(See) Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse)

[Pmichael]

Naja doch, die meisten amerikanischen Effektoren (zumindest die die für zukünftige Projekte der Marine geplant sind) bereits jetzt durch aktuelle europäische Systeme ersetzen.

- Mit der CAMM-ER und der IRIS-T SLM haben wir gleich 2x ESSM Alternativen
- Mit der Aster 30 b0/b1 haben wir eine SM-2 Alternative
- Mit der Aster 30 b1NT haben wir eine Alternative zur SM-6 als endoatmosphärischer BMD Effektor (für das sie SM-6 hauptsächlich dienen soll).
- Mit der IRIS-T HYDEF haben wir sogar noch einen deutlich potenteren SM-6 Ersatz in der Pipeline.
- Auf der Sensorseite wären wir mit dem SMART-L MM/N selbst zu exoatmosphärischem BMD in der Lage (wie die erfolgreichen Abschüsse mit der SM-3 demonstrieren) (müssten einen exoatmosphärischen BMD Effltor natürlich erstmal bauen, der ist für die F127 aber gar nicht gefordert)

Also an sich doch, was die Leistungsfähig angeht stehen wir mit europäischer Hardware gut da. Produktionskapazität ist ein Argument, lässt sich im entsprechendem Investment aber relativ einfach hochfahren.

Was wir aktuell nicht haben ist ein Effektor übergroßer Reichweite im 250km+ Bereich (wobei man sich jetzt darüber streiten kann ob man den braucht), ein integrationsfreudigeres VLS als das Sylver und ein allgemeines europäisches CMS, das alles liegt aber absolut im Bereich des machbaren.

Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass man die Konzeptidee der navalisierten Meteor erneut betrachten sollte. Entsprechende Ideen gabs mWn bereits bei Einführung des Lfks und da der sich relativ viel Hardware mit der Aster teilt, sollte das machbar sein.
——

Ganz nebenbei würden wir mit einer weiteren Investition amerikanische Lfk europaweit auch relativ alleine stehen, jedenfalls wenn wir von seegestützten Effektoren reden. Da siehts gerade folgendermaßen aus:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250703/3uquow6c.jpg]
ROT - Aster/CAMM
GELB - SM/ESSM
ORANGE - am Scheideweg zwischen beiden Ökosystemen

In den Niederlanden wird ein möglicher Switch auf das Aster/CAMM Ökosystem gerade stark diskutiert, gerade die dortigen Expertenmeinungen unterstützen diesen Schritt.
In Dänemark wird das hinsichtlich der neuen AAW Fregatten ebenfalls diskutiert, dort vor allem aus politischen Gründen.
Und Norwegen hinsichtlich T26 und FDI muss ich glaube ich nicht erklären.

Aster 30 Block 1 NT ist von den Leistungsdaten halt auch nicht vergleichbar mit SM-6 und wenn man dann wirklich BMD betreiben will dann gibt es halt keine Alternative zu amerikanische Systeme, da ist alles in Europa erstmal nur Spielkram.

[DopePopeUrban]

Aster 30 Block 1 NT ist von den Leistungsdaten halt auch nicht vergleichbar mit SM-6 und wenn man dann wirklich BMD betreiben will dann gibt es halt keine Alternative zu amerikanische Systeme, da ist alles in Europa erstmal nur Spielkram.

Das ist faktisch falsch.

Die SM-6 Ia (also die Variante die die Marine aller Wahrscheinlichkeit nach erhalten wird) hat folgende für BMD relevante Charakteristika:

• rund 34.000m Dienstgipfelhöhe
  
• Mach 3.5
  
• Internal Guidance, ARH/SARH im terminal intercept
  
• Stückpreis zwischen 4.9-6mio $ (4-5.1mio €) (eventuell aufwachsend auf mehr mit den aktuellen Produktionsproblemen)
  

Hier die Aster 30B1NT im Vergleich:

• Dienstgipfelhöhe: „25km Klasse“ (wird allgemein aber auf 30km geschätzt)
  
• Mach 4.5
  
• Internal Guidance mit Data-Link, ARH im terminal intercept
  
• Stückpreis lag 2023 bei rund 2.8mio $ (2.3mio €), heute vermutlich bei etwa 3mio $ (2.55mio €)
  
  Die beiden großen Unterschiede zwischen SM-6Ia und Aster 30 B1NT sind, dass die Aster keinen Land attack Modus hat und dass die SM-6 eine deutlich größere konventionelle Reichweite hat (allerdings ≠ der BMD Reichweite).
  
  In ihren reinen BMD Leistungsparametern sind beide Lfk durchaus vergleichbar.
  
  Das was wir nicht haben ist ein exoatmosphärischer Effektor auf SM-3 Niveau, der wird aber weder zum Verbandsschutz benötigt, noch ist er für die F127 überhaupt gefordert.
  
  Auf näheres und den Kommentar von @ObiBiber gehe ich im F127 Thread ein

[Pmichael]

So überlegene Einsatz­höhe, Reichweite und Cooperative Engagement Capability Befähigung. Preise für Aster 30 und SM-6 sind auch nicht wahnsinnig unterschiedlich, so hatte der Auftrag über 700 Aster Flugkörper für Frankreich, Italien und Großbritannien vor zwei Jahren einen Stückpreis von knapp 3 Millionen Euros pro Flugkörper und in dem Mix waren halt auch ältere Aster 30 und vor allem Aster 15. Mal von den weiterhin geringen Produktionszahlen abgesehen.

Würde es um Geld gehen dann wäre es sinnvoller im unteren Leistungsspektrum amerikanische Systeme durch IRIS-T SLS und SLM zu ersetzen aber nicht im höchsten Leistungsspektrum, beim ESSI hat man sich richtigerweise für eine rationale Zusammenstellung mit Patriots und Arrow 3 (4) entschieden, die Marine sollte folgen.

[Leuco]

Würde es um Geld gehen dann wäre es sinnvoller im unteren Leistungsspektrum amerikanische Systeme durch IRIS-T SLS und SLM zu ersetzen aber nicht im höchsten Leistungsspektrum, beim ESSI hat man sich richtigerweise für eine rationale Zusammenstellung mit Patriots und Arrow 3 (4) entschieden, die Marine sollte folgen.

Ganz nach dem Motto, wenn schon abhängig, dann richtig? Ich kann den Gedanken natürlich nachvollziehen. Ich denke die beiden unterschiedlichen Bewertungen kommen durch die unterschiedlichen Wahrnehmung der Zuverlässigkeit unserer „Verbündeter“ zustande. Je nachdem wie man das Risiko abschätzt kommt man hier zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. Das wird eine Diskussion vermutlich auch nicht auflösen können.

Das Iris Thema finde ich auch interessant. Hat jemand eine Ahnung ob eine SLX auch Quadpack fähig wäre? Hier könnte man einen zusätzlichen Layer haben. Zweimal 16 Zellen Quad für SLM und SLX wären mal ne Hausnummer.

[DopePopeUrban]

Das Iris Thema finde ich auch interessant. Hat jemand eine Ahnung ob eine SLX auch Quadpack fähig wäre? Hier könnte man einen zusätzlichen Layer haben. Zweimal 16 Zellen Quad für SLM und SLX wären mal ne Hausnummer.

Nach der Information suche ich auch schon lange, wird hier anscheinend auch schon seit 3-4 Jahren regelmäßig diskutiert. Ich habe leider absolut keine Ahnung ob die SLX zum quadpack befähigt sein wird. Hier im Forum finden sich aussagen dafür und dagegen.

Wenn es aber bei den hier gezeigten Dimensionen bleiben sollte, kann ich mir das aber irgendwie nicht vorstellen. Das sieht sehr „un-quadpackbar“ aus
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250704/yqb3v5ht.jpg]
https://defence-network.com/reichweite-l...ris-t-slx/

[Ottone]

Dänemark dürfte jetzt etwa 50 SM-2 abzugeben haben.

[Pmichael]

Ganz nach dem Motto, wenn schon abhängig, dann richtig? Ich kann den Gedanken natürlich nachvollziehen. Ich denke die beiden unterschiedlichen Bewertungen kommen durch die unterschiedlichen Wahrnehmung der Zuverlässigkeit unserer „Verbündeter“ zustande. Je nachdem wie man das Risiko abschätzt kommt man hier zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen. Das wird eine Diskussion vermutlich auch nicht auflösen können.

Das Iris Thema finde ich auch interessant. Hat jemand eine Ahnung ob eine SLX auch Quadpack fähig wäre? Hier könnte man einen zusätzlichen Layer haben. Zweimal 16 Zellen Quad für SLM und SLX wären mal ne Hausnummer.

Es gibt halt bis in den Zeitraum >2040 keine europäische Lösung. Aster deckt das was man vom ESSI und F127 will halt nicht komplett ab, mal schauen was gerade die Briten mit ihren neuen Type 83 es handhaben wollen.

[DopePopeUrban]

Es gibt halt bis in den Zeitraum >2040 keine europäische Lösung. Aster deckt das was man vom ESSI und F127 will halt nicht komplett ab, mal schauen was gerade die Briten mit ihren neuen Type 83 es handhaben wollen.

Die wechseln vom Sylver aufs Mk41, bleiben aber weiterhin im Aster 30B1NT und CAMM Ökosystem.
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=7652

[Pmichael]

Damit wird es den Briten an einem vollen BMD Schutz durch die neue Type 83 Klasse fehlen. Und eine europäische Lösung ist ja gerade mal in der Konzeptphase wenn überhaupt.

[DopePopeUrban]

Damit wird es den Briten an einem vollen BMD Schutz durch die neue Type 83 Klasse fehlen. Und eine europäische Lösung ist ja gerade mal in der Konzeptphase wenn überhaupt.

Was heißt denn jetzt wieder „voller BMD Schutz“?

Es gibt endoatmosphärisches (also unter 100km Höhe) und exoatmosphärisches BMD (also über 100km Höhe). Für den Eigen- und Verbandsschutz im maritimen Kontext ist dabei vor allem endoatmosphärisches BMD relevant, da ASBM (um die es hier geht) im TBM und SRBM Leistungsbracket arbeiten. Also Apogees zwischen 50-350/400km, was den Intercept (weil der üblicherweise nicht im Midcourse stattfindet) endoatmosphärisch macht.

Dafür dienen die Aster 30 B1NT bis rund 30km Höhe, die SM-6 Ia bis rund 34km Höhe und in absehbarer Zeit die IRIS-T HYDEF bis 50km Höhe (+was sich sonst noch so in der Entwicklung befindet). Ist in Bezug auf die SM-6 auch übrigens in der USN nicht anders.

Wovon du wahrscheinlich sprichst ist exoatmosphärisches BMD auf SM-3 Niveau. Die dient aber nicht zum Eigen- und Verbandsschutz auf See sondern primär zum Bekämpfen von (auch nuklear bestückten) MRBM bis ICBM, indem seegestützte Effektorträger der USN zusammen mit landgestützten Einrichtungen zusammenarbeiten.
Das ist für unsere Zwecke weder benötigt, noch wurde diese Leistungsklasse bisher von uns (oder anderen europäischen Marinen) gefordert.

Also zusammengefasst: wir haben das know-how das wir brauchen, wir haben die Radarsysteme die wir brauchen, wir haben die Effektoren die wir benötigen, wir haben die politische Motivation und für die Kleinigkeiten die wir nicht haben, haben wir haufenweise Geld und 10 Jahre Zeit. Das muss mir nochmal jmd erklären, warum AEGIS hier alternativlos ist? Und das sage ich als jmd, der noch vor wenigen Monaten strickt pro-AEGIS war.

[Ottone]

Das ist für unsere Zwecke weder benötigt

Ist diese Aussage für die nächsten 40 Jahre gesichert haltbar?

[DeltaR95]

Also zusammengefasst: wir haben das know-how das wir brauchen, wir haben die Radarsysteme die wir brauchen, wir haben die Effektoren die wir benötigen, wir haben die politische Motivation und für die Kleinigkeiten die wir nicht haben, haben wir haufenweise Geld und 10 Jahre Zeit.

Ganz einfach: Weil diese Bundeswehr es nicht einmal geschafft hat, mit 10 Jahren Vorlauf einen Ersatz der SMART-L auf eine F124 zu bringen und damit - gepaart mit den ganzen anderen nun bekannten Obsoleszenzen - bewiesen hat, dass sie Projektmanagement und proaktives Denken scheinbar nicht im Ansatz beherrscht.

Die von dir vorgeschlagene nationale oder europäische Neuentwicklung dieser Komponenten einer F127 traue ich der Bundeswehr allein vom Projektmanagement her nicht zu, deshalb ist AEGIS inzwischen für mich selbst auch alternativlos - und selbst bei diesem Ansatz bin ich skeptisch, dass er nicht in bewährter Bundeswehr-Art zerredet oder durch wahlweise Arbeitsschutz, Umweltschutz, Informationssicherheit oder ähnliches gegen die Wand gefahren wird.

Gerade BMD besteht nach meiner Bewertung zu 50 % aus Technik und 50 % Erfahrung und Wissen, welches über Dekaden aufgebaut wurde. Gerade letzteres erfordert eine Organisation, die entsprechend denkt und handelt und auch für konsequente Weiterentwicklung sorgt. Wo ist das bitte deiner Meinung nach bei der Marine oder dem BAAINBw verortet? Das letzte Projekt, was sich dieser Apparat ausgedacht hat, war eine F126 mit 11.000 t und ohne EloGM - was ja angeblich seit 2022 in den Köpfen aller wieder so sehr an Bedeutung gewonnen hat.

Eine F127 ist doch von der Komplexität her und insbesondere wenn es um BMD geht um "Magnituden" komplexer, als eine Feld-Wald-und-Wiesen Fregatte wie F126.

[Ottone]

Projektmanagement und proaktives Denken scheinbar nicht im Ansatz beherrscht

Es hakte aber doch am Geld, Stichwort "kaputtsparen". Anway, AEGIS ist wegen des geringen Realisierungsisikos auch in meinen Augen klar die bessere Wahl. Und die USA werden weiterhin Interesse am Verkauf ihrer Rüstungsgüter haben, egal wer im Oval Office residiert.

[DeltaR95]

Es hakte aber doch am Geld, Stichwort "kaputtsparen".

Sorry, aber das ist für mich die perfekte Ausrede der Bundeswehr für alles gewesen. Wenn es am Geld gehakt hätte, wieso lagen dann für den Fall, dass Geld da ist, keine Pläne in der Tasche, die man hätte ausführen können, wenn plötzlich doch Geld vom Himmel fällt?

Sprich: Als 2022 plötzlich 100 Mrd. vom Himmel gefallen sind, warum war dann keiner in Koblenz in der Lage, einen Plan für das notwendige MLU der F124 aus der Schublade zu holen?

Das ist für mich schlicht Organisationsversagen.

[Ottone]

Den Plan und die Forderung gab es doch vor nicht wenigen Jahren, aber die Zeit ist darüber hinweggelaufen. Ein Schiff gammelt wie Obst wenn man nix macht. Jetzt hat sich so viel aufgestaut, dass der Aufwand und der Ausfall durch die Werftliegezeit für die verbliebene Restdienstzeit sehr unverhältnismässig wäre. Das andere sind die limitierten Werft- und Arsenalliegplätze, die langfristige Planung benötig(t)en. Kurzfristig und gleichzeitig geht nicht, auch (noch) nicht nach dem kürzlichen Zukauf einer Werft, und es müssen jetzt und heute einsetzbare Einheiten verfügbar bleiben.