eigentum welches angeblich bei KMW liegt?

Ich verstehe das so, dass die Verträge zur Entwicklung des Leo2 wohl vorgesehen haben, dass auch Rheinmetall die Wanne bauen und vmtl. auch weiterentwickeln darf, das geistige Eigentum ursprünglich also geteilt wurde, was aber eben mit dem Leopard 2A4 geendet hat. Alle Weiterentwicklungen danach wurden von KMW allein verantwortet, so dass sie daran auch die alleinigen Rechte besitzen. Aber ich kenne auch nur die knappe Aussage dazu aus einem Papperger-Interview.

[Klopfkopf]

Es scheint sich langsam etwas zu bewegen um das viele Geld an den Mann zu bringen.

https://www.bloomberg.com/news/articles/...o-brigades

Germany is considering purchasing up to 2,500 armored fighting vehicles and as many as 1,000 battle tanks as part of a joint European effort to create new NATO brigades to deter Russia, according to people familiar with the matter.

...

The order under consideration by Defense Minister Boris Pistorius and the Bundeswehr’s top generals would include as many as 1,000 Leopard 2 battle tanks and up to 2,500 GTK Boxer armored fighting vehicles, the people said. The tanks are manufactured by KDNS and Rheinmetall, and the fighting vehicles are made by ARTEC, a joint venture of KDNS and Rheinmetall.

Edit: Artikel ohne Paywall: https://archive.is/20250704093959/https:...o-brigades

[ObiBiber]

Es scheint sich langsam etwas zu bewegen um das viele Geld an den Mann zu bringen.

https://www.bloomberg.com/news/articles/...o-brigades

Das wäre tatsächlich mal eine Ansage!
Deutschland bestellt und alle anderen dürfen darauf zugreifen…
quasi Rahmenvertrag mit Festbeauftragung!

[Frank353]

https://defence-network.com/bundeswehr-1...500-boxer/

Kurzzusammenfassung:

- 2.500 Boxer (bereits bekannt)
- 1.000 Leo 2 (bereits bekannt)
- Aufstockung der Heeresbrigaden auf 7 (bekannt)
- MGCS faktisch tot
- Auch wenn die Leo 2 nicht komplett für uns wären, wo sind die Pumabestellungen? Kommt der Lynx? Lynx bietet Economies of Scale, Puma nicht.

[Frank353]

Falls die Meldung stimmt, frage ich mich, ob tatsächlich ein Leo 2 Modell bestellt wird.

Eigentlich müsste man bei dieser Grossbestellung auf 130 mm Kanone gehen, also Leo 3.

[DorJur]

Falls die Meldung stimmt, frage ich mich, ob tatsächlich ein Leo 2 Modell bestellt wird.

Eigentlich müsste man bei dieser Grossbestellung auf 130 mm Kanone gehen, also Leo 3.

Das ist jetzt die spannende Frage: Wie will man das zeitlich einhalten und die erforderlichen Innovationszyklen mit reinnehmen?

Wenn ich nicht völlig falsch liege, dann ist die 130 mm Kanonone noch nicht serienreif in den - dann mit Autolader ausgerüsteten - Turm des Leopard 2 integriert, oder? Das Hochfahren einer Serienproduktion mit dem Lieferziel „signifikante Menge bis 2029“ wird für sich genommen schon eine Herkulesaufgabe. Dann noch eine neue Bordkanonenarchitektur nebst anderen Änderungen?

Sportlich…

[Broensen]

Eigentlich müsste man bei dieser Grossbestellung auf 130 mm Kanone gehen, also Leo 3.

Wenn ich nicht völlig falsch liege, dann ist die 130 mm Kanonone noch nicht serienreif in den - dann mit Autolader ausgerüsteten - Turm des Leopard 2 integriert, oder? Das Hochfahren einer Serienproduktion mit dem Lieferziel „signifikante Menge bis 2029“ wird für sich genommen schon eine Herkulesaufgabe. Dann noch eine neue Bordkanonenarchitektur nebst anderen Änderungen?

Wenn man auf 130mm gehen will, dann wählt man den Panther. Einen Leopard 2 mit 130mm werden wir glaube ich nicht zeitnah sehen. Also wenn man jetzt große Stückzahlen bestellt, dann entweder Leo2 mit 120mm oder KF51 mit 130mm. Aus industriepolitischen Gründen müsste der KF51 dann aber eine KNDS-Wanne bekommen. Man hat schließlich KMW für das MGCS in die Fusion gedrängt und kann das jetzt nicht streichen, ohne einen Ausgleich zu bieten. Zudem braucht man deren Fertigungskapazitäten.

[Jason77]

Wenn man auf 130mm gehen will, dann wählt man den Panther. Einen Leopard 2 mit 130mm werden wir glaube ich nicht zeitnah sehen. Also wenn man jetzt große Stückzahlen bestellt, dann entweder Leo2 mit 120mm oder KF51 mit 130mm. Aus industriepolitischen Gründen müsste der KF51 dann aber eine KNDS-Wanne bekommen. Man hat schließlich KMW für das MGCS in die Fusion gedrängt und kann das jetzt nicht streichen, ohne einen Ausgleich zu bieten. Zudem braucht man deren Fertigungskapazitäten.

Na wie man den Panzer jetzt nennt, spielt am Ende keine sooo große Rolle. Mich würde nicht wundern wenn man beim Leo2 bleibt, einfach weil es psychologisch eine riesige Marktmacht demonstriert. Beim Leo 3 würde man ja quasi wieder bei null anfangen.

Ich könnte mir vorstellen, dass man hier zumindest grob festlegt wann wieviele Panzer ausgeliefert werden sollen. Das wird sich ja über viele Jahre erstrecken... Und parallel dazu legt man fest wie und wann der Leo2 A8 weiterentwickelt wird. Ein nächster Meilenstein nach dem A8 könnte die Umsetzung der A-RC 3.0 sein.

https://www.hartpunkt.de/video-leopard-2...e-denkbar/

[Broensen]

Na wie man den Panzer jetzt nennt, spielt am Ende keine sooo große Rolle.

Es geht nicht um den Namen, sondern darum, dass der KF51 ein komplett neuer Panzer ist, der nur bei Wanne/Antrieb/Laufwerk auf den Leo2 zurück greift. Dieser wird aber in Ungarn und Italien eingeführt werden. D.h., es wird in NATO-Europa ohnehin einen Leo2-Ableger mit 130mm Kanone geben. Wenn man jetzt das MGCS defacto aufgibt, weil man die deutsche Panzerflotte komplett austauscht, dann wäre es naheliegend, mit diesem Austausch einen neuen europäischen Standardpanzer zu definieren. Klar kann das auch ein Leo2A8 sein, aber dann haben wir auf absehbare Zeit 120 und 130mm-KPz in Europas wichtigsten Streitkräften. Und stehen dann selbst irgendwann mit der "veralteten" Variante da.

Ich war eigentlich nie für die Einführung des KF-51, aber wenn man die gesamte Leo-Flotte austauscht, dann bitte nicht mehr mit dem Leo2A8, sondern mit dem KF51 in Kooperation mit Italien. Denn da würden dann alle nach und nach mitziehen.

Ein nächster Meilenstein nach dem A8 könnte die Umsetzung der A-RC 3.0 sein.

Wenn jetzt ein Großauftrag ausgelöst wird, dann steht das Grundkonzept fest und wird nur kleinere Anpassungen im Produktionsverlauf geben. Alles andere wäre bei unserer Rüstungsindustrie beschaffungstechnischer Selbstmord. Daher muss MGCS dann sterben oder sich zumindest derart transformieren, dass aus dem Programm eben kein neuer Kampfpanzer mehr hervorgehen wird. Aus dem A-RC 3.0 würde dann vmtl. der Leclerc Deux entwickelt werden.