(See) Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse)

[DopePopeUrban]

Ist diese Aussage für die nächsten 40 Jahre gesichert haltbar?

Für ASBM ja und das wird aufgrund der physikalischen Gesetze dieses Universums auch immer der Fall sein.

ASBM sind an sich keine BM indem Sinne wie man sich das vorstellt. Das sind Raketen mit einem ballistischen Reiseflug und einem semi-ballistic (bzw „gravity assisted“) target trajectory. Hier mal visualisiert:

[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250705/9m6a7wka.png]
https://israel-alma.org/houthi-anti-ship...-missiles/

Das liegt daran, dass die Suchköpfe von BM den selben physikalischen Limitationen unterliegen, wie alle anderen Radare auch: Sie können nicht ohne weiteres durch die Ionosphäre „gucken“.

Wenn ASBM gestartet werden, folgen die zunächst ihrer typischen ballistischen Flugbahn per internal guidance. Sie starteten, nach einer gewissen Zeit ist engine cutout und der Lfk erreicht seinen (meisten exoatmosphärischen Apogee), kommt danach per Schwerkraft wieder herunter. Nachdem er aber einen großen Teil der Ionisphäre durchquert hat, findet ein sogenanntes „pull up maneuver“ statt indem der Lfk seinen Sinkflug abfängt und sein Suckkopf aktiv wird. Nun erkennt dieser sein Ziel, verfolgt und bekämpft es.

Das führt in der Praxis dazu, dass der ASBM-Intercept immer endoatmosphärisch stattfindet, weil sich der Suchkopf deutlich unterhalb 100km Höhe befinden muss um vernünftig zu arbeiten. Aktuell brechen die meisten ASBM ihren Sinkflug bei etwa 20-30km Höhe, mal mehr mal weniger betont. Einige ASBM sinken dabei weiter um die Geschwindigkeit zu halten, andere (besonders die mit hohem Apogee) fliegend dabei über große Strecken vollkommen waagerecht um Geschwindigkeit abzubauen damit der Suchkopf durch die Hitze (durch den Luftwiderstand) nicht beschädigt wird. Ab dem Zeitpunkt findet dann der Intercept statt, weshalb es Aster 30 B1NT und SM-6 Ia auch bspw „nur“ etwa bis in Höhe von 30-35km schaffen (bzw. schaffen müssen) obwohl der abgefangene Lfk gerne mal einen Apogee von 200-300km geschafft hat.

Das ist bei BM gegen Landziele bspw nicht relevant, da sich Häuser natürlich nicht bewegen können, weshalb reine internal guidance hier ausreicht. Aber bei BM gegen sich bewegende Seeziele ist dieses Verfahren aufgrund des benötigten Suchkopfs vollkommen unumgänglich.
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@DeltaR95

Die von dir vorgeschlagene nationale oder europäische Neuentwicklung dieser Komponenten einer F127 traue ich der Bundeswehr allein vom Projektmanagement her nicht zu, deshalb ist AEGIS inzwischen für mich selbst auch alternativlos - und selbst bei diesem Ansatz bin ich skeptisch, dass er nicht in bewährter Bundeswehr-Art zerredet oder durch wahlweise Arbeitsschutz, Umweltschutz, Informationssicherheit oder ähnliches gegen die Wand gefahren wird.

Wieso denn jetzt schon wieder vollständige Neuentwicklungen für die F127? Guck mal, was ich da gestern im F127 Thread zu geschrieben hab.

[Pmichael]

Stichwort Territoriale Verteidigung

Damit wären wir bei SM-6 Block IB und SM-3.

[DeltaR95]

Jetzt hat sich so viel aufgestaut, dass der Aufwand und der Ausfall durch die Werftliegezeit für die verbliebene Restdienstzeit sehr unverhältnismässig wäre.

Eine für ihre Kernaufgabe Verbands-Flugabwehr befähigte F124 "wäre" so ziemlich das wichtigste Seekriegsmittel der Marine in 2029, denn bis 2035 läuft keine F127 zu.

Geld ist kein Argument mehr, wenn man den kolportierten Plan zur Beschaffung von 1.000 Leo 2 und diversen anderen Massenbeschaffungen zu Grunde legt.

Der Marine ist mit einer "halbgeretteten" und um ihre Kernaufgabe beraubten F124 über nicht gedient. Da würde es mehr Sinn machen, die F124 heute außer Dienst zu stellen und statt dessen 6 MEKO Allzweck-Fregatten mit halber Besatzungstärke zu beschaffen.

Ich persönlich würde gerne sehen, dass dieser "Laden" endlich mal die verbal vor sich her getragene Zeitenwende auch am Beispiel F124 in Wort und Tat umsetzt - das vermag ich nicht zu erkennen.

Mal abgesehen davon hat man doch "angeblich" den Ersatz der SMART-L wegen Risiken bei der FüWES-Integration abgebrochen. Man mag mich jetzt korrigieren, was macht die SMART-L oder deren Ersatz großartig mehr, als Tracks an das FüWES zu geben und von dort Steuerbefehle zu empfangen?

Die Integration einer neuen EloKa-Anlage bzw. die Modernisierung der TDL-Suite ist dagegen doch wesentlich riskoreicher. Ich würde diese Maßnahmen daher nicht als gesetzt und gesichert betrachten.

[DopePopeUrban]

Stichwort Territoriale Verteidigung

Damit wären wir bei SM-6 Block IB und SM-3.

Territoriale Verteidigung hat aber nichts mit der F127 zu tun. Dafür braucht es Einrichtungen an Land, von denen aus zentral (bspw dann über dem Bundesgebiet) gewirkt werden kann.
Was für uns aber aufgrund der geographischen Nähe zu Russland ebenfalls im endoatmosphärischen Bereich stattfindet, also HYDEF und ARROW 3 Niveau.

Im übrigen kommt die SM-6 Ib erstmal auf unbestimmte Zeit nicht
https://www.navalnews.com/naval-news/202...gic-pause/

[DeltaR95]

Territoriale Verteidigung hat aber nichts mit der F127 zu tun. Dafür braucht es Einrichtungen an Land, von denen aus zentral (bspw dann über dem Bundesgebiet) gewirkt werden kann.
Was für uns aber aufgrund der geographischen Nähe zu Russland ebenfalls im endoatmosphärischen Bereich stattfindet, also HYDEF und ARROW 3 Niveau.

Wieso das?

Die Verteidigung gegen ASBM ist reiner Selbstzweck einer F127 und natürlich sollte eine F127 auch wie ein Arleigh Burke in der Lage sein, vorgeschoben zu operieren und eine BM schon in der Boost-Phase runterholen.

Wer sagt uns denn, dass alle russischen BM nur direkt anfliegen und nicht z.B. ein paar Runden im Orbit drehen um dann aus einer anderen Richtung als erwartet daher zu kommen? Je früher ich die BM runterhole, um so sicherer und besser für mich.

Wenn ich die Russen in der Bastion Nordmeer bedränge und dort BM abgefeuert werden, will ich die doch direkt dort runterholen und nicht nahe oder über Bündnisgebiet?

[Broensen]

Wenn es am Geld gehakt hätte, wieso lagen dann für den Fall, dass Geld da ist, keine Pläne in der Tasche, die man hätte ausführen können, wenn plötzlich doch Geld vom Himmel fällt?

Weil es keine Ressourcen oder Anweisungen dafür gab, solche Pläne zu erarbeiten.

Das macht es natürlich nicht besser, soll dir also nicht widersprechen.

Jetzt hat sich so viel aufgestaut, dass der Aufwand und der Ausfall durch die Werftliegezeit für die verbliebene Restdienstzeit sehr unverhältnismässig wäre ... und es müssen jetzt und heute einsetzbare Einheiten verfügbar bleiben.

Das könnte man mMn auch in Frage stellen, sofern es einem höheren Ziel dient. Wenn wir die F124 für 3-4 Jahre alle aus dem Betrieb nehmen müssten, danach aber eine wirklich sinnvoll einsetzbare Einheit hätten, dann wäre das eine legitime Option, auch wenn wir dann einige Verpflichtungen absagen müssten. Manchmal muss man halt auch zu den eigenen Fehlern stehen und die Konsequenzen tragen.

Territoriale Verteidigung hat aber nichts mit der F127 zu tun.

Ich seh' das zwar wie du, aber iirc war das schon immer ein Teil der Planungen für die F127 und zwar, weil man eben nicht sowohl für BMD-Flottenschutz, als auch für BMD-Territorialschutz jeweils geeignete Systeme finanzieren wollte. Es sollte einfach proforma eine BMD-Fähigkeit von der Marine gestellt werden, damit wir das auf dem Papier erbringen können. Also polemisch ausgedrückt sollte sich der deutsche BMD-Schirm beschränken auf eine Fregatte mit vier Raketen am Kai in Kiel. Haken drunter, Forderung erfüllt.

Das Argument von Delta ist zwar nicht von der Hand zu weisen, ich persönlich würde dem jedoch eher durch mobile Landsysteme (auch in anderen NATO-Staaten stationiert) begegnen, als mir davon die Grundauslegung der AAW-Zerstörer diktieren zu lassen.
Zudem würde ich auch in Frage stellen, ob das Szenario überhaupt wahrscheinlich ist, dass wir mit einer F127 so nah an eine BM-Abschussplattform der Russen herankommen, dass wir diese in der kurzen Anfangsphase noch abgefangen bekommen. Zumindest ginge das eben meist dann auch von Polen, dem Baltikum, Finnland oder Nordnorwegen aus. Wir müssten schon tief in die Barentssee vordringen, um überhaupt eine Konstellation zu haben, in der es keine landgebundene Alternative gibt.

[ede144]

Ganz einfach: Weil diese Bundeswehr es nicht einmal geschafft hat, mit 10 Jahren Vorlauf einen Ersatz der SMART-L auf eine F124 zu bringen und damit - gepaart mit den ganzen anderen nun bekannten Obsoleszenzen - bewiesen hat, dass sie Projektmanagement und proaktives Denken scheinbar nicht im Ansatz beherrscht.

Die von dir vorgeschlagene nationale oder europäische Neuentwicklung dieser Komponenten einer F127 traue ich der Bundeswehr allein vom Projektmanagement her nicht zu, deshalb ist AEGIS inzwischen für mich selbst auch alternativlos - und selbst bei diesem Ansatz bin ich skeptisch, dass er nicht in bewährter Bundeswehr-Art zerredet oder durch wahlweise Arbeitsschutz, Umweltschutz, Informationssicherheit oder ähnliches gegen die Wand gefahren wird.

Gerade BMD besteht nach meiner Bewertung zu 50 % aus Technik und 50 % Erfahrung und Wissen, welches über Dekaden aufgebaut wurde. Gerade letzteres erfordert eine Organisation, die entsprechend denkt und handelt und auch für konsequente Weiterentwicklung sorgt. Wo ist das bitte deiner Meinung nach bei der Marine oder dem BAAINBw verortet? Das letzte Projekt, was sich dieser Apparat ausgedacht hat, war eine F126 mit 11.000 t und ohne EloGM - was ja angeblich seit 2022 in den Köpfen aller wieder so sehr an Bedeutung gewonnen hat.

Eine F127 ist doch von der Komplexität her und insbesondere wenn es um BMD geht um "Magnituden" komplexer, als eine Feld-Wald-und-Wiesen Fregatte wie F126.

Sorry, aber das ist für mich die perfekte Ausrede der Bundeswehr für alles gewesen. Wenn es am Geld gehakt hätte, wieso lagen dann für den Fall, dass Geld da ist, keine Pläne in der Tasche, die man hätte ausführen können, wenn plötzlich doch Geld vom Himmel fällt?

Sprich: Als 2022 plötzlich 100 Mrd. vom Himmel gefallen sind, warum war dann keiner in Koblenz in der Lage, einen Plan für das notwendige MLU der F124 aus der Schublade zu holen?

Das ist für mich schlicht Organisationsversagen.

Weil sie wirklich vom Himmel gefallen sind und der Platzregen nur ein leichter Landregen war. Hätte man 2014 den geplanten Aufwuchs auf 2% gestartet, dann wäre man 2024 mit Plänen für die F124 soweit gewesen.

[HeiligerHai]

Sorry, aber das ist für mich die perfekte Ausrede der Bundeswehr für alles gewesen. Wenn es am Geld gehakt hätte, wieso lagen dann für den Fall, dass Geld da ist, keine Pläne in der Tasche, die man hätte ausführen können, wenn plötzlich doch Geld vom Himmel fällt?

Sprich: Als 2022 plötzlich 100 Mrd. vom Himmel gefallen sind, warum war dann keiner in Koblenz in der Lage, einen Plan für das notwendige MLU der F124 aus der Schublade zu holen?

Das ist für mich schlicht Organisationsversagen.

Weil es zu diesem Zeitpunkt bereits zu spät war.
Abgesehen davon hätte die Marine diese Pläne aus der Schublade holen müssen - nicht Koblenz.
Immer dieses BAAINBw Bashing.

[Broensen]

Mal auf doof die Frage in die Runde: Was denkt ihr, wieviel Vorlauf würde es erfordern, eine modernisierte F124 neu zu bauen? Also das was man mit dem gecancelten MLU hätte erreichen wollen, nur halt als Neubau und nicht als Upgrade.

[HeiligerHai]

Geld ist kein Argument mehr, wenn man den kolportierten Plan zur Beschaffung von 1.000 Leo 2 und diversen anderen Massenbeschaffungen zu Grunde legt.

Das würde ich mit größter Vorsicht genießen...

Mal abgesehen davon hat man doch "angeblich" den Ersatz der SMART-L wegen Risiken bei der FüWES-Integration abgebrochen. Man mag mich jetzt korrigieren, was macht die SMART-L oder deren Ersatz großartig mehr, als Tracks an das FüWES zu geben und von dort Steuerbefehle zu empfangen?

Die Integration einer neuen EloKa-Anlage bzw. die Modernisierung der TDL-Suite ist dagegen doch wesentlich riskoreicher. Ich würde diese Maßnahmen daher nicht als gesetzt und gesichert betrachten.

Die Argumentation zum Abbruch von TRS-4D LR/ROT ist mMn überhaupt nicht stimmig.
Entweder vorgeschoben und das Marineforum/ESuT wissen es nicht besser.

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Territoriale Verteidigung hat aber nichts mit der F127 zu tun. Dafür braucht es Einrichtungen an Land, von denen aus zentral (bspw dann über dem Bundesgebiet) gewirkt werden kann.
Was für uns aber aufgrund der geographischen Nähe zu Russland ebenfalls im endoatmosphärischen Bereich stattfindet, also HYDEF und ARROW 3 Niveau.

Im übrigen kommt die SM-6 Ib erstmal auf unbestimmte Zeit nicht
https://www.navalnews.com/naval-news/202...gic-pause/

Bei der SM-6IB gibt es eine kleine Verzögerung.
Mal schauen, was der Kongress dazu sagt.

Ansonsten:
Selbstverständlich müssen wir auch exoatmosphärisch BMD betreiben können.
Ich verstehe da den deutschen Diskurs einfach nicht...

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Weil sie wirklich vom Himmel gefallen sind und der Platzregen nur ein leichter Landregen war. Hätte man 2014 den geplanten Aufwuchs auf 2% gestartet, dann wäre man 2024 mit Plänen für die F124 soweit gewesen.

F124 SdEV war ein Fall für Merkel III/IV - nicht für Scholz.
Das hat man schon vor einer Weile verkackt.

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Mal auf doof die Frage in die Runde: Was denkt ihr, wieviel Vorlauf würde es erfordern, eine modernisierte F124 neu zu bauen? Also das was man mit dem gecancelten MLU hätte erreichen wollen, nur halt als Neubau und nicht als Upgrade.

Länger als F127.
Neues Design entwickeln, neues FüWES, neue Sensorik, neue Effektoren - du fängst wieder von vorne an.
Nur um am Ende was schlechteres als F127 für den ähnlichen Preis zu haben.

F127 ist so die beste Option.
Deswegen legt die Marine auch da den Fokus drauf.

[DeltaR95]

Weil es zu diesem Zeitpunkt bereits zu spät war.
Abgesehen davon hätte die Marine diese Pläne aus der Schublade holen müssen - nicht Koblenz.
Immer dieses BAAINBw Bashing.

Gemäß CPM/PBN ist die Aufgabe des Erhalts der Einsatzreife alleinige Aufgabe des Materialverantwortlichen für die Einsatzreife - und dieser MatV ER sitzt nun mal BAAINBw und trägt die Verantwortung. Punkt.

Der Marine obliegt es Produktverbesserungen zu fordern, wenn der Status Quo eines Produktes nicht mehr operativ ausreichend ist.

Ergo ist das BAAINBw Bashing an dieser Stelle angebracht.

Gemäß PBN:

Die bzw. der PräsBAAINBw trägt die MatVwtgEinsRf. Der bzw. die ProjLtr nimmt in diesem Rahmen die produktbezogenen Aufgaben des bzw. der Materialverantwortlichen für die Einsatzreife (MatVwtEinsRf) wahr.

In Abgrenzung zur MatVwtgEinsRf nehmen die Insp der Militärischen Organisationsbereiche (MilOrgBer), die Verantwortlichen der zivilen OrgBer und die Verantwortlichen von Dienststellen, die keinem OrgBer zugeordnet sind, die BtrbVersVwtg für den Erhalt der Einsatzfähigkeit und Einsatzbereitschaft der ihnen zur Nutzung übergebenen Betrachtungseinheiten wahr. Bei IT-Serviceprodukten nimmt die bzw. der Betriebs- und Versorgungsverantwortliche (BtrbVersVwt) zugleich die Aufgaben des „IT-Service Verantwortlichen Einsatz und Betrieb“ (IT-SVEB) 31 wahr.

Manchmal ist die Welt und Verantwortung auch ganz einfach...

[Broensen]

Neues Design entwickeln, neues FüWES, neue Sensorik, neue Effektoren - du fängst wieder von vorne an.

Kein neues Design. Ich meinte ja gerade eben, dass man die alten Pläne der F124 wieder rausholt und nur(sic) das anpasst, was man im Rahmen des abgebrochenen MLUs auch gemacht hätte, also Obsoleszenzbereinigung. Auch wenn das in diesem Fall natürlich einiges ausmachen würde, hatte man es ja im Rahmen von F124 SdEV ja schon mal angedacht.

[Leuco]

Kein neues Design. Ich meinte ja gerade eben, dass man die alten Pläne der F124 wieder rausholt und nur(sic) das anpasst, was man im Rahmen des abgebrochenen MLUs auch gemacht hätte, also Obsoleszenzbereinigung. Auch wenn das in diesem Fall natürlich einiges ausmachen würde, hatte man es ja im Rahmen von F124 SdEV ja schon mal angedacht.

Ein wichtiges Gegenargument ist hier die nötige Besatzungsstärke, welche bei mehr als dem doppelten im vergleich zur 126 liegt. Auch kann ich mir vorstellen, dass das Design für Anforderungen an Automatisierung usw. einfach nicht mehr passt. Wenn man etwas schnelles möchte wären am ehesten bereits ausgeplante bzw. beschaffte modernere Schiffe sinnvoll. Ich denke aber dass das zeitlich kein großer Vorteil sein wird, im Vergleich zur 127.

Das schnellste was aus meiner Sicht gehen würde ist die Amiral-Ronarc’h-Klasse. Hier könnten wir bis 2029 eine Handvoll einsatzbereit haben. Diese mit 32 Zellen MK41 und dann 64 ESSM und 16 Aster. Das Ganze als zusätzliche Säule zu den 126 und der 127, welche später zulaufen. Ob man die Schiffe dann langfristig betreibt oder abgibt, wenn 126 und 127 Einsatzbereitschaft sind, kann man in Zukunft entscheiden.

[HeiligerHai]

Kein neues Design. Ich meinte ja gerade eben, dass man die alten Pläne der F124 wieder rausholt und nur(sic) das anpasst, was man im Rahmen des abgebrochenen MLUs auch gemacht hätte, also Obsoleszenzbereinigung. Auch wenn das in diesem Fall natürlich einiges ausmachen würde, hatte man es ja im Rahmen von F124 SdEV ja schon mal angedacht.

Aber du baust das Schiff ja nicht wieder 1:1 nach.

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Gemäß CPM/PBN ist die Aufgabe des Erhalts der Einsatzreife alleinige Aufgabe des Materialverantwortlichen für die Einsatzreife - und dieser MatV ER sitzt nun mal BAAINBw und trägt die Verantwortung. Punkt.

Der Marine obliegt es Produktverbesserungen zu fordern, wenn der Status Quo eines Produktes nicht mehr operativ ausreichend ist.

Ergo ist das BAAINBw Bashing an dieser Stelle angebracht.

Gemäß PBN:



Manchmal ist die Welt und Verantwortung auch ganz einfach...

Die Marine verwirft das MLU mit Unterstützung der Politik und jetzt soll das BAAINBw das irgendwie durchprügeln?
C'mon...

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Ein wichtiges Gegenargument ist hier die nötige Besatzungsstärke, welche bei mehr als dem doppelten im vergleich zur 126 liegt. Auch kann ich mir vorstellen, dass das Design für Anforderungen an Automatisierung usw. einfach nicht mehr passt. Wenn man etwas schnelles möchte wären am ehesten bereits ausgeplante bzw. beschaffte modernere Schiffe sinnvoll. Ich denke aber dass das zeitlich kein großer Vorteil sein wird, im Vergleich zur 127.

Das schnellste was aus meiner Sicht gehen würde ist die Amiral-Ronarc’h-Klasse. Hier könnten wir bis 2029 eine Handvoll einsatzbereit haben. Diese mit 32 Zellen MK41 und dann 64 ESSM und 16 Aster. Das Ganze als zusätzliche Säule zu den 126 und der 127, welche später zulaufen. Ob man die Schiffe dann langfristig betreibt oder abgibt, wenn 126 und 127 Einsatzbereitschaft sind, kann man in Zukunft entscheiden.

Mit einer Aster, die noch nicht ins MK41 integriert wurde?
Wenn du FDI schnell haben willst, musst du sie auch wirklich off the shelf kaufen.
Und das wollen wir aus multiplen Gründen nicht.

[Broensen]

Aber du baust das Schiff ja nicht wieder 1:1 nach.

Nicht 1:1, aber eben nur mit den Änderungen, die zwingend erforderlich sind. Das ist ja jetzt kein Uralt-Kahn, der komplett aus der Zeit gefallen wäre. Es muss halt das ersetzt werden, was obsolet ist und das bringt sicher auch Designanpassungen mit sich, ist aber kein Neuentwurf.

Wenn du FDI schnell haben willst, musst du sie auch wirklich off the shelf kaufen.

Auch ich denke, dass die FDI wohl die derzeit am schnellsten zu beschaffende Fregatte wäre, nur kann ich mir einfach nicht vorstellen, dass die ohne Anpassungen in der BW eingeführt werden kann. Und somit hätte sich der schnelle Zulauf direkt wieder erledigt und die FDI ist wieder aus dem Rennen.