(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Broensen]

Oder wie funktionieren solche Stützen, sind die starr oder gefedert?

[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...3-0015.jpg]
Das ist eine Bodenplatte, die hydraulisch abgesenkt wird. Eine Hydraulik bietet immer auch eine gewisse Schockdämpfung. Außerdem führt die Anordnung der Geschützaufhängung dazu, dass die Kräfte eben vorwiegend in diese Bodenplatte geleitet werden, auch wenn natürlich der Rest des Fahrzeugs ebenfalls Vibration und sicher auch einen Anteil der Kräfte abbekommt. Aber das ist sehr viel weniger als wenn die gesamte Kraft aus der Schussabgabe über die Waffenanlage in das Missionsmodul, von dort über dessen 6-Punkte-Aufhängung in das Fahrmodul und über das Fahrwerk und die Reifen in den Boden geleitet wird.

Man hat deshalb meiner Erinnerung nach schon 2008 das AGM auch auf dem Fahrgestellt des ASCOD 2 angeboten, der war damals noch ganz neu. Vom M270 Fahrgestell ist man praktisch bereits 2008 oder 2009 vollständig abgekommen. Bereits ab da war das AGM auf dem ASCOD.

Man hat es angeboten, richtig. Es war aber keinesfalls serienreif.
Zumal auch der ASCOD 2 zu der Zeit keine große Verbreitung hatte und somit kaum Vorteile gegenüber der PzH2k bot. Die einzigen, die ASCOD 2 vor 2020 bestellt haben, sind die Briten. Und die sahen damals noch keinen Bedarf für eine neue Panzerhaubitze.

Als Verkaufsargument im Vergleich zu einer PzH2k hat man damals hervor gehoben, dass DONAR viel leichter ist, und im A400M verlegt werden kann ! Tatsächlich war diese Verlegung im A400M eines der ursprünglich primären Ziele bei diesem Konzept. Die Idee war eine echte Panzerhaubitze für Auslandseinsätze / IKM zu haben, welche man besonders leicht strategisch verlegen kann.

Da man dafür A400M benötigt, wäre das wiederum nur für zwei Nationen wirklich interessant gewesen, nämlich die vorgenannten Briten und Deutschland, das aber für IKM eben auf Radfahrzeuge gesetzt hat und auch noch tut. Frankreich hatte sich vom Konzept der PzH schon perspektivisch verabschiedet, Belgien sowieso. Die Türken hatten schon ihren eigenen K2-Ableger und brauchen auch gar keine Luftlandepanzerhaubitzen. Spanien wäre noch ein Kandidat gewesen, hätten sie Geld und Druck gehabt, ihre M109 zu ersetzen. (Die sind aber vor allem jetzt ein nahezu sicherer Kandidat fürs AGM, da sie inzwischen sowohl ASCOD2, als auch einen aktuellen Piranha-Ableger in der Beschaffung haben.)

So oder so war DONAR weder auf M270/Bradley, noch auf ASCOD2 für irgendwen ein wirklich attraktives Angebot, ganz unabhängig davon, ob es ein gutes System gewesen wäre.

Das es die modernere Wanne ist, und dass wie "viele" PUMA Schützenpanzer haben, und davon noch viele weitere benötigen. Das heißt, der PUMA ist als neueres Fahrzeug in größeren Stückzahlen ohnehin vorhanden, und verwendet nun die Panzerhaubitze die gleiche Wanne, hat dies im Vergleich zu einer Leo 2 Wanne Synergieeffekte zur Folge als Ausfluss der Vereinheitlichung. Während der Leo 2 zudem auslaufen wird.

Wir haben 400 Puma und rund 600 Leo2-Varianten zzgl. PzH2k mit verwandter Logistik. Selbst wenn wir weitere Pumas beschaffen sollten, kämen auch weitere Leos hinzu. Der technisch absolut aktuelle Leopard 2A8 wird in nicht unerheblichen Zahlen weiter produziert und -zumindest nach aktuellem Stand- frühestens ab den 2040ern durch das MGCS abgelöst werden, was dann wohl auch noch wieder Jahrzehnte dauern wird. Bis dahin ist der Puma auch schon mindestens 30 Jahre alt und wird hoffentlich im Rahmen des MGCS auch selbst einen Nachfolger erhalten, der dann kein deutsches Unikum mehr ist. Insofern kann ich das Argument der Vereinheitlichung nicht nachvollziehen. Gerade auf lange Sicht wäre die Leo2-Basis nachhaltiger, zumal das Exportpotential deutlich größer wäre.

Noch ein Aspekt könnte es sein, dass der Umstand, dass der PUMA ja als Schützenpanzer über einen größeren dezidierten Innenraum verfügt dieser Innenraum für mehr Ausdauer im Gefecht genutzt werden kann (weitere Munition etc).

Der Innenraum des Pumas ist für eine AGM-Version doch vollkommen irrelevant, weil er komplett wegfallen würde. Man setzt doch nicht das riesige AGM oben aufs Dach des Pumas, hat man doch bei ASCOD und Boxer auch nicht getan. Dafür braucht es eine Flatbed-Variante der Wanne, der Innenraum beschränkt sich dabei auf die Plätze für Fahrer und Kommandant.

Außerdem ist der PUMA bereits darauf ausgelegt einen besatzungslosen ferngesteuerten Turm zu tragen, was beim Leo 2 nicht der Fall ist. Meiner rein privaten Einschätzung nach müsste es daher leichter sein das AGM auf eine PUMA Wanne aufzusetzen als auf eine Leo 2 Wanne.

Es gibt doch genug Varianten der Leo2-Wanne ohne Turm. Die einzige Frage wäre also, wo man den Platz des Kommandanten unterbringt, wenn das AGM auf den vorhandenen Turmring aufgesetzt werden sollte. Beim Puma stellt sich diese Frage lediglich in abgewandelter Form, nämlich dahingehend, ob die Wanne des Pumas lang genug ist, um vor dem AGM noch einen Kommandantenplatz vorzusehen und ob dadurch nicht der Schwerpunkt zu weit nach hinten verlegt wird.

MMn ist die Wanne des Pumas aus den vorgenannten Gründen gerade eben nicht dazu geeignet, das AGM aufzunehmen, weswegen ich bekanntlich dazu tendiere, den Kettenboxer mit Puma-Komponenten zu entwerfen, aber eben einer neuen Wanne, basierend auf dem Fahrmodul des Boxers, ergänzt um die Kettenlaufwerke des Pumas, evtl. in einer um eine Laufrolle verlängerten Ausführung.

Womit man dann aber wieder bei verschiedenen Artilleriesystemen des gleichen Rohrkalibers landet. Was weniger effizient ist. Zudem kann dann ein Anteil der Artillerie nicht alle Aufgaben übernehmen, während der andere dies kann. Das macht meiner Meinung nach keinen Sinn.

"Die Artillerie" ist ja kein geschlossener Truppenkörper. Es gibt Artillerie auf verschiedenen Ebenen in unterschiedlichen Kräftekategorien. Die können sich durchaus technisch unterscheiden, zumal wir hier ja sogar die Besonderheit haben, dass AGM und PzH2k eng verwand sind und der GTK ohnehin vorhanden ist. Die Logistik ist also nur minimal durch dieses zusätzliche System belastet, was sich vermutlich mit den allgemein geringeren logistischen Anforderungen von Rad gegenüber Kette ausgleichen dürfte.

Eine richtige Panzerhaubitze auf Kette kann ja ganz genau so als "Scharfschütze" agieren, Konterartillerie betreiben, ganz genau so am Rande der maximalen Reichweite rumgondeln - aber eben auch noch anderes was die RCH155 so nicht kann bzw. nicht tun sollte.

Richtig, aber das ist ein Argument gegen die (von uns beiden in ihrer aktuell geplanten Ausgestaltung abgelehnten) Kräftekategorie mKr. Da wir die aber nun mal hier als gegeben betrachten müssen, zieht das Argument mMn nicht. Allenfalls könnte es dafür sprechen, nur in den BAGs der mKr auf Radhaubitzen zu setzen und nicht auch noch in den DAGs. Das wiederum halte ich persönlich wieder für eine schlechte Idee, weil -abgesehen davon, dass mMn Rohrartillerie da gar nichts zu suchen hat- ich Kettenfahrzeuge für ungeeignet halte, im Divisionsrahmen eingesetzt zu werden, zumindest so, wie unsere Divisionen aufgestellt sind.

Im weiteren könnte und sollte man für die Konterartillerie und präzises Feuer auf sehr große Distanzen ohnehin eher auf Raketenartillerie gehen. Dafür 155mm zu verwenden ist meiner Meinung nach weniger sinnvoll als solche größeren Reichweiten einfach mit Raketen abzudecken. Entsprechend gehört Rohrartillerie "weiter nach vorne" und daher ist die RCH155 dafür nicht so gut geeignet.

Dem schließe ich mich durchaus an. Aber dann kann man auch wieder die Rohrartillerie insgesamt in Frage stellen -z.B. zugunsten von Mörsern und einer neuen LARS- und muss das sogar insbesondere mit Blick auf die mKr tun, die ja die eigentliche Existenzberechtigung für die RCH155 darstellen.

[Pmichael]

Wenn man sich den scharfen Schuss zwischen Ceasar und RCH155 anschaut, so hebt Ceasar ja sprichwörtlich vorne ab beim Schuss während ich selten eine so stabile Radplattform gesehen habe wie die RCH155 selbst beim Schuss aus der Bewegung heraus.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Der Innenraum des Pumas ist für eine AGM-Version doch vollkommen irrelevant, weil er komplett wegfallen würde. Man setzt doch nicht das riesige AGM oben aufs Dach des Pumas, hat man doch bei ASCOD und Boxer auch nicht getan. Dafür braucht es eine Flatbed-Variante der Wanne, der Innenraum beschränkt sich dabei auf die Plätze für Fahrer und Kommandant.

Ja das hab ich mal wirklich schlecht ausgedrückt. Was ich eigentlich meinte ist folgendes:

Gerade weil man einen Transportraum hat welcher wegfällt, kann man das AGM niedriger, also näher am Boden aufsetzen.

Schon damals bei DONAR hat man genau das als Argument genannt, warum ein SPz bzw. der ASCOD 2 besser ist für die Aufnahme des AGM als die Wanne des Leopard 2.

Meiner rein privaten Meinung nach lässt sich ein Schützenpanzer leichter in eine Flatbed-Wanne umbauen.

Das kann aber durchaus falsch sein, ich kenne mich da zu wenig aus und weiß nicht, wie schwierig es wäre eine Leopard 2 Wanne zu einer Flatbed-Wanne umzubauen.

Meiner Ansicht nach muss das wegen dem nicht genutzten Transportraum bei einem Schützenpanzer eigentlich immer leichter sein.

Wir haben 400 Puma und rund 600 Leo2-Varianten

Also ob die Bundeswehr real 600 Leo 2 Varianten aktiv einsetzen könnte wage ich mal erheblich zu bezweifeln. Im übrigen zeigen diese Zahlen ein weiteres Grundproblem auf: wir haben im Verhältnis zu den Kampfpanzern zu wenig Schützenpanzer.

Schlußfolgerung: wir benötigen mehr PUMA.

MMn ist die Wanne des Pumas aus den vorgenannten Gründen gerade eben nicht dazu geeignet, das AGM aufzunehmen, weswegen ich bekanntlich dazu tendiere, den Kettenboxer mit Puma-Komponenten zu entwerfen, aber eben einer neuen Wanne, basierend auf dem Fahrmodul des Boxers, ergänzt um die Kettenlaufwerke des Pumas, evtl. in einer um eine Laufrolle verlängerten Ausführung.

MMn ist die Wanne des PUMA besser geeignet das AGM aufzunehmen als die Leopard 2 Wanne und einen Kettenboxer müsste man erst aufwendig und langwierig entwickeln, denn wir haben ihn ja hier und jetzt nicht.

Aber das ist nur eine eine Vermutung von mir, dass müsste man halt mit denjenigen welche die tatsächlichen technischen Kenntnisse dazu haben gründlich ausdiskutieren. Ich weiß zu wenig über die Technik um das wirklich beurteilen zu können. Ich denke aber dass es so ist, weil man aus einem Schützenpanzer leichter eine Flatbed-Wanne bauen kann, gerade eben wegen des Transportraums und Leute die sich technisch auskennen haben genau dieses Argument damals bei DONAR als eines der Argumente für den ASCOD 2 als Plattform gebracht.

Pmichael:

Wenn man sich den scharfen Schuss zwischen Ceasar und RCH155 anschaut, so hebt Ceasar ja sprichwörtlich vorne ab beim Schuss während ich selten eine so stabile Radplattform gesehen habe wie die RCH155 selbst beim Schuss aus der Bewegung heraus.

Und auf einer PUMA Wanne wäre das AGM gleich nochmal viel stabiler und würde insbesondere in der Bewegung (eine Fähigkeit für "weiter vorne") gleich nochmal besser sein.

Bezüglich des Vergleich mit CAESAR muss man halt das Gewicht bedenken. 18 Tonnen ruckeln natürlich immens viel mehr im Vergleich zu 40 Tonnen aufwärts. Das gilt ja für jede Rohrwaffe. Das Gewicht nimmt viel vom Rückstoß auf und deutlich leichtere Waffen bocken bei gleichem Kaliber stärker.

[Jason77]

Ich hätte erwartet dass man die Wanne von Leo2 einfach so lassen würde und oben drauf das AGM packt. Neben dem Fahrer wäre ja noch Platz. Da liegt doch aktuell „nur“ Munition rum die entfällt… die restliche Wanne ist eh relativ flach.
Beim Puma sitzt neben dem Fahrer der Motor. Da ist es schwerer einen 2. Platz zu finden, gerade wenn man das AGM nicht einfach oben drauf setzen will sondern ein Flachbett entwickeln will.

[alphall31]

Beim nur oben drauf setzen überschreitet man aber die 4,00 m höhengrenze . Der Puma ist jetzt schon zu breit für den eisenbahntransport in der aktuellen Ausführung und muss jedes Mal Panzerung abgebaut werden.

[Broensen]

Gerade weil man einen Transportraum hat welcher wegfällt, kann man das AGM niedriger, also näher am Boden aufsetzen.

Das ist natürlich ein Argument, weil eben beim KPz der Motor hinten im Weg ist, um dort ein Flatbed anzulegen, bzw. wäre das nur oberhalb des Motors möglich und somit würde das Fahrzeug insgesamt sehr hoch werden.
Man würde aber auf einer Leo-Wanne auch nicht das AGM -so wie es ist- oben drauf setzen, sondern würde den Drehring weiter oben im AGM platzieren. Das Ding ist ja in der RCH155 soweit ich weiß nicht "korblos" wie beim Donar, sondern geht beim GTK-Modul unter dem Turmring weiter, hauptsächlich mit der Beladeeinrichtung für die Granaten. (Treibladungen werden oben am Turm eingeladen.)

[Bild: https://defence-network.com/wp-content/u...ehoben.jpg]
Auf einer Leo-Wanne würde vmtl. der sichtbare Turm niedriger ausfallen und der Teil in der Wanne höher. Das würde also definitiv etwas Anpassungsarbeit erfordern.

Das kann aber durchaus falsch sein, ich kenne mich da zu wenig aus und weiß nicht, wie schwierig es wäre eine Leopard 2 Wanne zu einer Flatbed-Wanne umzubauen.

Das geht eigentlich gar nicht. Der Aufbau eines Leo2-AGM wäre daher eher vergleichbar mit der AMX-30 AuF1 als mit der RCH155 oder Donar.

[Bild: https://below-the-turret-ring.com/wp-con...68x797.jpg]

Also ob die Bundeswehr real 600 Leo 2 Varianten aktiv einsetzen könnte wage ich mal erheblich zu bezweifeln. Im übrigen zeigen diese Zahlen ein weiteres Grundproblem auf: wir haben im Verhältnis zu den Kampfpanzern zu wenig Schützenpanzer.

Die 600 umfassen auch Berge-, Pionier- und Brückenpanzer.

Schlußfolgerung: wir benötigen mehr PUMA.

In der aktuellen Struktur ja, sicher. Den Schluss kann man aber auch ganz anders ziehen, bzw. muss das keine Auswirkungen auf die Auswahl des Haubitzenträgers haben. Denn auch wenn wir mehr Puma beschaffen sollten, kämen wir da nicht auf erheblich mehr als mit den Fahrzeugen auf der Leo-Plattform. Es wird also immer Sinn ergeben, diejenige Plattform zu wählen, die für das konkrete Fahrzeug besser geeignet ist, zumindest bis wir irgendwann mal eine Einheitsplattform beschaffen. Bei der Haubitze ist das mMn keine klare Entscheidung, sondern beide Lösungen haben ihre Vor- und Nachteile.

MMn ist die Wanne des PUMA besser geeignet das AGM aufzunehmen als die Leopard 2 Wanne

Das kommt auf die Prämissen an. Ich glaube z.B. nicht, dass ein AGM-Puma eine bessere Geländegängigkeit aufweisen würde als ein AGM-Leo. Und zwar aufgrund der Gewichtsverteilung. Bei Leo säße der Turm mittig, wie auch beim Original. (Nachteil: Überstand des Rohrs)
Beim Puma hingegen müsste er maximal weit nach hinten verschoben werden, während der sowieso schon kürzer ausfällt. Aber das ist von mir auch nur eine Annahme, die ich nicht belegen kann, vielleicht macht das auch gar nichts aus.

[Bild: https://pbs.twimg.com/media/FhRxkXIWIAQD6vp.jpg]

und einen Kettenboxer müsste man erst aufwendig und langwierig entwickeln, denn wir haben ihn ja hier und jetzt nicht.

Den Puma-Flatbed haben wir auch nicht. Vom Kettenboxer gibt es wenigstens schon Demonstratoren. Und ich stelle mir das auch nicht ganz so schwierig vor, wie den extrem ausgeklügelten PUMA strukturell komplett auf links zu ziehen.

Ich denke aber dass es so ist, weil man aus einem Schützenpanzer leichter eine Flatbed-Wanne bauen kann, gerade eben wegen des Transportraums und Leute die sich technisch auskennen haben genau dieses Argument damals bei DONAR als eines der Argumente für den ASCOD 2 als Plattform gebracht.

Beim Donar (bzw. inzwischen "Nemesis") sollte man aber auch bedenken, dass das auch nicht einfach die ASCOD2-Wanne ist, sondern eine ziemlich starke Abwandlung:

[Bild: https://www.hartpunkt.de/wp-content/uplo..._GDELS.jpg]
Oberhalb der Ketten ist da nichts mehr gleich. Das passt allerdings natürlich auch besser für eine Artillerie, die auf große Distanz wirken soll und dementsprechend nicht den Frontalschutz eines Panzers benötigt. Da ist das hohe Führerhaus absolut von Vorteil gegenüber Winkelspiegeln und Liegesitz.
Eine solche Abwandlung des Pumas hätte dann aber auch nicht mehr mit dem Original gemein als es ein darauf basierender Kettenboxer hätte. Und den könnte man dann auch noch für viel mehr Aufgaben gebrauchen als diese Flatbed-SPF.

Würdest du denn einen AGM-Puma so wie Donar/Nemesis auslegen oder eher in der Art des Kettenboxers?

[Aegrotare]

Warum wollt ihr überhaupt eine neue Panzerhaubitze auf Kette und nicht einfach mehr PzH2000s? Die ganze Diskusion kommt mir sehr sinnbefreit vor.

[muck]

Warum wollt ihr überhaupt eine neue Panzerhaubitze auf Kette und nicht einfach mehr PzH2000s? Die ganze Diskusion kommt mir sehr sinnbefreit vor.

Doktrin. Es werden Brigaden mit Radfahrzeugen aufgestellt, die auf eigener Achse schnell ins Baltikum verlegen können. Und eigenes organisches Steilfeuer brauchen.

Außerdem: Besatzungsstärke. Die RCH155 kommt mit zwei Mann Besatzung aus. Damit ist sie zwar weniger durchhaltefähig (Stichwort z.B. technischer Dienst), andererseits kann man so schnell die Zahl der Rohre erhöhen.

[Broensen]

Warum wollt ihr überhaupt eine neue Panzerhaubitze auf Kette und nicht einfach mehr PzH2000s? Die ganze Diskusion kommt mir sehr sinnbefreit vor.

Eine gute Frage. Der Ursprung der Diskussion war ja der, dass die Eignung des Boxers als AGM-Träger in Frage gestellt und der Puma als die bessere Alternative dafür angesehen wurde. Aber natürlich muss man sich dann auch diese Frage stellen: Welche Vorteile hätte diese AGM-PzH gegenüber der PzH2k?

Meiner persönlichen Meinung nach wäre ein relevanter Vorteil zu generieren, wenn diese neue Haubitze auf einer Art Einheitsplattform aufgebaut werden könnte. Dann wären die sich daraus ergebenden logistischen Vorteile so groß, dass sie die Nachteile einer Umstellung auf ein neues Muster ausgleichen könnten.

Nur darf man dabei auch nicht vergessen, dass die RCH155 ja gerade eben beschafft werden soll, weil sie auf Rädern daher kommt. Das ist der Hauptgrund. Wir beschaffen ja auch noch ein paar PzH2k nach. Also würde die BW das sicher auch dann tun, wenn sie weitere Panzerhaubitzen auf Kette benötigen würde. Es ist auch gar nicht so unwahrscheinlich, dass es dazu noch kommen wird, wenn wirklich mal eine Aufwuchsplanung über mehrere Brigaden kommen sollte.

Andererseits könnte aber gerade die Einführung der RCH155 auf Boxer dazu führen, dass zusätzlich die Einführung eines AGM auf einer Kettenplattform Sinn ergibt, auch als langfristiger Nachfolger der PzH2k. Und dann stellt sich eben die Frage, welche Kettenplattform dafür die sinnvollste sein würde.