(See) Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse)

[DopePopeUrban]

@Kul14

Ich würde da sogar noch einen Schritt weitergehen und ein einheitliches europäisches CMS anstreben. Informationsaustausch, Kommunikation, Koordination usw werden so unendlich vereinfacht. Auch kann man so die Integration von Komponenten in das CMS stark erleichtern bspw indem man zukünftige software-standards, die zukünftige Komponenten erfüllen müssen, anlegt. Ganz zu schweigen von dem so möglichen multinationalen Training was gerade kleineren Marinen zugute kommen dürfte. Ähnlich wie in der kommerziellen Luftfahrt könnten neue Rekruten dann eine zentralisierte CMS Ausbildung erhalten und dann jeweils nur das „type rating“ bei den verschiedenen Marinen und Schiffen machen. Eventuell kann mir hier sogar Operator für mehrere Schiffstypen befähigen, bspw könnte dann ein CIC Operator der F126 auch auf der K130 eingesetzt werden und umgekehrt.

Da ich für so Sachen wie gemeinschaftliche Schiffsbauprojekte und bspw auch ein EuroVLS sowieso ganz gerne eine Art „Dachorganisation“ haben würde die das alles verwaltet und organisiert, wäre das europäische CMS eine logische Erweiterung.

[Pmichael]

Systemanbieter wollen immer die Kombination Radar und Führungssystem verkaufen, der Versuch APAR mit einem andere Führungssystem zu kombinieren für die F126 wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit auf großen Widerstand gestoßen und hätte extrem hohe Integrationskosten verursacht.

AEGIS bleibt weiterhin das effektivste System mit gesicherter Weiterentwicklung und native Unterstützung für die beste Radarsysteme. Es könnte so simpel sein.

[DopePopeUrban]

AEGIS bleibt weiterhin das effektivste System mit gesicherter Weiterentwicklung und native Unterstützung für die beste Radarsysteme. Es könnte so simpel sein.

Und eine Lösung die uns mit hoher Wahrscheinlichkeit in wenigen Jahren nicht mehr zur verfügen stehen wird oder darf. Mit der Logik hätten wir uns damals auch russische Systeme zulegen können, politisch wäre das damals genauso unsicher gewesen wie amerikanische Komponenten heute.

Und nach wie vor gilt:

Weil wir diese Schiffe frei verwenden können, aber nicht frei über sie verfügen können.

Mit dem Einkauf von AEGIS kaufen wir uns lediglich die „Nutzungsrechte“ an dem System, nicht das System selber. Vollen und uneingeschränkten Zugang zu dem System werden wir nicht erhalten, den hat soweit ich weiß noch kein einziger AEGIS Kunde erhalten.

Hier geht es weniger um eine kill Switch (die das System überhaupt nicht hat) sondern um die Implikationen die diese Abhängigkeit mit sich bringt.

Nimm die IRIS-T Familie mal als Beispiel. Wir schreiben das Jahr 2035 und Diehl hat gerade seine Entwicklungsarbeit an der IRIS-T HYDEF abgeschlossen. Nun will die Marine diesen Effektor in die F127 integrieren.
Das kann sie nicht selber, weil sie keinen tiefgreifenden Zugriff auf das System hat. Deshalb muss Lockheed Martin damit beauftragt werden, was vom US Congress genehmigt werden muss. Und wenn der „nein“ sagt, heißt das nein. Dann wird die IRIS-T HYDEF nicht in die F127 integriert.

Selbes gilt für Tyrfing, L/RAW und jeden anderen Effektor der nicht aus amerikanischer Produktion kommt. Ebenso Bordgeschütze, Laserwaffen, SeaSpider etc, alles. Da können politische Motive hinter stecken (bspw wenn der Dealmaker in Chief wieder quengelt), da können aber auch wirtschaftliche Gründe hinter stecken, bspw indem sich Raytheon ein Monopol auf AEGIS Effektoren sichert und die Konkurrenz somit effektiv ausschalten kann.
Und ja, dass ist ein „kann“, kein „muss“. Aber die Existenz dieses „kann“ ist für mich schon Grund genug es überhaupt nicht erst darauf ankommen zu lassen.

Wir können die Schiffe frei einsetzten, mit ihnen von A nach B und wieder nach A fahren. Aber wir können sie nicht anpassen und aufrüsten. Wir können sie nicht verändern wann wir wollen, wie wir wollen und mit was wir wollen. Das alles hängt am Wohlwollen unseres Gönners, nennen wir es „Seegestützte Teilhabe“.

Das ist der Grund warum ich die Anschaffung von AEGIS für die deutsche Marine für einen fatalen Fehler halte.

https://www.forum-sicherheitspolitik.org...5&page=153

[Pmichael]

Und eine Lösung die uns mit hoher Wahrscheinlichkeit in wenigen Jahren nicht mehr zur verfügen stehen wird oder darf. Mit der Logik hätten wir uns damals auch russische Systeme zulegen können, politisch wäre das damals genauso unsicher gewesen wie amerikanische Komponenten heute.

Und nach wie vor gilt:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...5&page=153

Wann wollen wir Japan und Korea dies mitteilen? Davon mal abgesehen, dass man SM-6 sowieso nur mit der Kombination SPY Radar und AEGIS nutzen kann. Alternativlos.

Aster 15 & 30 sind keine Alternativen weder in der Leistungsfähigkeit noch in den notwendigen Stückzahlen, dafür ist die Produktionsrate weiterhin nicht hoch genug.

[Leuco]

Wann wollen wir Japan und Korea dies mitteilen? Davon mal abgesehen, dass man SM-6 sowieso nur mit der Kombination SPY Radar und AEGIS nutzen kann. Alternativlos.

Aster 15 & 30 sind keine Alternativen weder in der Leistungsfähigkeit noch in den notwendigen Stückzahlen, dafür ist die Produktionsrate weiterhin nicht hoch genug.

Dass sich andere Länder auch in einer Abhängigkeit befinden, ist aus meiner Sicht kein gutes Argument. Auch dass die aktuelle Stückzahl der Produktionsrate der Aster zu gering ist, kann kein Entscheidungskriterium sein. Es wäre doch überhaupt kein Problem Kapazitäten aufzubauen.

Wenn man bedenkt wie lange die Lebenszeit der Schiffe ist, halte ich es ebenfalls für strategischen Wahnsinn hier auf einen so wackelnden Partner zu setzten. Mir wäre eine 80% Lösung auf europäischer Basis wesentlich lieber, als die 100% mit der Chance zum Totalausfall zu werden, wenn Integrationen in Zukunft verweigert werden.

[DopePopeUrban]

Aster 15 & 30 sind keine Alternativen weder in der Leistungsfähigkeit noch in den notwendigen Stückzahlen, dafür ist die Produktionsrate weiterhin nicht hoch genug.

Naja doch, die meisten amerikanischen Effektoren (zumindest die die für zukünftige Projekte der Marine geplant sind) bereits jetzt durch aktuelle europäische Systeme ersetzen.

- Mit der CAMM-ER und der IRIS-T SLM haben wir gleich 2x ESSM Alternativen
- Mit der Aster 30 b0/b1 haben wir eine SM-2 Alternative
- Mit der Aster 30 b1NT haben wir eine Alternative zur SM-6 als endoatmosphärischer BMD Effektor (für das sie SM-6 hauptsächlich dienen soll).
- Mit der IRIS-T HYDEF haben wir sogar noch einen deutlich potenteren SM-6 Ersatz in der Pipeline.
- Auf der Sensorseite wären wir mit dem SMART-L MM/N selbst zu exoatmosphärischem BMD in der Lage (wie die erfolgreichen Abschüsse mit der SM-3 demonstrieren) (müssten einen exoatmosphärischen BMD Effltor natürlich erstmal bauen, der ist für die F127 aber gar nicht gefordert)

Also an sich doch, was die Leistungsfähig angeht stehen wir mit europäischer Hardware gut da. Produktionskapazität ist ein Argument, lässt sich im entsprechendem Investment aber relativ einfach hochfahren.

Was wir aktuell nicht haben ist ein Effektor übergroßer Reichweite im 250km+ Bereich (wobei man sich jetzt darüber streiten kann ob man den braucht), ein integrationsfreudigeres VLS als das Sylver und ein allgemeines europäisches CMS, das alles liegt aber absolut im Bereich des machbaren.

Ich bin ja nach wie vor der Meinung, dass man die Konzeptidee der navalisierten Meteor erneut betrachten sollte. Entsprechende Ideen gabs mWn bereits bei Einführung des Lfks und da der sich relativ viel Hardware mit der Aster teilt, sollte das machbar sein.
——

Ganz nebenbei würden wir mit einer weiteren Investition amerikanische Lfk europaweit auch relativ alleine stehen, jedenfalls wenn wir von seegestützten Effektoren reden. Da siehts gerade folgendermaßen aus:
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250703/3uquow6c.jpg]
ROT - Aster/CAMM
GELB - SM/ESSM
ORANGE - am Scheideweg zwischen beiden Ökosystemen

In den Niederlanden wird ein möglicher Switch auf das Aster/CAMM Ökosystem gerade stark diskutiert, gerade die dortigen Expertenmeinungen unterstützen diesen Schritt.
In Dänemark wird das hinsichtlich der neuen AAW Fregatten ebenfalls diskutiert, dort vor allem aus politischen Gründen.
Und Norwegen hinsichtlich T26 und FDI muss ich glaube ich nicht erklären.

[Kul14]

Man darf auch nicht vergessen das die SM6 ganze 6mio kosten soll, 1,5t wiegt und die Dimensionen eines Taurus besitzt. Dafür ist seine Leistungsfähigkeit bei der BMD mit einer maximalen Abfanghöhe von 34km eher bescheiden. Die Reichweite ist natürlich sehr beeindruckend, aber auch nur gegen AWACS und Seefernaufklärer zu gebrauchen.

Die SM2 ist auf der anderen Seite nicht mehr das neuste Modell deren Produktion nicht zu 100% gesichert ist. Die USN hat sich nur bis 2035 zur SM2 bekannt. Es wird immer mehr über PAC3 MSE gesprochen...

Eig. müsste man mit der F124 neue Effektoren oder ein neues CMS testen/entwickeln um sich auf die F127 vorzubereiten. Nicht blind kaufen. Idealerweise würde man die F124 jetzt updaten und dann die identischen Sensoren, CMS und Effektoren für die F127 nutzen.

[ede144]

Grundsätzlich wäre ein gemeinsames europäisches „Open source“ CRM eine gute Sache. Vor allem um genug genug Anwendungen zu haben um ein permanentes Softwareteam am Laufen zu halten. Ein komplettes CM/S Dias in allen Kampfschiffen verwendet wird. So wäre der Pflegeaufwand einigermaßen finanzierbar.

Zu den Effekttoren, die SM6 könnte nächstes Jahr aus formalen Gründen nicht von der USN bestellt werden. Damit würde die Linie geschlossen werden und wäre mindestens 12 Monate außer Betrieb. Ein weiterer Grund eventuell auf europäische Produkte zu setzen, auch wenn nicht alles schon verfügbar ist.

[DeltaR95]

Was es wirklich bräuchte wäre die Entscheidung für ein marineweites CMS, welches mit den passenden Landanlagen von der Marine selbst dauerhaft weiterentwickelt wird. Das kostet, aber nur so lassen sich die Probleme nachhaltig lösen.

Im Grunde brauchen wir wieder ein modernes SATIR....

Bitte nicht, SATIR hat sich im Laufe der Zeit scheinbar irgendwie zum Heilsbringer "verklärt". SATIR entstammt einer komplett anderen Zeit und hat mit modernen, hochkomplexen CMS so gut wie gar nichts gemein.

SATIR wurde damals auch im Wesentlichen von Lockheed Martin "entwickelt", so weit mir bekannt. Die Marine hat auch damals nur rudimentär selber dafür programmiert.

Dieser Ansatz der 60er bis 90er Jahre entstammt doch komplett anderen Innovations- und IT-Sprungzyklen. Mit diesen veränderten Rahmenbedingungen kann die Bundeswehr ohne grundlegende Veränderungen ihrer Prozesse nicht Schritt halten.

Zudem stelle ich mir die Frage, wie eine Organisation, die scheinbar nicht in der Lage ist, vernünftige Leistungsbeschreibungen und Anforderungen für ein CMS zu schreiben (siehe BRH Prüfungbericht zu FAP F123), selber eines definieren, entwickeln und betreuen will.

Die Marine wäre aus meiner Sicht gut damit beraten, sich an einen großen Partner anzuheften und dessen CMS zu übernehmen - evtl. in Nuancen wie dem HMI "germanisiert". Ob das nun AEGIS, 9LV, CMS 330 und sonst wie heißt, Hauptsache ist, dass da ein großer kompetenter Partner mit im Boot ist.

Ansonsten endet F127 wie F124 als ewige Bastelbude...

Der Zustand der F124 nach dem letzten ESuT Artikel ist doch noch katastrophaler als angenommen - auf dem Schiff ist scheinbar alles obsolet und hängt der Zeit hinten dran. Wie kann es bitte sein, dass man RAM Block 2B Flugkörper schon im Zulauf hat, aber der Major Air Defender scheinbar diesen noch nicht nutzen kann?

[ObiBiber]

Langsam ist das hier off topic
Das jetzt geplante F124 Update ist das einzige was aktuell wirtschaftlich und vom Zeitrahmen her sinnvoll ist!
Punkt!
bzgl F127 muss man daraus lessons learned ziehen…
an AEGIS und den SM Flugkörpern führt leistungstechnisch aktuell kein Weg vorbei…
bis die erste F127 zuläuft schaut es in den USA bzgl politischer Führung auch wieder anders aus…
trotzdem muss man schauen dass von Anfang an bei der F127 darauf schaut dass man sich nix für die Zukunft verbaut…
direkt Integration von Iris-t SLM/X einplanen!
alle Subsysteme abgesehen von AEGIS und den SM Flugkörpern sollten national weiter entwickelt werden können…also auch Geschütze und sonstige Effektoren (Torpedos, ASuW FK)
außerdem wäre die Produktion von SM6 Flugkörpern in Europa/Deutschland wünschenswert!
komplett eigene Entwicklung bzgl Radar, Führungssystem, VLS und Flugkörper… und das einheitlich in Europa… dauert mindestens 10-20 Jahre…und man wird sich eh wieder nicht einigen können…
daher F127 mit NOR und DK mit
AEGIS und CMS330
Iris-t SLM/X aus MK41 VLS

[DeltaR95]

Das jetzt geplante F124 Update ist das einzige was aktuell wirtschaftlich und vom Zeitrahmen her sinnvoll ist!
Punkt!

Ein "Update", welches im Kern dafür sorgt, dass eine Fregatte ihr Alleinstellungsmerkmal und ihren Daseins-Zweck verliert, nämlich mit SM-2 Verbandsflugabwehr bereitzustellen, ist weder wirtschaftlich noch vom Zeitrahmen her sinnvoll. Punkt!



Hier könnte der "zeitengewendete" Rüstungsapparat mal endlich glänzen und die Fähigkeiten beweisen, die er im Krieg braucht - nämlich die Fähigkeit zum spontanen, pragmatischen und kreativen Handeln.

Ich erkenne bei der Causa F124 nur eines, alte Muster - auf gut Deutsch "Schade, haben wir verpennt! Na macht nichts, die nächste Fregattenklasse wirds schon richten! Dann machen wir aber auch wirklich alles besser! Versprochen!"

Ich zitiere mal aus dem 4. Rüstungsbericht:

https://www.bmvg.de/resource/blob/15378/...t-data.pdf

4. Auswirkungen auf die Einsatzbereitschaft bei Systemen in Nutzung

Nur eine stabile und nachhaltige Einsatzreife (inkl. Versorgungsreife) stellt eine sichere Basis für den Betrieb in der Nutzungsphase dar. Eine Umsetzung des Projektes „Obsoleszenzbeseitigung des Weitbereichssensors und Fähigkeitserweiterung F124 in der Luftverteidigung“ (Obs WuF LV F124) ist vor dem Hintergrund der Obsoleszenzbeseitigung und der damit verbundenen materiellen Einsatzbereitschaft des Weitbereichssensors SMART-L daher unbedingt erforderlich.

Im Jahre 2016 war der Ersatz der SMART-L noch "unbedingt erforderlich". Jetzt - 10 Jahre später - kommt man plötzlich noch bis 2035 mit der alten SMART-L klar? Entweder hat man sich hier in der Bewertung arg verschätzt (um 20 Jahre) oder... den Rest darf sich jeder selber ausmalen.

[ObiBiber]

Ein "Update", welches im Kern dafür sorgt, dass eine Fregatte ihr Alleinstellungsmerkmal und ihren Daseins-Zweck verliert, nämlich mit SM-2 Verbandsflugabwehr bereitzustellen, ist weder wirtschaftlich noch vom Zeitrahmen her sinnvoll. Punkt!

Die wird mit den restlichen vorhandenen SM2 Flugkörpern noch erhalten bleiben…
die Integration von neuen SM2 Flugkörpern oder anderen Flugkörpern… inkl. Anpassung Radar und Füwes… ist wirtschaftlich NULL sinnvoll!
das kostet >500 Mio pro Fregatte und dauert 5-10 Jahre!
da wäre es günstiger die deutschen „Spezial“ SM2 im Reverse Engineering 1:1 nachzubauen und in Manufaktur Arbeit einzeln herzustellen :-P

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Ein "Update", welches im Kern dafür sorgt, dass eine Fregatte ihr Alleinstellungsmerkmal und ihren Daseins-Zweck verliert, nämlich mit SM-2 Verbandsflugabwehr bereitzustellen, ist weder wirtschaftlich noch vom Zeitrahmen her sinnvoll. Punkt!

Die wird mit den restlichen vorhandenen SM2 Flugkörpern noch erhalten bleiben…
die Integration von neuen SM2 Flugkörpern oder anderen Flugkörpern… inkl. Anpassung Radar und Füwes… ist wirtschaftlich NULL sinnvoll!
das kostet >500 Mio pro Fregatte und dauert 5-10 Jahre!
da wäre es günstiger die deutschen „Spezial“ SM2 im Reverse Engineering 1:1 nachzubauen und in Manufaktur Arbeit einzeln herzustellen :-P

außerdem ist die F124 noch immer eine taugliche Multifunktionsfregatte…
die ein bisschen was von allem kann…
Aber halt keine Flugabwehrfregatte

[DeltaR95]

Die wird mit den restlichen vorhandenen SM2 Flugkörpern noch erhalten bleiben…

Ich nehme an, diese Bewertung triffst du in der Kenntnis der genauen Anzahl der noch verfügbaren SM-2? Wieviele SM-2 hat die Marine denn noch? Reicht es für einmal 24 Stück je F124? Sprich 72 sind noch da?

[ObiBiber]

Ich nehme an, diese Bewertung triffst du in der Kenntnis der genauen Anzahl der noch verfügbaren SM-2? Wieviele SM-2 hat die Marine denn noch? Reicht es für einmal 24 Stück je F124? Sprich 72 sind noch da?

Ja…aber nicht viel mehr!
bedeutet halt dass man damit sparsam umgehen muss…
und ggf doch eher auf ESSM ausweichen wenn möglich…
billige Drohnen mit SM2 abschiessen macht kein Sinn

[DeltaR95]

Ja…aber nicht viel mehr!

Darf ich nach einer Quelle fragen?