(See) Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse)

[Pmichael]

Hat man sich beim zweiten Los K130 auch gedacht und dann war alles eine Katastrophe.

[DeltaR95]

Die Marine verwirft das MLU mit Unterstützung der Politik und jetzt soll das BAAINBw das irgendwie durchprügeln?
C'mon...

Henne oder Ei? Was war zuerst da? Der fehlende Plan des BAAINBw für ein zeitgerechtes MLU oder die Angst der Marine, dass ihr ein Flaggenstock fehlt?

Sollte die Marine da selber die treibende Kraft dahinter gewesen sein, liegt doch das Problem der Kriegstüchtigkeit der Marine eher weniger beim Material, sondern eher der scheinbar noch in der Friedensdividende verhafteten Symbolpolitik? Die Marine muss endlich lernen, im Sinne von Fähigkeiten zu denken und diese auch aktiv einzufordern. Derzeit kann der Beschaffungsapparat sich anscheinend noch darauf verlassen, dass die Marine im Zweifel schon einknicken wird und die Kröte schluckt, anstatt da mal den Aufstand zu proben.

[Broensen]

Hat man sich beim zweiten Los K130 auch gedacht und dann war alles eine Katastrophe.

Das stimmt. Sowas funktioniert nicht, wenn man zusätzliche Ambitionen einbringt. Man muss dann schon in vielen Aspekten mit einem älteren Stand zufrieden sein.

[Leuco]

Auch ich denke, dass die FDI wohl die derzeit am schnellsten zu beschaffende Fregatte wäre, nur kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass die ohne Anpassungen in der BW eingeführt werden kann. Und somit hätte sich der schnelle Zulauf direkt wieder erledigt und die FDI ist wieder aus dem Rennen.

Ich meine mich zu erinnern, dass die Produktionslinie zwei Schiffe pro Jahr ausspuckt. Für eine (möglichst geringe) Anpassung könnte man sich wohl ca. 1,5 Jahre Zeit lassen und würde trotzdem in 29 das ein oder andere Schiff haben und weitere im Zulauf.

Die Schiffe wären potent in der Ujagt und würden die Fähigkeit in der Luftverteidigung zumindest etwas verbessern. Selbst wenn man bei Sylver bleibt, könnte man z.B. 20 Aster 30 NT ins Feld bringen und die restlichen Zellen mit Crotale NG quad packen. Ist nicht super aber wesentlich besser als blank dazustehen.

Ausbildung und Betrieb in Kooperation mit Frankreich und versuchen Norwegen noch mit ins Boot bringen. Wenn möglich könnte man einige der Schiffe auch in D bauen.

[HeiligerHai]

Henne oder Ei? Was war zuerst da? Der fehlende Plan des BAAINBw für ein zeitgerechtes MLU oder die Angst der Marine, dass ihr ein Flaggenstock fehlt?

Sollte die Marine da selber die treibende Kraft dahinter gewesen sein, liegt doch das Problem der Kriegstüchtigkeit der Marine eher weniger beim Material, sondern eher der scheinbar noch in der Friedensdividende verhafteten Symbolpolitik? Die Marine muss endlich lernen, im Sinne von Fähigkeiten zu denken und diese auch aktiv einzufordern. Derzeit kann der Beschaffungsapparat sich anscheinend noch darauf verlassen, dass die Marine im Zweifel schon einknicken wird und die Kröte schluckt, anstatt da mal den Aufstand zu proben.

Mann mann mann

Während Merkel III/IV hat man ein MLU versucht.
Das war aber teuer und deswegen hieß es im HHA:"Nö".
Jetzt ist es zu spät dafür und alle haben sich darauf geeinigt, dass man F127 priorisiert.

Und was kommt jetzt wieder? Das BAAINBw ist schuld...

---

Das stimmt. Sowas funktioniert nicht, wenn man zusätzliche Ambitionen einbringt. Man muss dann schon in vielen Aspekten mit einem älteren Stand zufrieden sein.

Man hat ja quasi keine zusätzlichen Ambitionen gehabt!?!?
Weiterhin 4 AShM, 2 RAM, kein VLS, kein TAS usw. usf..
Eine neue F124 wäre 10x ambitionierter.

---

Ich meine mich zu erinnern, dass die Produktionslinie zwei Schiffe pro Jahr ausspuckt. Für eine (möglichst geringe) Anpassung könnte man sich wohl ca. 1,5 Jahre Zeit lassen und würde trotzdem in 29 das ein oder andere Schiff haben und weitere im Zulauf.

Die Schiffe wären potent in der Ujagt und würden die Fähigkeit in der Luftverteidigung zumindest etwas verbessern. Selbst wenn man bei Sylver bleibt, könnte man z.B. 20 Aster 30 NT ins Feld bringen und die restlichen Zellen mit Crotale NG quad packen. Ist nicht super aber wesentlich besser als blank dazustehen.

Ausbildung und Betrieb in Kooperation mit Frankreich und versuchen Norwegen noch mit ins Boot bringen. Wenn möglich könnte man einige der Schiffe auch in D bauen.

Yaaaay alles neu, nächstes FüWES, neue Sensorik und und und.
Im übrigen ist der CODAD Antrieb alles andere als gut für die U-Jagd - auch wenn die NG da mal wieder lustige Lach- und Sachgeschichten erzählt.
Das ist eine GP Fregatte und kein Major Air Defender.

Davor hätte ich dann tatsächlich lieber ein paar MEKO A-200...

[DeltaR95]

Mann mann mann

Während Merkel III/IV hat man ein MLU versucht.
Das war aber teuer und deswegen hieß es im HHA:"Nö".
Jetzt ist es zu spät dafür und alle haben sich darauf geeinigt, dass man F127 priorisiert.

Und was kommt jetzt wieder? Das BAAINBw ist schuld...

Um mit deinen Worten zu sprechen: "Hä?"

Erstens: Bitte mal die Tagesordnung des HHA aus dem BT-Archiv verlinken, bei dem ein F124 MLU zur Debatte stand. Danke.

Zweitens: Am Argument vorbei, es geht nicht darum was DAMALS war, sondern die Unfähigkeit des BAAINBw SEIT 2022 den Fähigkeitserhalt der F124 korrekt aufzusetzen. Das sind gerechnet bis 2029 sage und schreibe 7 Jahre. Frage: Warum kriegen die Niederländer (mit Ausnahme SM-2, aber dafür soll ja MSS mit Barak-8 kommen) ein MLU ihrer LCF hin, aber unser Amt bzw. auch gern unsere Marine nicht?

So etwas muss im Krieg in wenigen Jahren laufen bzw. nebenläufig zu den Kampfhandlungen und dafür muss sich der Beschaffungsapparat jetzt aufstellen.

Drittens: Man kann nicht auf der einen Seite sagen "Ab 2029 müssen wir kriegstüchtig sein!" und dann eine F127 mit Zulauf ab 2035 (+) "Priorisierung" nennen. Wenn der Krieg so läuft, wie landläufig kolportiert, mit einem "Erdrutschsieg" der NATO, dann brauchen wir in 2035 auch keine F127 mehr.

Die Frage ist - und die hat der Inspekteur Marine ja zurecht gestellt - wie wir im Jahre 2029 kriegstüchtig sein wollen, der Faktor Zeit ist die entscheidende Rolle. Wo ist der Faktor Zeit bei F124? Selbst wenn man den achtern Mast - wie hier im Forum angedeutet - für die neue SMART-L hätte neu machen müssen, so what?

Meine persönliche Meinung aus diversen Kontakten ist, dass sich der ganze Beschaffungsapparat einschließlich Marine immer noch mit sich selber beschäftigt und auf die Einhaltung möglichst aller Vorschriften pocht, anstatt Entscheidungen zu treffen und Dinge möglich zu machen.

Es gibt für F124 keine Ausrede, in 2029 keine Verbandsflugabwehr-Waffe mehr verfügbar zu haben, denn in den sieben Jahren seit 2022 hätte man auch locker ein PAAMS mit Sylver und Aster-30 in die F124 schrauben können. Oder sich dem MLU der LCF anschließen...

[Leuco]

Das ist eine GP Fregatte und kein Major Air Defender.

Davor hätte ich dann tatsächlich lieber ein paar MEKO A-200...

Das ist völlig unstrittig. Ein solcher Schritt sollte ja nicht die F127 verdrängen. Es würde rein darum gehen für 2029 außer der 123er etwas ins Feld führen zu können. Bezüglich verschiedener Systeme usw. - die Crews werden doch speziell für ihre jeweiligen Schiffe ausgebildet. Verschiedene Systeme parallel zu haben, würde ich deshalb nicht als KO Kriterium sehen. Klar, gehört da noch mehr dazu. Da unser Nachbar die Schiffe auch nutzt, wären Synergien in Ausbildung und Betrieb möglich.

Warum ich so eine Investition begrüßen würde, ist die Tatsache, dass wir 2029 glaubhaft abschrecken müssen. Mehrere FDI haben vermutlich eine höhere Abschreckung als überhaupt kein Schiff… Diesem Ansatz sollte man alles andere unterordnen. Das wäre Zeitenwenden. Diskussionen um möglichst potente Schiffe die 2035 zulaufen werden die Russen nicht interessieren. Im Gegenteil, sind diese ein Anreiz frühzeitig loszuschlagen bevor die Goldränder zulaufen.

[DopePopeUrban]

Da ist man mal 4h weg und schon brennt wieder die Hütte…
——

@DeltaR95

Die Verteidigung gegen ASBM ist reiner Selbstzweck einer F127 und natürlich sollte eine F127 auch wie ein Arleigh Burke in der Lage sein, vorgeschoben zu operieren und eine BM schon in der Boost-Phase runterholen.

Die SM-3 ist in den meisten Fällen nicht in der Lage, BM in der Boost-Phase abzufangen.

Diese Problemlage hat man unlängst mit dem AEGIS Ashore Komplex in Redzikowo demonstriert und ausreichend simuliert. Das Projekt gilt mittlerweile in seinem Kernprofil als gescheitert.
Eine vor Rostock liegende F127 könnte das dementsprechend umso weniger.

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250705/6wuggrqn.jpg]
https://irp.fas.org/threat/missile/bmd-europe.pdf

Im übrigen verfügen die meisten ABs überhaupt nicht über die SM-3. Insgesamt wurden im Rahmen von NMD rund 400x SM-3 in verschiedenen Varianten bestellt, von denen knapp 100x an Land stationiert sind. In 8er Module aufgeteilt sind das rund 37x Salven, heißt man hat genug SM-3 um ca 1/3 der geplanten AB Flotte damit zu bestücken. Ohne Reserven allerdings, weshalb ich 1/4 oder sogar nur 1/5 für wahrscheinlicher halte. Damit verfügen nur etwa 18-22x ABs über die SM-3, die restlichen ~70 geplanten ABs sowie die 30 Constellations fahren nur mit SM-6.

Warum auch? An wirkliche ICBMs kommt die SM-3 im Midcourse überhaupt nicht ran, die max altitude für den Midcourse intercept liegt da nur bei rund 700km. Heißt ein Intercept würde hier sowieso nur vor der nördlichen amerikanischen Ostküste (in der Terminal-Phase) stattfinden. Da parkst du dann deine 18-22x Burkes und hoffst, dass du alle erwischt (was vermutlich nicht passiert).

Die restlichen ABs müssen nur sich selbst und ihre Task Force vor ASBM schützen, was (siehe Beitrag von heute Nachmittag) nur im endoatmosphärischen Bereich stattfindet. Wofür die SM-6 also ausreichend ist.

Wenn ich die Russen in der Bastion Nordmeer bedränge und dort BM abgefeuert werden, will ich die doch direkt dort runterholen und nicht nahe oder über Bündnisgebiet?

Wenn du so nah dran bist, dass du eine BM beim Start abfangen kannst, hast du ganz andere Probleme. Da sitzt du dann wahrscheinlich 30-40km vor der russischen Küste.
—————

@HeiligerHai

Bei der SM-6IB gibt es eine kleine Verzögerung.
Mal schauen, was der Kongress dazu sagt.

„The U.S. Navy’s Fiscal Year 2026 budget has cut another upcoming hypersonic missile program expected for the fleet—this time the SM-6 Block IB. The decision to begin a ‘strategic pause’ comes on the heels of a major cancellation of the fleet’s Hypersonic Air Launched Offensive (HALO) missile which Naval News reported was cancelled in April.“
[…]
„While the missile isn’t fully cancelled, funding has been halved from $162 million to $83 million. This still allows for the development of the 21-inch SRM to continue, as well as some prototyping efforts related to the missile as it builds up to what could be a first extended range flight test if the pause is lifted.“
https://www.navalnews.com/naval-news/202...gic-pause/

Ansonsten:
Selbstverständlich müssen wir auch exoatmosphärisch BMD betreiben können.
Ich verstehe da den deutschen Diskurs einfach nicht...

Begründung?

Ich hab jetzt mehrfach demonstriert was für die F127 im Rahmen von BMD relevant wird und warum exoatmosphärisches BMD dort nicht zu gehört.

Was willst du damit abfangen, ICBMs die ihre tausenden Kilometer an Apogee gar nicht erreichen können wenn sie Europa treffen sollen weil das durch die Gesetze der Ballistik unmöglich ist?

Und ich betone es gerne nochmal, das niederländische Radar (dessen Namen nicht genannt werden darf weil dann alle anfangen rot zu werden und Dampf aus den Ohren kommt) unterstützt exoatmosphärisches BMD. Wenn man sich in 20 Jahren doch aus welchen Gründen auch immer für eine solche Fähigkeit entscheidet, ist das machbar.

[DeltaR95]

Da ist man mal 4h weg und schon brennt wieder die Hütte…
——

@DeltaR95
Die SM-3 ist in den meisten Fällen nicht in der Lage, BM in der Boost-Phase abzufangen.

Diese Problemlage hat man unlängst mit dem AEGIS Ashore Komplex in Redzikowo demonstriert und ausreichend simuliert. Das Projekt gilt mittlerweile in seinem Kernprofil als gescheitert.
Eine vor Rostock liegende F127 könnte das dementsprechend umso weniger.

Die gesamte SM-3 ist um die Idee gebaut, eine BM in der Ascent oder Midcourse-Phase abzufangen, deshalb sind die Arleigh Burke auch in Rota stationiert und AEGIS Ashore in Osteuropa.

Das steht sogar verklausuliert in deiner Quelle:

Placing the interceptor field in Poland and the radar in the Czech Republic maximizes the defensive coverage of both Europe and the United States.

Oder glaubst du ernsthaft, die Amerikaner haben AEGIS Ashore aus reiner Herzensgüte in Europa aufgebaut?
Schau dir mal in deiner Quelle Seite 6 an, Szenario "Theran". Jetzt nehmen wir mal die Auslegung der SM-3 zum Ascent-Intercept an und überlegen uns, wo der ganze Raketenmüll dann runterkommt? Richtig, über Europa, der kommt gar nicht bis in die USA. Toller Deal für uns, oder?

SM-3 Block IIA gegen ICBM gilt als gescheitert? Da war die US Navy aber anderer Meinung:

https://www.youtube.com/watch?v=gYb-sm24JUk

The U.S. Missile Defense Agency (MDA), and U.S. Navy sailors aboard an Aegis Ballistic Missile Defense (BMD) System-equipped destroyer intercepted and destroyed a threat-representative Intercontinental Ballistic Missile (ICBM) target with a Standard Missile-3 (SM-3) Block IIA missile during a flight test demonstration in the broad ocean area northeast of Hawaii, Nov. 16.

https://www.defense.gov/News/Releases/Re...rcontinen/

Ausführlicher auch noch mal hier:

https://www.generalstaff.org/BBOW/Progs/...Thesis.pdf

Fakt ist, eine ICBM holt man mit SM-3 Block IIA entweder kurz nach dem Start im Ascent oder kurz vor dem Ziel im Descent runter, aber natürlich nicht Midcourse.

Deshalb ergibt es Sinn, wie die Amerikaner mittels Arleigh Burke und AEGIS Ashore einen Teil der BM Bedrohung nahe beim Gegner zu negieren.

Der Midcourse-Intercept einer ICBM ist Aufgabe des GBI.

[HeiligerHai]

Um mit deinen Worten zu sprechen: "Hä?"

Erstens: Bitte mal die Tagesordnung des HHA aus dem BT-Archiv verlinken, bei dem ein F124 MLU zur Debatte stand. Danke.

Du glaubst auch, dass jeder Gesprächsinhalt auf der TO landet, oder?
Ernsthaft?

Da wird wochenlang sondiert, gemacht, informiert, verhandelt und theatert, bis es eine Zustimmung gibt.
DANN kommt die 25 Mio. € Vorlage auf die TO und wird i.d.R. gebilligt.
In diesem Fall hat es F124 SdEV (nenn es wie du willst) NIE auf die TO geschafft, weil der HHA "nö" gesagt hat.
Und die Marine und die Politik waren 2022ff der Meinung, dass F127 der bessere Weg ist.
Aber klar, irgendjemand im BAAINBw ist jetzt dafür verantwortlich.
Logisch.

Und nein, ich bin nicht im BAAINBw tätig.

---

Das ist völlig unstrittig. Ein solcher Schritt sollte ja nicht die F127 verdrängen. Es würde rein darum gehen für 2029 außer der 123er etwas ins Feld führen zu können. Bezüglich verschiedener Systeme usw. - die Crews werden doch speziell für ihre jeweiligen Schiffe ausgebildet. Verschiedene Systeme parallel zu haben, würde ich deshalb nicht als KO Kriterium sehen. Klar, gehört da noch mehr dazu. Da unser Nachbar die Schiffe auch nutzt, wären Synergien in Ausbildung und Betrieb möglich.

Warum ich so eine Investition begrüßen würde, ist die Tatsache, dass wir 2029 glaubhaft abschrecken müssen. Mehrere FDI haben vermutlich eine höhere Abschreckung als überhaupt kein Schiff… Diesem Ansatz sollte man alles andere unterordnen. Das wäre Zeitenwenden. Diskussionen um möglichst potente Schiffe die 2035 zulaufen werden die Russen nicht interessieren. Im Gegenteil, sind diese ein Anreiz frühzeitig loszuschlagen bevor die Goldränder zulaufen.

So kann man dann argumentieren.
Aber wir wissen alle, dass das nie passieren wird.

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„The U.S. Navy’s Fiscal Year 2026 budget has cut another upcoming hypersonic missile program expected for the fleet—this time the SM-6 Block IB. The decision to begin a ‘strategic pause’ comes on the heels of a major cancellation of the fleet’s Hypersonic Air Launched Offensive (HALO) missile which Naval News reported was cancelled in April.“
[…]
„While the missile isn’t fully cancelled, funding has been halved from $162 million to $83 million. This still allows for the development of the 21-inch SRM to continue, as well as some prototyping efforts related to the missile as it builds up to what could be a first extended range flight test if the pause is lifted.“
https://www.navalnews.com/naval-news/202...gic-pause/

Warten wir jetzt doch einfach mal ab, was der Kongress dazu sagt.
Afaik ist das bisher eine angedachte Mittelkürzung, die der Kongress jederzeit stoppen kann.

Ich hab jetzt mehrfach demonstriert was für die F127 im Rahmen von BMD relevant wird und warum exoatmosphärisches BMD dort nicht zu gehört.

Was willst du damit abfangen, ICBMs die ihre tausenden Kilometer an Apogee gar nicht erreichen können wenn sie Europa treffen sollen weil das durch die Gesetze der Ballistik unmöglich ist?

Und ich betone es gerne nochmal, das niederländische Radar (dessen Namen nicht genannt werden darf weil dann alle anfangen rot zu werden und Dampf aus den Ohren kommt) unterstützt exoatmosphärisches BMD. Wenn man sich in 20 Jahren doch aus welchen Gründen auch immer für eine solche Fähigkeit entscheidet, ist das machbar.

Das ist halt dein Standpunkt.
Ich habe einen anderen.

Aber du glaubst auch nicht, dass ASBM relevant werden.
Und für die wären SM-3IIA überhaupt nicht schlecht.

Ja, dein SMART-L MM/N kann eine BM tracken.
Gratulation.
Das kann das TRS-4D LR/ROT auch.
Jetzt hätte ich gerne noch ein BMD fähiges FüWES und entsprechende Effektoren.
Da quatschen wir dann nochmal in der zweiten Hälfte der 30er.

[Pmichael]

Warten wir doch ab bis Janes davon berichtet und nicht nur Naval News, es handelt sich hierbei oft um Theater zwischen Privatwirtschaft und Politik.
Auf Reddit wird diese News unter r/LessCredibleDefence behandelt.

[DopePopeUrban]

@DeltaR95

Die gesamte SM-3 ist um die Idee gebaut, eine BM in der Ascent oder Midcourse-Phase abzufangen, deshalb sind die Arleigh Burke auch in Rota stationiert und AEGIS Ashore in Osteuropa.

Das höre ich jetzt ehrlich gesagt zum ersten mal.

„SM-3 series interceptors, on the other hand, are capable of engaging ballistic missiles, including intercontinental ballistic missiles (ICBM), outside of the Earth’s atmosphere during the mid-course portion of their flight.“
https://www.twz.com/news-features/signs-...0in%202008.

„Terminal defense is dangerous because it is the last shot at interception. The PAC-3, THAAD and Aegis systems all target the terminal phase. In November 2020, the Aegis SM-3 Block IIA was tested against an ICBM-class target and deemed successful, although it was not conducted under real-world conditions.“
https://armscontrolcenter.org/fact-sheet...e-defense/

Bezüglich Rota,
dort befinden sich folgende Arleigh Burkes:
- USS Arleigh Burke
- USS Roosevelt
- USS Paul Ignatius
- USS Bulkeley
- USS Oscar Austin

Arleigh Burke und Bulkeley haben 2024 und 2025 SM-3 verschossen. Paul Ignatius hat dies bei einer Übung 2021 ebenfalls getan, seit der Verlegung nach Rota 2023 nicht mehr. Für Roosevelt und Oscar Austin finde ich keine bestätigten Firings.

SM-3 Block IIA gegen ICBM gilt als gescheitert? Da war die US Navy aber anderer Meinung:

Das habe ich dort weder geschrieben, noch impliziert.

„Diese Problemlage hat man unlängst mit dem AEGIS Ashore Komplex in Redzikowo demonstriert und ausreichend simuliert. Das Projekt gilt mittlerweile in seinem Kernprofil als gescheitert.
Eine vor Rostock liegende F127 könnte das dementsprechend umso weniger.“

Hier geht es um den Umstand, dass eine SM-3 aus einer Landeinrichtung in Zentraleuropa nicht in der Lage ist, eine BM in der Ascent Phase abzufangen.

—————
@HeiligerHai

Aber du glaubst auch nicht, dass ASBM relevant werden.

Doch tue ich.
Genau deswegen rede ich von endoatmosphärischem BMD, weil das in Bezug auf ASBM relevant ist. Dessen Hintergrund ich jetzt auch schon mehrfach erklärt habe.

Nach wie vor vermisse ich jedoch deine Begründung, warum du einen exoatmosphärischen Effektor gegen ASBM forderst.

Ja, dein SMART-L MM/N kann eine BM tracken.
Gratulation.

Ich weiß ja nicht was du glaubst, was diese Konversationen sind aber diesen Kampf führst du ganz alleine. Du hast ja keine Ahnung wie vollkommen egal es mir ist, aus welchem Hause das europäische, BMD-fähige Radar kommt, das ist nur dir wichtig.

Das kann das TRS-4D LR/ROT auch.

Die Existenz von Atlantis ist wissenschaftlich gesicherter als die Existenz dieses Systems. Details stehen in meiner Antwort diesbezüglich von gestern/vorgestern.

Jetzt hätte ich gerne noch ein BMD fähiges FüWES und entsprechende Effektoren.
Da quatschen wir dann nochmal in der zweiten Hälfte der 30er.

So ziemlich jedes halbwegs potente Füwes dieser Welt ist BMD fähig. Das Füwes macht nichts weiter als die Daten, die es durch Sensoren und Effektoren geliefert bekommt, darzustellen und Inputs seitens der Crew weiterzuleiten.
Das einzige was hier speziell gegeben sein muss ist eine entsprechende Verarbeitungsperformance, weil BMD mehr Rechenleistung benötigt als andere „Alltagsaufgaben“.
Soll heißen „BMD ja/nein“ liegt mehr an den Sensoren, als am Füwes.

Wenn du aber konkrete Realbeispiele willst, hätten wir zunächst PAAMS (und den britischen Ableger SeaViper) das sogar mehr oder weniger speziell für diese Rolle geschaffen wurde. Dieses System ist in der Lage sowohl endo- wie auch exoatmosphärisches BMD zu betreiben, wird aktuell nur durch die nicht-Existenz eines europäischen exoatmosphärischen Effektors beschränkt. Wie die Aufrüstung der Horizon Klasse mit dem SMART-L N/MM demonstriert ist es auch fähig, komplexere Outputs (Stichwort GaN) zu verarbeiten und wie die Aufrüstung des Type 45 mit CAMM demonstriert, ist es glücklicherweise auch Integrationsfreudiger als das Sylver.
Des Weiteren hätten wir hier SETIS 3.0, dass auf der FDI in Verbindung mit SeaFire zu BMD genutzt werden kann, allerdings handelt es sich hierbei primär um endoatmosphärisches BMD (Wobei das Bottleneck hier SeaFire sein wird und nicht SETIS).
TACTICOS ist ebenfalls zu erwähnen, dass ebenfalls mit dem SMART-L N/MM zu endo- und exoatmosphärischen BMD verwendet werden kann, siehe Shared Engagement mit SM-6 und SM-3.
Mit dem Next Gen Combat Management System der RAN wird es zudem in absehbarere Zeit in BMD fähiges CMS auf Basis des 9VL von Saab geben, das unteranderem auf den Zerstörern der Hobart Klasse in Verbindung mit der SM-6 genutzt werden soll.

[HeiligerHai]

Doch tue ich.
Genau deswegen rede ich von endoatmosphärischem BMD, weil das in Bezug auf ASBM relevant ist. Dessen Hintergrund ich jetzt auch schon mehrfach erklärt habe.

Nach wie vor vermisse ich jedoch deine Begründung, warum du einen exoatmosphärischen Effektor gegen ASBM forderst.

Ist jetzt nicht so schwer, oder?
Um die ASBM exoatmosphärisch bekämpfen zu können.
Das wird bspw. relevant, wenn die ASBM andere seegehende Einheiten bedroht.

Ich weiß ja nicht was du glaubst, was diese Konversationen sind aber diesen Kampf führst du ganz alleine. Du hast ja keine Ahnung wie vollkommen egal es mir ist, aus welchem Hause das europäische, BMD-fähige Radar kommt, das ist nur dir wichtig.

Jo, weil der Track record von Thales Nederland nicht überzeugend ist.

Die Existenz von Atlantis ist wissenschaftlich gesicherter als die Existenz dieses Systems. Details stehen in meiner Antwort diesbezüglich von gestern/vorgestern.

Ich fasse mal zusammen - du hast auf irgendwelchen Satellitenbildern gesucht, kein TRS-4D LR/ROT entdeckt und deswegen können andere da keine realen Paramter wissen.
Aha

So ziemlich jedes halbwegs potente Füwes dieser Welt ist BMD fähig. Das Füwes macht nichts weiter als die Daten, die es durch Sensoren und Effektoren geliefert bekommt, darzustellen und Inputs seitens der Crew weiterzuleiten.
Das einzige was hier speziell gegeben sein muss ist eine entsprechende Verarbeitungsperformance, weil BMD mehr Rechenleistung benötigt als andere „Alltagsaufgaben“.
Soll heißen „BMD ja/nein“ liegt mehr an den Sensoren, als am Füwes.

Wenn du aber konkrete Realbeispiele willst, hätten wir zunächst PAAMS (und den britischen Ableger SeaViper) das sogar mehr oder weniger speziell für diese Rolle geschaffen wurde. Dieses System ist in der Lage sowohl endo- wie auch exoatmosphärisches BMD zu betreiben, wird aktuell nur durch die nicht-Existenz eines europäischen exoatmosphärischen Effektors beschränkt. Wie die Aufrüstung der Horizon Klasse mit dem SMART-L N/MM demonstriert ist es auch fähig, komplexere Outputs (Stichwort GaN) zu verarbeiten und wie die Aufrüstung des Type 45 mit CAMM demonstriert, ist es glücklicherweise auch Integrationsfreudiger als das Sylver.
Des Weiteren hätten wir hier SETIS 3.0, dass auf der FDI in Verbindung mit SeaFire zu BMD genutzt werden kann, allerdings handelt es sich hierbei primär um endoatmosphärisches BMD (Wobei das Bottleneck hier SeaFire sein wird und nicht SETIS).
TACTICOS ist ebenfalls zu erwähnen, dass ebenfalls mit dem SMART-L N/MM zu endo- und exoatmosphärischen BMD verwendet werden kann, siehe Shared Engagement mit SM-6 und SM-3.
Mit dem Next Gen Combat Management System der RAN wird es zudem in absehbarere Zeit in BMD fähiges CMS auf Basis des 9VL von Saab geben, das unteranderem auf den Zerstörern der Hobart Klasse in Verbindung mit der SM-6 genutzt werden soll.

Long story short: Nein.

Im übrigen nutzt die KM Guardion auf den LCF und die RAN nutzt auf den Hobarts AEGIS und wird dieses auch auf den Hunter-Class Fregatten in Kombination mit 9LV zum Einsatz bringen.

[DeltaR95]

@DeltaR95
Das höre ich jetzt ehrlich gesagt zum ersten mal.

„SM-3 series interceptors, on the other hand, are capable of engaging ballistic missiles, including intercontinental ballistic missiles (ICBM), outside of the Earth’s atmosphere during the mid-course portion of their flight.“
https://www.twz.com/news-features/signs-...0in%202008.

„Terminal defense is dangerous because it is the last shot at interception. The PAC-3, THAAD and Aegis systems all target the terminal phase. In November 2020, the Aegis SM-3 Block IIA was tested against an ICBM-class target and deemed successful, although it was not conducted under real-world conditions.“
https://armscontrolcenter.org/fact-sheet...e-defense/

Dann gehen wir mal in der Zeit zurück:

https://secwww.jhuapl.edu/techdigest/con...ullins.pdf
https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA329084.pdf

After successfully intercepting the target twice, the target will be modified to be more threat-representative, and a series of three tests will be performed to demonstrate the ability of the NTW System to intercept a target during the ascent phase of flight (i.e., prior to apogee). During these three tests the ability of the KW to hit the lethal aimpoint will also be demonstrated.

https://www.csis.org/analysis/aegis-intercept-test

The Obama administration’s European Phased Adaptive Approach previously included a further upgrade to the Standard Missile family, the SM-3 Block IIB. This missile was intended to be able to intercept a future Iranian ICBM during its boost or ascent phase, providing some defense of U.S. territory from forward-based locations in Europe.

Aus SM-3 Block IIB wurde dann bekanntermaßen nichts und man ist bei SM-3 Block IIA geblieben, mit dem dann die ICBM Mockup Test durchgeführt wurden. Die Erkenntnisse aus der Block IIB Entwicklung sind dann soweit ich weiß in den GBI bzw. NGI eingeflossen.

Für die iranischen BM hätte wohl Block IIA für einen Ascent Intercept ausgereicht, aber russische oder chinesische BM, die tief aus deren Kernland starten, wird man mit SM-3 nicht im Boost oder Ascent erreichen, sicher nur Terminal.

Ändert aber nichts am Grundgedanken hinter SM-3 und dem Forward Deployment der Arleigh Burke in Rota.

Eine ICBM in der Boost oder Ascent Phase würde man nach den von mir verlinkten Dokumenten wohl bekommen, wenn man wenige hundert Kilometer weg vom Startpunkt steht. Das sind Entfernungen, die ich mir operativ gut vorstellen kann, wenn man mit F127 Druck auf die russische SSBN Bastion im Nordmeer ausübt. Ist natürlich auch aus meiner Sicht ein operativer Sonderfall, aber nicht gänzlich von der Hand zu weisen.

Die nächste Frage ist natürlich, ob es nicht eskalierend wirkt, wenn man versucht, die russische gesicherte Zweitschlagfähigkeit im Nordmeer zu neutralisieren. Diese ganze Debatte hat ja auch eine gewissen politische und diplomatische Komponente.

Break... wie man aber auch hier sieht, wird mehr über "wäre schön wenn" debattiert, als über die Frage, was die F124 in 2029 an Fähigkeiten noch braucht?

Wenn hier alle der Meinung sind, man braucht keine Verbandsflugabwehr mehr bis F127 zuläuft, so be it. Dieser Meinung bin ich einfach nicht und ESSM und RAM auf einer F124 greift mir für deren Rolle einfach zu kurz. Insbesondere, wenn wir von Übersättigungsangriffen mit russische Kalibr oder der heutigen Bedrohung durch Tsirkon sprechen.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Ist jetzt nicht so schwer, oder?
Um die ASBM exoatmosphärisch bekämpfen zu können.
Das wird bspw. relevant, wenn die ASBM andere seegehende Einheiten bedroht.

Oder man schließt sich dem französischen Modell an und rüstet eine diszolierte und deutlich kosteneffizientere terminale BMD Fähigkeit in alle seine seegehenden surface combatants ein, so wie das bspw mit der FDI und dem SeaFire aktuell geschieht. Der Effektor großer Reichweite ist somit auch gleichzeitig der Effektor gegen terminale BM, SM-2 MR und SM-2 ER in einem (was ja auch der Sinn der Aster 30B1NT ist).

Somit verfügen diese über die Befähigung zur Selbstverteidigung gegen ballistische Bedrohungen, während der Major Air Defender mit weit- und höhereichenden endoatmosphärischen Effektoren gegen potentere BM vorgehen kann, die gegen die zu Schützende high-end Einheit (bspw Träger oder Amphibs) zu erwarten sind.

Da ist auch insofern ganz praktisch, als dass dies auch die einigermaßen unabhängige Operation von nicht-Major Air Defendern bspw in Situationen wie dem Roten Meer ermöglichen könnte. Das ist zumindest mir persönlich deutlich lieber als 0% vs 100% approach, bei dem wir nur 6x seegehenden Einheiten mit BMD Befähigung hätten, unabhängig ob exo- oder endoatmosphärisch.

Dazu sollte man hier kosten ebenfalls berücksichtigen. ASBM gibt es in verschiedenen Größen und verschiedenen Leistungsklasse, die mit verschiedenen Effektoren bekämpft werden können. Klar kannst du eine low end BM auch mit SM-3 bekämpfen wenn sie eine andere Einheit anfliegt, aber das machst du nur 2x Wochen lang weil dir danach die SM-3 ausgehen. Wenn die USN sich schon gerademal nur 400x SM-3 erlaubt, kriegen wir hier vlt (also angenommen wir würden die beschaffen, was wir gar nicht tun) vlt 50x wenn wir Glück haben.
Wenn unser Gegner dann aber über mehrere Hundert ASBM verfügt (selbst die Houthis verfügen schon über rund 80x), gucken wir dann doof aus der Wäsche.

Jo, weil der Track record von Thales Nederland nicht überzeugend ist.

Das mag vielleicht deine Einschätzung sein, das sieht aber niemand sonst so. Das ist auch faktisch nicht wirklich nachweisbar, da Thales Hardware und Software mit jedem Jahr beliebter wird. Das einzige, was ich diesbezüglich bis jetzt gehört habe war, dass das APAR b1 gerne spackt, was ja bekannt ist und durch die Softwareinfrastruktur von F124 und Iver Huitfeldts noch potenziert wurde. Genauso aus diesem Grund gibt ja das APAR b2.

Ich fasse mal zusammen - du hast auf irgendwelchen Satellitenbildern gesucht, kein TRS-4D LR/ROT entdeckt und deswegen können andere da keine realen Paramter wissen.
Aha

In Parow sollte ein baugleiches System stehen und als Referenz und Ausbildungsstätte dienen, sollte bis 2023 gebaut sein, stand 2021.

„Bei den neuen Radaren handelt es sich um Weitbereichsradare zur Luft- und Seeraumüberwachung des Typs TRS-4D/LR ROT, die ab 2025 die bisher genutzten SMART-L-Radare der drei Fregatten ersetzen sollen. Zusätzlich wird bereits ab 2023 ein weiteres System in der Test-Referenz-und Ausbildungsanlage an der Marinetechnikschule in Parow installiert. Neben der praxisnahen Ausbildung besteht somit die Möglichkeit, etwaige Systemanpassungen am Radar zu testen, bevor diese an Bord umgesetzt werden.“
https://deutscher-marinebund.de/berichte...tten-f124/

MWn wurde diese Anlage aber nie gebaut, wie auch wenn das System dahinter nicht existiert hat? Das hätte nämlich bedingt, dass das Projekt im Zeitplan geblieben wäre, was es nicht ist und bereits im Frühjahr 24 eingestampft wurde.
Das wäre keine Testanlage geworden, da hätte ein baugleiches fertiges System gestanden.
Es gibt auch keine Artikel die diesen Bau bestätigten.

Und das ist jetzt ein bisschen unorthodox aber ich hab mir jetzt einfach mal den Spaß gemacht und mir Parow mal per Satellitenbild angeguckt. Gibt ja neuerdings diese tolle Funktion in der man auf ältere Bilder zurückgreifen kann und das hab ich einfach mal gemacht. Da ist glücklicherweise nichts verpixelt und die Auflösung hat gereicht.
Weder für 2024, noch für 2023 oder 2022 finde ich da ein System, dass dem LR/LOT auch nur ähnlich sieht. Ein „Legacy“ TRS-4D steht da und einige weitere Systeme, kein LR/LOT.

Also gehe ich jetzt einfach davon aus, dass es diese Anlage nicht gegeben hat. Oder hast du vlt ne andere Quelle diesbezüglich die ich nicht gefunden habe?

Da du auch weiterhin keine Quelle diesbezüglich lieferst, werde ich nicht weiter drauf eingehen.

Long story short: Nein.

Solide Argumentationsweise. Begründung?
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@DeltaR95

Dann gehen wir mal in der Zeit zurück:

https://secwww.jhuapl.edu/techdigest/con...ullins.pdf
https://apps.dtic.mil/sti/tr/pdf/ADA329084.pdf
[…]
Aus SM-3 Block IIB wurde dann bekanntermaßen nichts und man ist bei SM-3 Block IIA geblieben, mit dem dann die ICBM Mockup Test durchgeführt wurden. Die Erkenntnisse aus der Block IIB Entwicklung sind dann soweit ich weiß in den GBI bzw. NGI eingeflossen.

Für die iranischen BM hätte wohl Block IIA für einen Ascent Intercept ausgereicht, aber russische oder chinesische BM, die tief aus deren Kernland starten, wird man mit SM-3 nicht im Boost oder Ascent erreichen, sicher nur Terminal.

Du das glaube ich dir schon, es war mir bloß neu.

Eine ICBM in der Boost oder Ascent Phase würde man nach den von mir verlinkten Dokumenten wohl bekommen, wenn man wenige hundert Kilometer weg vom Startpunkt steht. Das sind Entfernungen, die ich mir operativ gut vorstellen kann, wenn man mit F127 Druck auf die russische SSBN Bastion im Nordmeer ausübt. Ist natürlich auch aus meiner Sicht ein operativer Sonderfall, aber nicht gänzlich von der Hand zu weisen.

Das auf jeden Fall, allerdings denke ich nicht, dass es zu so einem Fall im Rahmen eines Nuklearschlages überhaupt kommt. Die SSBN hängen ja nicht die ganze Zeit in Seweromorsk rum und warten bis sie per Maritime Strike versenkt werden, die werden bei Kriegsbeginn alle auslaufen (jedenfalls die die können), abtauchen und vermutlich irgendwo im Polarmeer bleiben oder eventuell sogar in den Pazifik verlegen, eben um nicht aufgespürt und bekämpft zu werden. Ob ein lunch dann überhaupt in Nähe des europäischen Nordmeers stattfinden würde, wage ich insofern doch zu bezweifeln.

Break... wie man aber auch hier sieht, wird mehr über "wäre schön wenn" debattiert, als über die Frage, was die F124 in 2029 an Fähigkeiten noch braucht?

Wenn hier alle der Meinung sind, man braucht keine Verbandsflugabwehr mehr bis F127 zuläuft, so be it. Dieser Meinung bin ich einfach nicht und ESSM und RAM auf einer F124 greift mir für deren Rolle einfach zu kurz. Insbesondere, wenn wir von Übersättigungsangriffen mit russische Kalibr oder der heutigen Bedrohung durch Tsirkon sprechen.

Dieser Meinung bin ich ebenfalls nicht.

Einerseits bin ich inzwischen sowieso der Meining, F125 und die jetzige Form der F126 durch eine Art deutsche FREMM zu ersetzen die sowohl ASW als auch Verbands-AAW betreiben kann, aber so oder so käme die jetzt natürlich nicht bis 2029.

Also müssen wir mit der F124 erstmal haushalten. Jetzt gibts meiner Meinung nach 2 Möglichkeiten:

Entweder bleiben wir bei der bisherigen F124 mit den jetzigen Updates und versuchen irgendwie APAR-kompatible SM-2 aufzutreiben (oder müssten im Notfall andere SM-2 Versionen aufkaufen und selber umrüsten sofern das möglich ist).

Oder wir reißen die F124 auf und bauen sie zum PAAMS Schiff um. Was mir persönlich sogar ganz lieb wäre, weil wir mit der Aster 30B1NT gleichzeitig einen SM-2 Ersatz und eine terminale BMD Fähigkeit im Portfolio hätten (wenn man schonmal dabei ist, wird man auch das N/MM für die entsprechenden Befähigung nachrüsten können).
Und da ich eine terminale BMD Fähigkeit auf allen unseren Surface Combatants als sinnvoll erachte (bspw wie man das mit der FDI macht), könnte man die F127 zumindest für die Effektoren noch als Erprobungsplattform nutzen um erste Erfahrungen mit dem Ökosystem zu sammeln.

Oder anders gesagt, APAR, Mk41 und Frankenstein CMS raus, EMPAR, SYLVER, PAAMS und N/MM rein. Kostet wahrscheinlich so viel wie die Schiffe selber, aber das hätten wir uns vorher überlegen müssen.

Andere Möglichkeiten sehe ich nicht.