(Luft) PESCO Projekt SATOC (Strategic Air Transport Outsized Cargo) // ESOCA

[Bairbus]

https://www.thinkdefence.co.uk/vehicle-t...rtability/

Hier sieht man sehr gut den Vergleich der Abmessungen von C-17, A400M und Hercules.

Selbst bei einem Neustart der C-17 sehe ich nicht, dass damit die Anforderungen des PESCO-Projektes abgedeckt werden.

Der Frachtraum ist zwar breiter, aber nicht höher, als beim A400M.

Man sollte sich tatsächlich so wie jetzt das amerikanische Verteidigungsministerium, beim Projekt WindRunner einklinken.

[Helios]

Falls es wirklich soweit kommt, sollte die Bundeswehr hier unbedingt zuschlagen. Eine bessere Möglichkeit die alten An-124 zu ersetzen bzw. noch zu ergänzen, solange es sie noch gibt, ergibt sich mir nicht. Dass es nicht die selben Dimensionen sind wie die Antonovs ist mir bewusst, allerdings auch deutlich über dem des A400m was Zuladung und Laderaumvolumen angeht.

Willkommen im Forum!

Boeing versucht aktuell viel, um irgendwie an neue Großaufträge zu kommen und ist damit zumindest auf politischer Ebene nicht unerfolgreich, von daher würde ich das ganze tatsächlich nicht als industrielles Wunschdenken abtun. Vor allem nicht, weil die USAF wie hier von mir bereits erwähnt auf ein Stückzahlenproblem hin treibt, und echte Nachfolgelösungen risikobehaftet sind. Im Artikel wird ja insbesondere auch auf die höhere Abnutzung der bestehenden Flotte verwiesen. Ganz grundsätzlich halte ich es nicht für ausgeschlossen, hier mit einer gemeinsamen europäisch-amerikanischen Initiative eine kritische Stückzahl erreichen zu können. Billig wird das ganze allerdings, wie in dem Bereich nicht anders zu erwarten, nicht.

Ebenso stellt sich die Frage nach den Möglichkeiten einer technischen Aktualisierung, die mehr oder weniger zwingend bei einer Neuproduktion ist. Eine C-17A kann nicht einfach so wie früher wieder neu gebaut werden, eine C-17C wäre also eine entsprechende Modernisierung insbesondere bei der Avionik. Eigentlich wäre es auch sinnvoll, im gleichen Atemzug die Triebwerke zu ersetzen, bloß fehlen dafür marktverfügbare Kandidaten. Zumindest sofern die gleichen Leistungsparameter beispielsweise an die taktischen Fähigkeiten gestellt werden. Es wäre interessant zu erfahren, welchen Weg Boeing hier vorschlägt (die haben sich früher ja bereits einige Gedanken um potenzielle C-17-Abwandlungen gemacht). Das ist in meinen Augen auch wichtig um die Sinnhaftigkeit einer europäischen Beteiligung zu bewerten.

Gleichzeitig, und da stimme ich dir zu, fehlen weiterhin greifbare Alternativen. Neben einer transatlantischen Zusammenarbeit (ob für ein neues Muster oder für eine solche Wiederaufnahme) erscheint mir nur eine hier bereits skizzierte strategische Version des A400M denkbar bei dem, was ich persönlich großzügig als realistischen Bedarf einschätze. Wobei letzteres weiterhin auch deshalb schwierig ist, weil die konkreten Anforderungen noch immer nicht klar formuliert sind, weder hinsichtlich der technischen Daten, als auch was Beschaffungszahlen betrifft.

Falls wir hier wirklich einen langfristigen Bedarf mit einem neu zu beschaffenden Muster decken wollen (egal wie dieses dann final aussieht, also A410M, oder C-17C, oder C-XX, oder was auch immer), dann sollte das von unserer Seite nur über die europäische Kooperation passieren. Hierfür darf Deutschland gern weiterhin eine Führungsnation sein, aber rein national würde ich in diesem Bereich allenfalls ein A400M-Derivat beschaffen und betreiben.

[Falli75]

Ganz generell stellt sich aber die Frage, inwieweit angesichts der überwältigenden dringend benötigten Systeme insgesamt, etwas in der Art prioritär zu behandeln wäre. Zur Verteidigung Europas sind die nicht nötig. Im Bündnisfall mit China sicherlich, aber hier ? Im Moment sollten wir uns etwas wie Afghanistan nicht aufbürden und um einen Flottenverband mit dringend benötigten Ersatzteilen zu versorgen, reicht die A400m.

[Quintus Fabius]

Meiner Meinung nach wäre eine Wiederaufnahme der Produktion der C-17 für die NATO insgesamt hervorragend und würde Fähigkeitslücken schließen. Rein persönlich bin ich der Meinung, dass dieses Flugzeug (in einer modernisierten Version) für die Bundeswehr wertvoll wäre. Es verbleibt daher eher die Frage, ob und inwieweit wir ein solches Projekt überhaupt nachhaltig finanzieren können, angesichts der gigantischen Probleme vor denen wir bereit stehen.

Auch und gerade im Rahmen einer Konterkonzentration von Kräfte in Osteuropa bietet eine C-17 einfach immense Möglichkeiten (damit meine ich die Truppenbewegung vor Ausbruch eines offenen Krieges). Ich würde das daher nicht auf das Nachliefern von Ersatzteilen beschränkt sehen, sondern sehr viel weitergehender.

Auch und insbesondere um die US Streitkräfte in Bezug auf deren strategische Beweglichkeit zu unterstützen wäre eine solche deutsche Fähigkeit im Rahmen des Bündnisses von erheblichem Wert. Ebenso für den Einsatz von Kräften anderer Europäischer Länder, die ja auch irgendwie verlegt werden müssen.

[Frank353]

Ein großer Pluspunkt der C 17 ist aus meiner Sicht nicht die Innenraumgrösse, sondern die transportierbare Nutzlast, die Kampfpanzer einschliesst. Dazu kommt die hohe Reichweite.

Aber ich gebe Helios recht. Ist das realistisch? Wie sieht der Zeitplan aus? Was sind die Alternativen?

Abgesehen davon, dass wir uns nicht von den USA emanziepieren.

[Helios]

Ganz generell stellt sich aber die Frage, inwieweit angesichts der überwältigenden dringend benötigten Systeme insgesamt, etwas in der Art prioritär zu behandeln wäre.

Was soll "prioritär zu behandeln" in dem Zusammenhang bedeuten? Augenscheinlich wird SATOC oder ESOCA nicht mit besonderem Nachdruck verfolgt, generell hat der (strategische) Lufttransport bisher keine große Rolle in den Beschaffungsbemühungen gespielt und es gibt keine Anzeichen, dass sich dies ändert. Von daher kann ich deinen Einwand nicht nachvollziehen. Insbesondere nicht, weil gerade derartige Luftfahrtprojekte extrem langwierig sind und eher dazu neigen, verschleppt zu werden (nicht nur bei uns, im Gegenteil), insbesondere wenn es auch noch logistische Projekte sind.

[Falli75]

Prioritär sollte hier auf die definitiven Milliarden anspielen die es benötigt. Die werden aber bei Satelliten, Luftabwehr und generell Munition, Munition und noch mehr Munition genauso benötigt.
Den Einwand von Quintus bezüglich der Amis finde ich allerdings mehr als Beachtenswert. I

[Bairbus]

Da ich meinen Beitrag leider nicht mehr nachträglich ändern kann, hier zwei Links zum Projekt WindRunner.

https://radia.com/windrunner

https://www.projectcargojournal.com/busi...dpr=accept

Die C-17 mit ihren 40 Jahre alten Triebwerke ist keine wirklich bessere Option, als der A400M mit der neuen Nutzlast von 40 Tonnen. Der Sprung vom A400M zur C-17 ist einfach zu klein.

[Nexos]

Hier muss man aber dazu sagen, dass die Briten sowohl A400m, als auch C17 betreiben und damit anscheinend gut fahren. Das Projekt Windrunner hört sich augenscheinlich für mich super an, allerdings gibt es das bis jetzt nur auf dem Papier und in wieweit so ein Riesenflugzeug überhaupt und im Zeitplan umzusetzen ist bleibt abzuwarten. Die C17 ist ein fertig entwickeltes und jahrzehntelang erprobtes und bewährtes Muster. Mit einigen technisches Änderungen a la A330Neo sehe ich hier aufjeden Fall einen Lückenfüller, um Kapazitätsengpässe auszugleichen und nicht immer Abhängig zu sein bis irgendwann mal ein Nachfolger für die C5 und/oder AN-124 bereitsteht. Und ich bin mir eigentlich sicher, dass sich für eine Wiederaufnahme genug Interessenten finden werden. Lieber jetzt eine Perspektive im Blick haben, als in ein paar Jahren mit nichts dazustehen. Aktuell sieht es nämlich meiner Meinung nicht danach aus als wäre sonst eine geeignete Lösung in Planung.

[Frank353]

Windrunner:

Sehr lang
Braucht lange Startbahn, länger als C 17
Nutzlast Gewicht entspricht dem der C 17, nicht C 5 oder Antonov 124
Beladung mit Extrarampe, soweit ich weiss

Da würde ich lieber den Beluga XL nehmen.

[Bairbus]

@ Frank353

Der WindRunner soll mit Behelfspisten auskommen. Er ist ja dafür konzipiert, über 100m lange Blätter von Windturbinen in die entlegensten Gegenden ohne nennenswerte Infrastruktur zu transportieren.

Relativ leichte, aber sehr voluminöse Fracht.

Deshalb unterstützt nun das Pentagon das Projekt.

[Helios]

Prioritär sollte hier auf die definitiven Milliarden anspielen die es benötigt. Die werden aber bei Satelliten, Luftabwehr und generell Munition, Munition und noch mehr Munition genauso benötigt.

Das eine hat aber nichts mit dem anderen zu tun, und aktuell erscheint mir weniger das Geld das Problem bei Beschaffungen zu sein. Zudem, wie gesagt, dürfen wir solche Projekte nicht zu kurzsichtig betrachten.

Beladung mit Extrarampe, soweit ich weiss

Nachdem die ersten Rückmeldungen aus der Energieindustrie eher verhalten ausgefallen sein sollen, fokussiert sich das Unternehmen in letzter Zeit stärker auf eine Nutzung als militärischer Spezialtransporter. Dafür wurde dann auch eine Rampe integriert, um ohne zusätzliche Infrastruktur auszukommen. Auch die Auslegung hat sich geändert, auf den neueren Renderbildern ist ein deutlich ebenerer Ladeboden erkennbar. Dieses Papierprojekt entwickelt sich also von einem Spezialtransporter mit einem singulären Einsatzzweck zu einem Spezialtransporter mit etwas breiterer Nutzbarkeit. Trotzdem wird aber noch kein strategischer Militärfrachter aus dem Muster. Es bekommt auch keine Unterstützung von offizieller Stelle, das DoD führt nur gemeinsam mit dem Unternehmen eine Bewertung der Nutzbarkeit insbesondere zur Ergänzung der strategischen Transporter bei bestimmten Transportgütern durch. Gezeigt wurde etwa die Verladung von Kampfflugzeugen, genannt auch der Transport von Raketenstufen.

[Frank353]

Ich würde jede Wette eingehen, dass Windrunner nie als in die Streitkräfte integrierter Militärtransporter eingesetzt werden wird, maximal für militärische Charteraufträge.

[Helios]

Genau darum geht es bei der gemeinsamen Untersuchung:

The CRADA, a research partnership between Radia and U.S. Transportation Command (USTRANSCOM) will focus on understanding the feasibility and operational effectiveness of the WindRunner as a potential commercial carrier option to support critical DoD logistics and transportation needs, such as through the Civil Reserve Air Fleet (CRAF). The agreement allows Radia and DoD to assess how the unique capabilities of the WindRunner allow moving critical military-unique cargo—and to serve the broader civil/ military oversized cargo market.

https://radia.com/media/radia-and-u-s-de...operations

[GermanMilitaryPower]

Tolle Neuigkeiten und für die Bundeswehr schon vor 2015 eigentlich alternativlos. Eine verbesserte Globemaster wäre für alle Beteiligten eine Win-Win Situation. Eine verbesserte C-5 ging damals 13 Jahre nach dem Produktionsstop des A-Modells in die Produktion. Würde man diesen Maßstab auch hier ansetzen, sprechen wir über eine Produktion ab dem Jahr 2028.