Militärische Lehren aus den Kriegen Israels

[alphall31]

Man sollte schon unterscheiden zwischen diesem Fall und der Situation während eines Krieges.
Warum kommt es den zu solchen Fällen wie in GB , kein Respekt vor Armee und Staat. Ob die Personen auch in eine kaserne der Westgruppe oder der NVA eingestiegen wären bezweifle ich mal.

[muck]

Man sollte schon unterscheiden zwischen diesem Fall und der Situation während eines Krieges.
Warum kommt es den zu solchen Fällen wie in GB , kein Respekt vor Armee und Staat.

Im Gegenteil würde ich sagen, dass ein solcher Fall die Blaupause für das darstellt, was während eines Krieges zu erwarten wäre: Personen, die in radikaler Opposition zur Regierung oder dem politischen Mainstream stehen, lassen sich für solche Anschläge anwerben*. Dazu braucht es auch keine großen Kenntnisse, nicht mal militärische Vorbildung.

Hier war es keineswegs so, dass der "Respekt vor Armee und Staat" fehlte. Die Aktivisten gehörten zu einer Gruppe namens Palestine Solidarity Campaign, die von sich sagt, in offener Feindschaft zum britischen Staat zu stehen, weil er einen "Genozid" an den Palästinensern unterstütze. Sie treiben seit 2020 ihr Unwesen.

*) Wobei ich zugeben muss, dass die meisten in Europa enttarnten "Low-Level-Agenten" der GRU keine Überzeugungstäter waren, sondern einfach nur geldgierig.

Ob die Personen auch in eine kaserne der Westgruppe oder der NVA eingestiegen wären bezweifle ich mal.

"Diese" Personen vielleicht nicht, aber die sogenannte Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit hat Sabotageaktionen gegen Einrichtungen der GSSD verübt. Trotz drakonischer Verfolgung.

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

[Wittgenstein]

Ganz unparteiisch muss man festhalten, das auch im aktuellen Nahost Konflikt eine Nuklearmacht einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen einen Nicht-Nuklearmacht führt.
Im Gegensatz zur Ukraine, verfügt der Iran über ein ganzes Arsenal an ballistischen Raketen und Langstreckendrohnen. Die Abschreckung hat dennoch versagt.

Israel’s attack and the limits of Iran’s missile strategy

Today, with Iranian capabilities degraded and exposed as insufficient over the past year, and with the Israeli leadership, at least for the time being, accepting the risks of ballistic missile strikes on its population centres, the deterrence balance between Israel and Iran is unravelling at an even faster pace

Der Glaube mit konventionellen Langstreckensystemen Nuklearmächte abschrecken zu können, ist ein Irrglaube.
Das haben Israel und Russland bewiesen.

International gibt es einige Programme, welche jedoch dieses Ziel (auf den ersten Blick) verfolgen:

Türkei:

“We will elevate our level of deterrence so high that not only will they not attack us — they won’t even dare to think about it,” Erdogan said

https://defence-blog.com/turkish-defense...roduction/
Japan:
https://armyrecognition.com/news/army-ne...inst-china
Phillipinen:
https://www.japantimes.co.jp/news/2025/0...interview/

Ähnliches ist in Südkorea, Taiwan, Deutschland (Deep Strike) usw. geplant.
Konventionell bestückte BM oder HGV sind militärisch und ökonomisch fast sinnlos.
Meine Meinung: diese Programme sind vor allem eine Hintertür für ein mögliches Atomprogramm. Japan und Südkorea geben das offen zu.

Noch nie war das Ungleichgeweicht zwischen Nuklear und Nicht-Nuklearmächten so sichtbar wie aktuell.
Auf vermeintliche Schutzmächte ist kein Verlass, egal welcher "Seite" man angehört. Der Iran wird keine militärische Hilfe aus RU oder China erhalten. Die Nato wird auch nicht in der Ukraine eingreifen.
Spätestens seit dem russischen Angriff auf die Ukraine ist klar, das für Nuklearmächte anderen Regeln gelten.
Galten Nuklearwaffen lange als stabilisierender Faktor, sind sie aktuell eine der Hauptursachen militärischer Aggressionen. Sie sind der ultimative "Enabler" konventioneller Waffen.
Russland, Israel, China und die USA bedrohen (unter dem Schutz ihrer Waffen) ihre Nachbarn, ihre vermeintlichen Feinde und manchmal auch ihre Verbündeten.
Von diplomatischer Zurückhaltung ist nichts mehr zu sehen. Das der Stärkere nachgibt, gehört der Vergangenheit an. Wer Atomwaffen hat, droht damit, um seine politische Ziele zu erreichen und letztendlich Nicht-Atommächten ihren Willen aufzuzwingen.

Daraus ziehe ich 3 Lehren:

1. Offensichtlich sind eigene Atomwaffen die einzig logische Antwort.
Das wäre nur fair, könnte allerdings zu Vernichtung der Menschheit führen.
Das Thema wurde schon hinreichend diskutiert.

2. Eine weitere Lehre muss sein, das wir dringend ein echtes internationales, nukleares Abrüstungsprogramm brauchen.
In einer idealen Welt, würden sich die Nicht-Atommächte zusammen tun, und von den aktuell 9 Atommächten ein vollständige Abrüstung verlangen. Es kann nicht sein, das nur gewisse Nationen ein Recht auf diese Waffen haben. Das wird jedoch nicht geschehen.

3. Konventionelle Abschreckung funktioniert nicht. Putin ist die Anzahl unserer BOXER egal. Hier sollten wir uns nicht vormachen. Das heißt nicht, das wir unsere konventionellen Streitkräfte auflösen, sondern das wir sie anders ausrichten müssen. Das Ziel darf nicht mehr Abschreckung sein. Die Atommacht entscheidet ob und wann sie angreift. Das Ziel muss sein, den Feind (politische/militärische Führung, Streitkräfte) vollständig zu zerstören. Dazu müssen auch unkonventionelle Mittel eingeplant werden. Dazu muss offensiv agiert werden.
Der Iran hat sich zu sehr auf konventionelle Vergeltung, bzw. Zweitschlagfähigkeiten konzentriert. Das war ein Fehler, der jedoch schon bald korrigiert werden kann:

A militarily degraded Iran may turn to asymmetrical warfare – raising risk of proxy and cyber attacks

https://theconversation.com/a-militarily...cks-259318

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

Galten Nuklearwaffen lange als stabilisierender Faktor, sind sie aktuell eine der Hauptursachen militärischer Aggressionen. Sie sind der ultimative "Enabler" konventioneller Waffen.

Und umgekehrt schränken sie vor allem anderen die freie Anwendung konventioneller Waffen beim Nicht-Nuklear bewaffneten Gegner ein. Das ist vor allem eine der Hauptlehren des Ukrainekrieges, aber es zeigt sich eigentlich überall.

Sobald eine Nuklearmacht eine Nichtnuklearmacht angreift, wird letztgenannte auch noch beim Einsatz ihrer konventionellen Waffen behindert, einschränkt bzw. kann diese nicht so einsetzen wie es möglich wäre.

Eine weitere Lehre muss sein, das wir dringend ein echtes internationales, nukleares Abrüstungsprogramm brauchen.

Insbesondere stimme ich diesem Punkt zu, denn die Alternative ist von den Wahrscheinlichkeiten her gesehen für die gesamte Menschheit deutlich schlechter. Wenn es nicht gelingen sollte ein solches Abrüstungsprogramm durchzusetzen, senkt dies die Überlebenswahrscheinlichkeit der menschlichen Zivilisation meiner Überzeugung nach deutlich.

Der Iran hat sich zu sehr auf konventionelle Vergeltung, bzw. Zweitschlagfähigkeiten konzentriert. Das war ein Fehler, der jedoch schon bald korrigiert werden kann:

A militarily degraded Iran may turn to asymmetrical warfare – raising risk of proxy and cyber attacks

Hab ich ja auch schon mehrfach geschrieben, und erst vor kurzem im Iran vs Israel Strang. Die Kampfweise des Iran wird sich ändern, der Konflikt bzw. de facto Krieg dadurch auf einem höheren Niveau als vor der jetzigen Eskalation weiter laufen und es wird ein langer Krieg. Umgekehrt wird der durch den Iran verursachte "Terror" im weiteren immer weitere Angriffe auf den Iran nach sich ziehen. Kurz und einfach: solche Kriege enden dann einfach nicht mehr, weil man konventionell die vollständige Niederlage nicht herbei führen kann (eine Invasion des Iran ist nicht möglich) und umgekehrt Luftkampagnen und Destabilisierung lange brauchen bis sie etwaig einen Umsturz herbei führen (nicht gesichert).

Konventionelle Abschreckung funktioniert nicht. Putin ist die Anzahl unserer BOXER egal.

Insbesondere die Zahl der Boxer ist vollkommen egal. Dennoch glaube ich, dass eine konventionelle Abschreckung möglich ist, jedoch ist sie gegen Atommächte stark eingeschränkt und bedarf daher gegenüber solchen Gegnern bestimmter Formen.

Das Ziel muss sein, den Feind (politische/militärische Führung, Streitkräfte) vollständig zu zerstören. Dazu müssen auch unkonventionelle Mittel eingeplant werden. Dazu muss offensiv agiert werden.

Was allerdings ganz genau so durch die Atommacht mittels ihrer Nuklearwaffen eingeschränkt werden kann. Denn auf die direkte (wortwörtliche) Vernichtung der Führung, der Eliten usw. folgt natürlich ebenso zwingend der Atomschlag.

Man weißt das heute gedanklich so dermaßen von sich, und will es nicht wahrhaben, aber wenn die Menschheit es nicht schafft die Atomwaffen zu überwinden, wird es noch zwingend in den nächsten Jahrzehnten zu Atomkriegen kommen.

Wie ein Inder es mir aber mal in maximal zynischer Weise lächelnd in diesem Kontext sagte: dann erledigt sich vielleicht die Sorge um die Klimaerwärmung

[Wittgenstein]

Was allerdings ganz genau so durch die Atommacht mittels ihrer Nuklearwaffen eingeschränkt werden kann. Denn auf die direkte (wortwörtliche) Vernichtung der Führung, der Eliten usw. folgt natürlich ebenso zwingend der Atomschlag.

Das stimmt. Als Nicht-Atommacht ist jedoch die "Mutual assured destruction (MAD)" Doktrin für uns nicht umsetzbar. Wenn wir schon nicht ganz Russland ausschalten können, sollten wir wenigstens die Kapazitäten haben, die Verantwortlichen zu eliminieren.
Kein tolles Konzept, aber besser als kein Konzept.

Man weißt das heute gedanklich so dermaßen von sich, und will es nicht wahrhaben, aber wenn die Menschheit es nicht schafft die Atomwaffen zu überwinden, wird es noch zwingend in den nächsten Jahrzehnten zu Atomkriegen kommen.

Dem stimme ich zu. Das rücksichtslose, kurzsichtige Handeln der aktuellen Atommächte hat uns (Menschheit) in eine globale Krise geführt. Weltweit arbeiten mehrere Nationen mehr oder weniger offen an Atomwaffenprogrammen. Ein neue Ära der Aufrüstung hat begonnen. Interessant ist, das gerade der ideologische Westen (EU, NA, Pazifik) sich demografisch eine solche Aufrüstung eigentlich nicht leisten kann.

Wie schon mehrfach erwähnt, halte ich es für wahrscheinlich das ein Konflikt mit Russland (der nahezu unvermeidlich ist) nuklear eskalieren wird (mit Deutschland als Ziel eines Atomangriffs).

[KheibarShekan]

Das Transportmittel für Wirkmittel ist ja eigentlich erst mal nebensächlich. Die Raketenstrategie geht durchaus für sich betrachtet ebenso auf. Man muss das nur im Kontext sehen. Also was ist die Ausgangslage und was kann man erreichen. Der Iran hat nicht nur keine Atomwaffen, sondern verfügt auch über keine Luftwaffe, kann damit also weder offensiv noch defensiv in irgendeinem Luftraum wirken. Selbst einem Luftkampf mit der Mighty Air Force von UAE müssten sie sich entziehen. Also gibt es nur die Raketen- und UAV Option als konventionelle Waffe. Entscheidend ist Durchhaltevermögen. Das wiederum geht nur durch einbuddeln. Die Flugabwehr im Iran ist viel zu schnell wie ein Kartenhaus zusammengebrochen und das fatale daran ist, dass mehr als die Hälfte der Verluste wohl durch inside jobs aus der Nahdistanz entstanden sind. Zu wenig Flak und fatal schlechte counter intelligence. Der Luftraum Israels wird durch mehrere Layer aus AEGIS; THAAD; Arrows und Patriot geschützt und es sind auch einige Staaten wie USA, Frankreich, England und Jordanien sehr aktiv an der Abwehr iranischer Drohnen beteiligt. Irans Spielfeld war nie der schnelle Krieg, die Kriegsdoktrin geprägt von mehrjährigem Kampf um jeden Meter am Boden im Widerstandsmodus. Sie müssen dieses absehbare Szenario so lange und so teuer wie möglich gestalten. Aber es gibt nichts was den iranischen Luftraum effektiv sichern kann. Selbst mit 200 J-10 und 20 S-400 ist das geographisch nicht möglich und auf die selbe Weise zu unterwandern, wie aktuell. Daher wäre eine Atombombe mehr denn je als Lehre eine Notwendigkeit. Auch aus dem praktischen Kontext heraus, hat der Iran ja auch weder wirtschaftliche noch militärische Vorteile durch den Verzicht auf die Atombombe gehabt. Aus IAEA Monitoring erfolgten Spionage und Sabotage und aus vorangegangen Atomabkommen aus zäher Diplomatie erfolgten nichts als Sanktionen. Der gravierendste strategische Fehler der Iraner war auch zu glauben, man könnte mit dieser Karte Atomwaffenfähigkeit Ja / Nein Verhandlungspoker betreiben. Hey ihr könnt uns auf die Finger schauen und dafür habe ihr uns lieb, zieht nicht. Man muss es einfach tun und nicht so viel reden.

[muck]

Man weißt das heute gedanklich so dermaßen von sich, und will es nicht wahrhaben, aber wenn die Menschheit es nicht schafft die Atomwaffen zu überwinden, wird es noch zwingend in den nächsten Jahrzehnten zu Atomkriegen kommen.

Wieso sollte das der Fall sein? Warum sollten in dieser Hinsicht die nächsten achtzig Jahre anders als die letzten achtzig verlaufen?

[Wittgenstein]

Daher wäre eine Atombombe mehr denn je als Lehre eine Notwendigkeit. Auch aus dem praktischen Kontext heraus, hat der Iran ja auch weder wirtschaftliche noch militärische Vorteile durch den Verzicht auf die Atombombe gehabt. Aus IAEA Monitoring erfolgten Spionage und Sabotage und aus vorangegangen Atomabkommen aus zäher Diplomatie erfolgten nichts als Sanktionen. Der gravierendste strategische Fehler der Iraner war auch zu glauben, man könnte mit dieser Karte Atomwaffenfähigkeit Ja / Nein Verhandlungspoker betreiben. Hey ihr könnt uns auf die Finger schauen und dafür habe ihr uns lieb, zieht nicht. Man muss es einfach tun und nicht so viel reden.

Dem stimme ich zu. Die Angriffskriege der letzten Jahren lassen nur diesen Schluss zu. Die Ukraine hätte nicht auf Nuklearwaffen verzichten dürfen und der Rest der Welt wird das ähnlich sehen.


Israel und die USA destabilisieren weiter unsere Außengrenzen. Die Flüchtlinge der Kriege landen nicht in NY oder Jerusalem. Das mag nicht die Intention der Kriege sein, aber auf die Interessen der EU wird keinerlei Rücksicht genommen.
Es ist erstaunlich wie sehr die Konflikte im nahen Osten unseren Gesellschaften destabilisiert haben und wir dennoch den willigen Helfer spielen. Die Unterwürfigkeit ist teilweise unerträglich.

Wie unsere Loyalität belohnt sieht man in der Ukraine.
Hilfe ja, aber nur gegen Bezahlung. Haben wir schon eine Rechnung für unsere Hilfe in Afghanistan gestellt?
Über das inakzeptable Verhalten der Trump Administration gegenüber der Ukraine wurde schon genug geschrieben.

Die Lehre kann für uns nur lauten:
Iran, USA, Israel und Russland sind nicht unsere "Freunde". Israel erledigt nicht die "Drecksarbeit" für uns.
Wir sind niemanden Loyalität schuldig.

Wir können aus dem militärischen Vorgehen lernen. Israel hat viel richtig gemacht. Die Luftwaffe und Spezialkommandos haben Großartiges geleistet,
ABER: eine Regime Wechsel konnte dadurch nicht erreicht werden. Das Atomprogramm selbst wurde höchstwahrscheinlich nur zurückgeworfen, nicht zerstört.
Weiter: - Moderne (LFK gestützte) Luftabwehrsysteme können nur für einen kurzen Zeitraum einen begrenzten Schutz bieten. Die Effektoren sind zu teuer/komplex.
- Der Angreifer ist im Vorteil.
- Die Luftwaffe braucht Munition, verdammt viel Munition.

Fazit: unser Ziel muss ein Regimewechsel in Russland sein. Verdeckte Kriegsführung in Kombination mit "aggressiver" Diplomatie erscheinen am Sinnvollsten.
Eine starke Luftwaffe kann dabei unterstützend wirken.

Nebenbei bemerkt: Weder in der Ukraine noch im nahen Osten spielen mechanisierte Kräfte eine entscheidende Rolle. Die Marine ist ebenfalls nahezu irrelevant.

[alphall31]

Warum ein Regime Wechsel in Russland ? Putin war Deutschland lange zugetan , bis bei uns eine Agenda wieder überhand genommen hat . Es hat bis dahin weder hybride Angriffe oder Ähnliches gegeben. Mit putin hat man einen Gegner denn man kennt, solche Leute wie ein nawalny brauch man nicht an dieser stelle.

Die Ukraine hätte nicht auf Nuklearwaffen verzichten dürfen und der Rest der Welt wird das ähnlich sehen

Die Ukraine hatte nie eine Handhabe über Atomwaffen daher stellt sich die Frage was wäre wenn gewesen überhaupt nicht. Man kann durchaus froh sein im Nachhinein das es in den usa und Russland trotz der damaligen Situation so viel Verantwortungsbewusstsein gab das man gemeinsam alle Atomwaffen einsammelte.

[DopePopeUrban]

Putin war Deutschland lange zugetan , bis bei uns eine Agenda wieder überhand genommen hat . Es hat bis dahin weder hybride Angriffe oder Ähnliches gegeben.

Musste es ja auch nicht, wir haben ihm ja faktisch gegeben was er wollte. Er und seine Oligarchencrew konnten sich 15 Jahre lang in Westeuropa festwanzen, Unternehmen und Standorte aufkaufen und uns abhängig von russischen Rohstoffen machen. Oligarchenkinder gingen hier aufs Internat, Parteien erhielten Spenden und Großbanken profitable Kunden mit Wohnsitz in Moskau.

Warum das alles mit hybriden Angriffen gefährden, wenn man mit diesen Verbindungen ungleich mehr Schaden anrichten kann als man es mit bspw Cyberangriffen je könnte?

Geheimdienstoperationen gabs ja trotzdem, hier mal eine kleine Desinformationskapamgne, dort mal ein wenig Industriespionage, ab und zu mal einen oppositionellen ermordet.

Aber im Gegenzug dafür hat der Europapark eine Achterbahn inklusive Gazprom Pavillon gesponsert bekommen, also hat’s niemanden so wirklich interessiert

[Ottone]

Warum ein Regime Wechsel in Russland ? Putin war Deutschland lange zugetan

ich nehme mal einen einzigen Punkt heraus: Die beklagte Schuldenfinanzierung der Bundeswehr wäre ohne Putin nicht notwendig. Ein Nawalny hätte den Mafiastaat soweit irgend möglich aufgelöst und der unterdrückenden gerichtlichen Willlkür ein Ende gemacht. Die vergiftetete Zuneigung von Wladimir kann mir sowas von gestohlen bleiben.

Doch noch ein weiterer Punkt: Wenn mit „Nichteinmischung in innere Angelegenheiten“ die deutsche Nichtunterstützung der Ukraine gemeint sein soll, dann werden wir da niemals zueinander kommen können. Isolationismus kann uns in Deutschland nicht schützen.

[KheibarShekan]

[Antwort bzgl. QF Aussage: "wenn die Menschheit es nicht schafft die Atomwaffen zu überwinden, wird es noch zwingend in den nächsten Jahrzehnten zu Atomkriegen kommen."]:
Wieso sollte das der Fall sein? Warum sollten in dieser Hinsicht die nächsten achtzig Jahre anders als die letzten achtzig verlaufen?

Aufgrund der dadurch generierten Disparität zwischen Atommacht und Nicht-Atommacht. Die Nicht-Atommacht muss oder kann nur konventionelle Mittel und Maßnahmen versuchen aufbringen, die bei Erfolg zwangsläufig zum Einsatz von Atomwaffen gegen sich selbst führen. Beispielsweise kann der Iran oder die Ukraine ohne Atomschirm keine angreifende Atommacht hinreichend massiv schädigen, ohne dies zu riskieren. Jedoch sind beide Staaten genötigt ihre Feinde an diese Schwelle zu bringen, um siegreich zu sein.

[alphall31]

Geheimdienstoperationen gabs ja trotzdem, hier mal eine kleine Desinformationskapamgne, dort mal ein wenig Industriespionage, ab und zu mal einen oppositionellen ermordet.

Aber im Gegenzug dafür hat der Europapark eine Achterbahn inklusive Gazprom Pavillon gesponsert bekommen, also hat’s niemanden so wirklich interessiert Angel

Wenigstens was , oder gab es von den usa schon mal was in den letzten 60 Jahren ?

Musste es ja auch nicht, wir haben ihm ja faktisch gegeben was er wollte. Er und seine Oligarchencrew konnten sich 15 Jahre lang in Westeuropa festwanzen, Unternehmen und Standorte aufkaufen und uns abhängig von russischen Rohstoffen machen. Oligarchenkinder gingen hier aufs Internat, Parteien erhielten Spenden und Großbanken profitable Kunden mit Wohnsitz in Moskau.

Wurde irgend einer Firma etwas weggenommen in Deutschland? Es wurden am Ende Sachen übernommen für die in Deutschland keiner bereit war zur damaligen Zeit Geld zu investieren. Und von was für Rohstoffen waren wir den abhängig? Vielleicht von Erdgas , welches von basf auf den eigenen anteilen von Gasfeldern gefördert wurde? Einfach mal die deutschen exportzahlen von Erdgas anschauen und was Deutschland damit verdient hat.

Doch noch ein weiterer Punkt: Wenn mit „Nichteinmischung in innere Angelegenheiten“ die deutsche Nichtunterstützung der Ukraine gemeint sein soll, dann werden wir da niemals zueinander kommen können. Isolationismus kann uns in Deutschland nicht schützen.

Auf der ganzen Seite hat niemand was mit Nichteinmischung geschrieben

Nawalny hätte den Mafiastaat soweit irgend möglich aufgelöst und der unterdrückenden gerichtlichen Willlkür ein Ende gemacht. Die vergiftetete Zuneigung von Wladimir kann mir sowas von gestohlen bleiben.

Nawalny war keinen Funken besser , der nur durch Nationalistische und rassistische Äußerungen bekannt wurde. Seine Stimmen zur Bürgermeisterwahlen hat er nur mit ausländerfeindlichen rassistischen Parolen geholt. Er war Befürworter aller Kriege die Russland geführt hat. Den angriff auf die Ukraine lehnte er auf der einen Seite ab, auf der anderen Seite der war mit einem NATO Beitritt aber eine rote Linie überschritten die es mit allen Mitteln zu verhindern gilt. im Jahr 2014 erklärte Nawalny, dass die Krim Teil der Russischen Föderation sei, auch wenn sie „unter ungeheuerlicher Verletzung jeglicher internationaler Normen“ übernommen worden sei. Und sauber war der Herr garantiert nicht , Wer in Russland zu "Vermögen" kommt, der hat sich mit dem System arrangiert.