(See) Fregatte F126 (ex MKS 180)

[muck]

Wenn wir 12 wollen, wird das mit Norwegen tatsächlich nicht leichter...

Inwiefern? Um den Gedanken mal weiterzuspinnen:
Norwegen braucht sechs Fregatten, wir zwölf. Bestellen wir also drei Lose à sechs Stück, wobei von den ersten beiden Losen jeweils die Hälfte an die Norweger geht. Das verzögert das Zugehen der ersten Schiffe aus unserer Sicht nur unwesentlich, aber durch Skaleneffekte dürfte der Bau erheblich billiger werden. Und da es sich nun um eine Einheitsfregatte handelt, wäre die Einführung leichter.

[Leuco]

12 F127 die in voller Abhängigkeit zur USA gebaut werden, scheiden für mich aus. Wenn wir uns bei den 127 dieses Risiko schon ins Haus holen, darf dies nicht auf die gesamte künftige Flotte ausgedehnt werden. Das wäre ein strategischer Wahnsinn.

Für Norwegen spielt Zeit eine erhebliche Rolle, was die 127 aus meiner Sicht ausscheidet. Favoriten sind hier die FDI und die Type 26. Priorisiert Norwegen die Zeit, dann wirds die FDI und priorisieren sie die strategische Partnerschaft tendenziell die 26.

Wenn wir es ernst meinen mit Zeitenwende, tun wir uns mit Norwegen zusammen und beschaffen die FDI. Dies wäre mit Abstand die schnellste Lösung, welche auch geringe Risiken mitnichten bringt. Ob das dann eine Dauerlösung für uns darstellt, oder in 15 Jahren durch eine 127 ASW oder was auch immer abgelöst wird, kann in den nächsten Jahren entschieden werden.

[Wittgenstein]

Das verzögert das Zugehen der ersten Schiffe aus unserer Sicht nur unwesentlich, aber durch Skaleneffekte dürfte der Bau erheblich billiger werden. Und da es sich nun um eine Einheitsfregatte handelt, wäre die Einführung leichter.

Skaleneffekte im Schiffbau
Die Arleigh Burkes werden immer teurer.
So lange die Schrotthaufen im Trockendock zusammengeschweißt werden und wir die Sensoren/Effektoren im Ausland einkaufen wird da nix billiger.
Skaleneffekte klingt halt gut.

[HeiligerHai]

Inwiefern? Um den Gedanken mal weiterzuspinnen:
Norwegen braucht sechs Fregatten, wir zwölf. Bestellen wir also drei Lose à sechs Stück, wobei von den ersten beiden Losen jeweils die Hälfte an die Norweger geht. Das verzögert das Zugehen der ersten Schiffe aus unserer Sicht nur unwesentlich, aber durch Skaleneffekte dürfte der Bau erheblich billiger werden. Und da es sich nun um eine Einheitsfregatte handelt, wäre die Einführung leichter.

Die Skaleneffekte sind bei 6 zu 12 signifikanter als bei 12-18.
Die RNoN und die DM brauchen die 18 F127 schnellstmöglich...das wird dann schon ein hartes Stück.

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12 F127 die in voller Abhängigkeit zur USA gebaut werden, scheiden für mich aus. Wenn wir uns bei den 127 dieses Risiko schon ins Haus holen, darf dies nicht auf die gesamte künftige Flotte ausgedehnt werden. Das wäre ein strategischer Wahnsinn.

Für Norwegen spielt Zeit eine erhebliche Rolle, was die 127 aus meiner Sicht ausscheidet. Favoriten sind hier die FDI und die Type 26. Priorisiert Norwegen die Zeit, dann wirds die FDI und priorisieren sie die strategische Partnerschaft tendenziell die 26.

Wenn wir es ernst meinen mit Zeitenwende, tun wir uns mit Norwegen zusammen und beschaffen die FDI. Dies wäre mit Abstand die schnellste Lösung, welche auch geringe Risiken mitnichten bringt. Ob das dann eine Dauerlösung für uns darstellt, oder in 15 Jahren durch eine 127 ASW oder was auch immer abgelöst wird, kann in den nächsten Jahren entschieden werden.

Hat Polen nicht gezeigt, dass Hopplahopp Procurement (weil Zeit 1!11!!) langfristig nicht glücklich macht?
In Norwegen sehe ich weiterhin T-26 v. F127

[muck]

12 F127 die in voller Abhängigkeit zur USA gebaut werden, scheiden für mich aus. Wenn wir uns bei den 127 dieses Risiko schon ins Haus holen, darf dies nicht auf die gesamte künftige Flotte ausgedehnt werden. Das wäre ein strategischer Wahnsinn.

Bei aller berechtigten Kritik an der derzeitigen US-Regierung, aber was für ein Szenar schwebt Dir eigentlich vor? Was genau soll passieren, wenn wir unsere Schiffe mit AEGIS ausrüsten? Und vor allem: Wie soll es passieren, ohne dass die USA ihrer Rüstungsindustrie auf Jahre hinaus die internationalen Absatzmöglichkeiten verhageln?

Die Arleigh Burkes werden immer teurer.

Und? Ist der US-Schiffbau strukturiert wie unserer?

So lange die Schrotthaufen im Trockendock zusammengeschweißt werden und wir die Sensoren/Effektoren einkaufen wird da nix billiger.
Skaleneffekte klingt halt gut.

Doch, werden sie. Gerade in Deutschland mit seinen hohen Lohn- und Energiekosten. Umso langfristiger und gleichmäßiger eine Werft ausgelastet ist, desto günstiger kann sie produzieren. Diese Binse bewahrheitet sich im zivilen Schiffbau in Deutschland jeden Tag. Kleinserien sind industriepolitisch absoluter Wahnsinn und nur verkappte Subvention. Und auch Effektoren bzw. Sensoren werden billiger, umso mehr man davon kauft. Das haben wir in den letzten Jahren nun wirklich oft genug gesehen, dass sich Zweifel daran erübrigen.

[HeiligerHai]

Skaleneffekte im Schiffbau
Die Arleigh Burkes werden immer teurer.
So lange die Schrotthaufen im Trockendock zusammengeschweißt werden und wir die Sensoren/Effektoren im Ausland einkaufen wird da nix billiger.
Skaleneffekte klingt halt gut.

Bei 12-18 Schiffen MUSS man Lizenzfertigung von MK41, SPY6 oder Effektoren einfordern.
LM hat das im Kontext von Typhon auch schon angeboten afaik.

Warum werden die Burkes teurer?
Weil auch die Amerikaner Inflation haben und deren Schiffbau sowieso in der Krise steckt.
Grundsätzlich werden die Schiffe bei zunehmender Quantität auch billiger...obwohl billig bei F127 auch relativ ist

[Wittgenstein]

Die F126 sind der beste Beweis dafür.

Vielleicht kaufen wir in Zukunft einfach zivile Schiffe.

Doch, werden sie. Gerade in Deutschland mit seinen hohen Lohn- und Energiekosten.

OMG

[DopePopeUrban]

@Leuco

12 F127 die in voller Abhängigkeit zur USA gebaut werden, scheiden für mich aus. Wenn wir uns bei den 127 dieses Risiko schon ins Haus holen, darf dies nicht auf die gesamte künftige Flotte ausgedehnt werden. Das wäre ein strategischer Wahnsinn.

Dem kann ich nur 100% zustimmen.

Auf der einen Seite herrscht hier der allgemeine Konsenz, dass wir uns mit der F-35 eine Abhängigkeit gegenüber den Vereinigten Staaten ins Haus holen die uns zukünftig noch alles mögliche an Problemen bescheren kann, auf der anderen Seite ist eine gesamte Marine auf AEGIS Basis dann wieder vertretbar?

Amerikanische Hardware ist schon nicht ideal, aber die kann man notfalls auch auf Vorrat einlagern und so die direkte Abhängigkeit verringern. Bei allem was permanenten Softwaresupport durch außereuropäische Anbieter erfordert sehe ich aber absolut rot, besonders bei den USA.
—————

Aber mal unabhängig davon. Angenommen wir beschaffen 12x Einheitszerstörer auf Basis der Meko A400:
was machen wir in der Zwischenzeit?

Die erste F127 soll laut Plan 2035 zulaufen, Baubeginn um 2026/27. Ein Jahrestakt wie der F126 angedacht wird hier aufgrund der Komplexität der Schiffe nicht zu halten sein, ein 1.5 Jahrestakt ist da vermutlich realistischer.

Kompensiert werden müssen zunächst 4x F123 und 3x F124, die zusätzlichen 5x Schiffe dienen dem Flottenaufwuchs.
Sofern die Indienststellung des Typschiffs auch wirklich 2035 erfolgt, wären F123 und F124 erst 2044 ersetzt, die vollen 12x Schiffe sind somit um 2051.

Wenn wir jetzt nur bei der F123 bleiben und sagen, dass die 4x ersten F127 diese ersetzen, reden wir von 2039/40. Dann ist die F123 zwischen 43-45 Jahre alt. Ich kann da nicht mit Sicherheit sagen, dass die Schiffe zu dem Zeitpunkt überhaupt noch seetüchtig sind. Veraltet sind sie jetzt sowieso schon und auch das Modernisierungspaket wird da kaum was dran ändern.
Zwar haben wir dann 2051 12x Einheitszerstörer, liegen bis etwa 2039/40 vollständig brach da bis zu dem Zeitpunkt nur effektiv 3-4x Schiffe wirklich brauchbar sind.

Da sagen wir mal besser unseren Bündnispartnern Bescheid, dass wir die nächsten 15 Jahre nicht erreichbar sind…

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@muck

Bei aller berechtigten Kritik an der derzeitigen US-Regierung, aber was für ein Szenar schwebt Dir eigentlich vor? Was genau soll passieren, wenn wir unsere Schiffe mit AEGIS ausrüsten? Und vor allem: Wie soll es passieren, ohne dass die USA ihrer Rüstungsindustrie auf Jahre hinaus die internationalen Absatzmöglichkeiten verhageln?

Weil wir diese Schiffe frei verwenden können, aber nicht frei über sie verfügen können.

Mit dem Einkauf von AEGIS kaufen wir uns lediglich die „Nutzungsrechte“ an dem System, nicht das System selber. Vollen und uneingeschränkten Zugang zu dem System werden wir nicht erhalten, den hat soweit ich weiß noch kein einziger AEGIS Kunde erhalten.

Hier geht es weniger um eine kill Switch (die das System überhaupt nicht hat) sondern um die Implikationen die diese Abhängigkeit mit sich bringt.

Nimm die IRIS-T Familie mal als Beispiel. Wir schreiben das Jahr 2035 und Diehl hat gerade seine Entwicklungsarbeit an der IRIS-T HYDEF abgeschlossen. Nun will die Marine diesen Effektor in die F127 integrieren.
Das kann sie nicht selber, weil sie keinen tiefgreifenden Zugriff auf das System hat. Deshalb muss Lockheed Martin damit beauftragt werden, was vom US Congress genehmigt werden muss. Und wenn der „nein“ sagt, heißt das nein. Dann wird die IRIS-T HYDEF nicht in die F127 integriert.

Selbes gilt für Tyrfing, L/RAW und jeden anderen Effektor der nicht aus amerikanischer Produktion kommt. Ebenso Bordgeschütze, Laserwaffen, SeaSpider etc, alles. Da können politische Motive hinter stecken (bspw wenn der Dealmaker in Chief wieder quengelt), da können aber auch wirtschaftliche Gründe hinter stecken, bspw indem sich Raytheon ein Monopol auf AEGIS Effektoren sichert und die Konkurrenz somit effektiv ausschalten kann.
Und ja, dass ist ein „kann“, kein „muss“. Aber die Existenz dieses „kann“ ist für mich schon Grund genug es überhaupt nicht erst darauf ankommen zu lassen.

Wir können die Schiffe frei einsetzten, mit ihnen von A nach B und wieder nach A fahren. Aber wir können sie nicht anpassen und aufrüsten. Wir können sie nicht verändern wann wir wollen, wie wir wollen und mit was wir wollen. Das alles hängt am Wohlwollen unseres Gönners, nennen wir es „Seegestützte Teilhabe“.

Das ist der Grund warum ich die Anschaffung von AEGIS für die deutsche Marine für einen fatalen Fehler halte.

[DeltaR95]

Wenn wir jetzt nur bei der F123 bleiben und sagen, dass die 4x ersten F127 diese ersetzen, reden wir von 2039/40. Dann ist die F123 zwischen 43-45 Jahre alt. Ich kann da nicht mit Sicherheit sagen, dass die Schiffe zu dem Zeitpunkt überhaupt noch seetüchtig sind. Veraltet sind sie jetzt sowieso schon und auch das Modernisierungspaket wird da kaum was dran ändern.

So ein Rumpf hält gepflegt auch 50 Jahre und nach der Modernisierung ist im Bereich Sensoren und Effektoren kein Unterschied mehr zur F126 in der Leistungsfähigkeit. Außer, dass F123 gesicherten Platz für 16 weitere VLS Zellen hat. Ohne BHS ist auch Gewicht kein Problem mehr...

Und im Gegensatz zu F126 haben wir für F123 sicher die Konstruktionsunterlagen noch

[muck]

Grundsätzlich werden die Schiffe bei zunehmender Quantität auch billiger.

Eben. Daran ist eigentlich auch nichts Kontroverses.

Die F126 sind der beste Beweis dafür.

Wieso? Diese Klasse taugt nicht als vergleichendes Beispiel. Dazu ist ihre Entwicklungsgeschichte viel zu verschachtelt, man hat viel zu teure Kompromisse zugunsten der deutschen Werften geschlossen, obendrein fällt der Beschaffungsvorgang mitten in eine Zeit hoher Inflation und beispielloser Preisexplosionen im ganzen Rüstungssektor. Last but not least, hat man die Optionen zu spät gezogen und einen Inflationsausgleich nachschießen müssen. Damit ist rein gar nichts ausgesagt über die Modalitäten eines Vertrages, der in jedem Fall noch zu schließen ist.

Auf der einen Seite herrscht hier der allgemeine Konsenz, dass wir uns mit der F-35 eine Abhängigkeit gegenüber den Vereinigten Staaten ins Haus holen die uns zukünftig noch alles mögliche an Problemen bescheren kann, auf der anderen Seite ist eine gesamte Marine auf AEGIS Basis dann wieder vertretbar?

Selbst wenn die Bedenken in puncto F-35 berechtigt sein sollten, und ich bin nicht sicher, ob sie das sind—besteht bei der Software-Komponente von AEGIS denn dieselbe Abhängigkeit wie beim ALIS der F-35? Ist AEGIS ohne ständigen US-Support nicht zu betreiben?

Nachtrag: Wurde inzwischen beantwortet. Danke.

[DopePopeUrban]

@DelatR95

So ein Rumpf hält gepflegt auch 50 Jahre und nach der Modernisierung ist im Bereich Sensoren und Effektoren kein Unterschied mehr zur F126 in der Leistungsfähigkeit. Außer, dass F123 gesicherten Platz für 16 weitere VLS Zellen hat. Ohne BHS ist auch Gewicht kein Problem mehr...

Das ja aber mir geht’s da eher darum, dass die F123 dann 10-15 Jahre ohne Bordhubschrauber auskommen muss. Es gibt Tests bezüglich ASW UAVs aber bis die Marktreif sind vergehen auch nochmal 5-10 Jahre Minimum. L/RAW kommt auch erst in so 5-10 Jahren, was machen wir bis dahin? Katapult aufs Flugdeck um mit Wasserbomben zu schmeißen?

[Wittgenstein]

Diese Klasse taugt nicht als vergleichendes Beispiel..... Damit ist rein gar nichts ausgesagt über die Modalitäten eines Vertrages, der in jedem Fall noch zu schließen ist.

Das zweite Los K130 ist wohl auch kein gutes Beispiel. Die U212 leider auch nicht.
Amerikanische Schiffe zählen prinzipiell nicht, das sie der Behauptung komplett widersprechen.
Wenn man von nicht existierenden Verträgen ausgeht, dann kann man auch Skaleneffekte einplanen.

Das ist nur logisch.

[DeltaR95]

@DelatR95
Das ja aber mir geht’s da eher darum, dass die F123 dann 10-15 Jahre ohne Bordhubschrauber auskommen muss. Es gibt Tests bezüglich ASW UAVs aber bis die Marktreif sind vergehen auch nochmal 5-10 Jahre Minimum. L/RAW kommt auch erst in so 5-10 Jahren, was machen wir bis dahin? Katapult aufs Flugdeck um mit Wasserbomben zu schmeißen?

P-8A oder einfach ein paar Wildcat leasen. Wo ein Wille ist... beides deutlich billiger als eine F126. Für Wildcat hätten vermutlich die 300 Mio Inflationsausgleich der F126 ausgereicht für 15 Jahre Leasing von 10 EA...

[HeiligerHai]

Aber mal unabhängig davon. Angenommen wir beschaffen 12x Einheitszerstörer auf Basis der Meko A400:
was machen wir in der Zwischenzeit?

Die erste F127 soll laut Plan 2035 zulaufen, Baubeginn um 2026/27. Ein Jahrestakt wie der F126 angedacht wird hier aufgrund der Komplexität der Schiffe nicht zu halten sein, ein 1.5 Jahrestakt ist da vermutlich realistischer.

Kompensiert werden müssen zunächst 4x F123 und 3x F124, die zusätzlichen 5x Schiffe dienen dem Flottenaufwuchs.
Sofern die Indienststellung des Typschiffs auch wirklich 2035 erfolgt, wären F123 und F124 erst 2044 ersetzt, die vollen 12x Schiffe sind somit um 2051.

Wenn wir jetzt nur bei der F123 bleiben und sagen, dass die 4x ersten F127 diese ersetzen, reden wir von 2039/40. Dann ist die F123 zwischen 43-45 Jahre alt. Ich kann da nicht mit Sicherheit sagen, dass die Schiffe zu dem Zeitpunkt überhaupt noch seetüchtig sind. Veraltet sind sie jetzt sowieso schon und auch das Modernisierungspaket wird da kaum was dran ändern.
Zwar haben wir dann 2051 12x Einheitszerstörer, liegen bis etwa 2039/40 vollständig brach da bis zu dem Zeitpunkt nur effektiv 3-4x Schiffe wirklich brauchbar sind.

Wie gesagt: Ich habe so langsam die Befürchtung, dass F126 nicht schneller kommt als F127.
Dann darfst du in erster Linie DSNS danken.

Abgesehen davon:
Bei F123 SdEV macht man jetzt wirklich nochmal alles schick.
Die werden rein theoretisch noch am ehesten die Zeit überbrückt bekommen.
F124 & F125 sind da schon problembehafteter.
Wobei man sich dann halt ein vernünftiges AAW Upgrade bei F125 anschauen muss.

---

So ein Rumpf hält gepflegt auch 50 Jahre und nach der Modernisierung ist im Bereich Sensoren und Effektoren kein Unterschied mehr zur F126 in der Leistungsfähigkeit. Außer, dass F123 gesicherten Platz für 16 weitere VLS Zellen hat. Ohne BHS ist auch Gewicht kein Problem mehr...

Und im Gegensatz zu F126 haben wir für F123 sicher die Konstruktionsunterlagen noch

Nope.
Die Stabilitäts- und Gewichtsreserven sind vollkommen am Maximum.
Die 32 MK41 wurden durchgerechnet und dann verworfen.
Sagt halt auch viel, dass man beim MLU auf 32 Zellen hochwollte und der Ersatz trzdm. nur 16 hat.

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@DelatR95
Das ja aber mir geht’s da eher darum, dass die F123 dann 10-15 Jahre ohne Bordhubschrauber auskommen muss. Es gibt Tests bezüglich ASW UAVs aber bis die Marktreif sind vergehen auch nochmal 5-10 Jahre Minimum. L/RAW kommt auch erst in so 5-10 Jahren, was machen wir bis dahin? Katapult aufs Flugdeck um mit Wasserbomben zu schmeißen?

Bei den Russen ein paar RBU-6000 bestellen.

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P-8A oder einfach ein paar Wildcat leasen. Wo ein Wille ist... beides deutlich billiger als eine F126. Für Wildcat hätten vermutlich die 300 Mio Inflationsausgleich der F126 ausgereicht für 15 Jahre Leasing von 10 EA...

Oder wir machen da halt eine Kooperation.
Wir sind ja in der NATO - Kooperation war ja so ein bissi die Idee dahinter?

So oder so: Ein Armutszeugnis.

[muck]

Das zweite Los K130 ist wohl auch kein gutes Beispiel.

Willst Du ernsthaft behaupten, dass ein Vertrag für zehn Korvetten 2008 genauso teuer gewesen wäre wie für zwei Lose à fünf mit zehn Jahren Abstand zueinander?

Die U212 leider auch nicht.

Stimmt. Vergleiche einfach mal, wie viel die Italiener gezahlt haben, und wie viel die Deutschen.

Amerikanische Schiffe zählen prinzipiell nicht, das sie der Behauptung komplett widersprechen.

Kannst Du denn die Angaben von @HeiligerHai widerlegen?

Warum werden die Burkes teurer?
Weil auch die Amerikaner Inflation haben und deren Schiffbau sowieso in der Krise steckt.
Grundsätzlich werden die Schiffe bei zunehmender Quantität auch billiger...obwohl billig bei F127 auch relativ ist

Wenn man von nicht existierenden Verträgen ausgeht, dann kann man auch Skaleneffekte einplanen.

Das ist nur logisch.

Das ist es tatsächlich. Es sei denn, Du willst voraussetzen, dass die BAAIN-Präsidentin dumm ist, korrupt, oder beides, und einen Vertrag unterschreibt, der die Bundesrepublik Deutschland entgegen aller wirtschaftlichen Prinzipien extrem benachteiligt. Warum hat die norwegische Marine die gesunkene Helge Ingstad nicht ersetzt? Weil ein Neubau sogar kaufkraftbereinigt zweimal so viel gekostet hätte wie ein Schiff der Fridtjof-Nansen-Klasse ursprünglich. Warum sind die Schiffe der De Zeven Provinciën-Klasse pro Stück billiger gewesen als die der Sachsen-Klasse, trotz gleicher Sensoren, Effektoren und vieler weiterer geteilter Konstruktionsmerkmale? Weil die Niederländer vier Schiffe gekauft haben, wir aber, entgegen ursprünglicher Planung, nur drei. Spektakuläre Feststellung: Wer mehr kauft, kauft billiger.

Was soll dieses Getrolle und Derailing? Warum müssen wir hier über Grundwissen der Betriebswirtschaftslehre diskutieren, als handelte es sich um revolutionär-strittige Ideen? Ich werde mich an dieser unsinnigen Diskussion nicht mehr beteiligen.

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Wie gesagt: Ich habe so langsam die Befürchtung, dass F126 nicht schneller kommt als F127.

Danach sieht es aus, ja. Zumal die deutschen Auftragnehmer Verträge angenommen haben, um den von Damen ausgelösten Leerlauf zu überbrücken. Die werden kaum alles stehen und liegen lassen, wenn die Niederländer endlich in die Puschen kommen, und wieder an der F126 werkeln. Wenn man den 'Kieler Nachrichten' glauben darf, könnte die Indienststellung der Niedersachsen sich bis 2031 verzögern.

Oder wir machen da halt eine Kooperation.
Wir sind ja in der NATO - Kooperation war ja so ein bissi die Idee dahinter?

Kooperation inwiefern? Einschiffung britischer Wildcats auf deutschen Fregatten?