Sahel Zone

[Broensen]

Aber irgendwie wollte das noch nie irgend jemand nachvollziehen oder verstehen.

Man ist halt nicht bereit anzuerkennen, dass die post-koloniale Ordnung Afrikas nur sehr begrenzt funktional ist, weil sie ein gewisse Stabilität suggeriert. Man hält an ihr fest, weil sie durch das Völkerrecht gedeckt ist und ein Verzicht auf diesen status quo enorme Anstrengungen von außen erfordern würde, die niemand bereit ist zu erbringen.

[Quintus Fabius]

Das völkerrechtliche Argument halte ich für vorgeschoben. Im Kosovo hatten die Kosovaren nicht nur das Recht sich von Serbien abzuspalten, die NATO hat sogar dafür Serbien in Grund und Boden bombardiert. Aber die Tuareg haben keinerlei Rechte, warum? Gibt es Völkerrechtlich kein Selbstbestimmungsrecht von Völkern mehr?!

Im weiteren wären in Azawad die Anstrengungen wesentlich geringer gewesen als im Kosovo. Es wäre dort damals ein leichtes gewesen, diesen Staat durchzusetzen. Der dafür notwendige Mittelaufwand wäre sehr viel geringer gewesen als der Folgeeinsatz über viele Jahre hinweg in Mali.

Der primären drei Gründe warum man dagegen war sind, dass man

1. eine Kettenreaktion in Bezug auf andere Staaten fürchtete (denn Tuareg gibt es auch in den Nachbarländern, bis hinunter nach Burkina Faso) Und es waren und sind diese Nachbarländer die damals für Frankreich strategisch / wirtschaftlich wesentlich waren.

2. Befürchtete man die Machtübernahme durch Islamisten in diesem Gebiet, aber das wäre händelbar gewesen, dazu hätte man nur die weniger islamistischen Anteile entsprechend befördern müssen, welche dann zugleich den Aufstieg des Islamismus in dieser Regioin wesentlich nachhaltiger und besser bekämpft hätten als wir dies dann taten. Denn der Aufstieg extremer Islamisten war primär eine Folge unseres Eingreifens und weil Azawad verhindert wurde.

3. Hoffte man darauf, dass ein vollständig für das eigene Überlegen von einem abhängige Mali sich entsprechend erkenntlich zeigen würde, und man damit dann einen festen zuverlässigen Verbündeten in der Region gewinnen könne - und das exakte Gegenteil wurde erreicht.

[Broensen]

Das völkerrechtliche Argument halte ich für vorgeschoben. ... Gibt es Völkerrechtlich kein Selbstbestimmungsrecht von Völkern mehr?!
...
Der primären drei Gründe warum man dagegen war sind, dass man

1. eine Kettenreaktion in Bezug auf andere Staaten fürchtete

Ja, das gehört für mich zusammen. Man erhebt den völkerrechtlich gesicherten status quo über das Selbstbestimmungsrecht der Völker, weil man ein Kettenreaktion befürchtet. Weil die post-kolonialen Grenzen Afrikas eben nur sehr selten diesem Selbstbestimmungsrecht gerecht werden können und man - zurecht - ein (gewaltsames) Auseinanderbrechen der heutigen Staaten und ein daraus folgendes Chaos befürchtet.

[lime]

Das völkerrechtliche Argument halte ich für vorgeschoben. Im Kosovo hatten die Kosovaren nicht nur das Recht sich von Serbien abzuspalten, die NATO hat sogar dafür Serbien in Grund und Boden bombardiert. Aber die Tuareg haben keinerlei Rechte, warum? Gibt es Völkerrechtlich kein Selbstbestimmungsrecht von Völkern mehr?!

Als ob es damals nur darum ging die Kosovaren zu befreien. Serbien, also der verlängerte Arm Rußlands in Europa, sollte geschwächt werden.

Würde man den Tuareg einen Staat verschaffen würde man sich mit allen anderen Staaten verfeinden in denen Tuareg Minderheiten sind.

[Quintus Fabius]

Ja natürlich. Aber zum einen sind diese Staaten ohnehin unsere Feinde, zum anderen wären die Tuareg damit weitgehend von uns abhängig um sich gegen besagte Staaten behaupten zu können - und wir hätten damit dann den von uns benötigten Sperrriegel in der Sahara (Stichwort illegale Migration).

[lime]

Ja natürlich. Aber zum einen sind diese Staaten ohnehin unsere Feinde, zum anderen wären die Tuareg damit weitgehend von uns abhängig um sich gegen besagte Staaten behaupten zu können - und wir hätten damit dann den von uns benötigten Sperrriegel in der Sahara (Stichwort illegale Migration).

Der Tuareg Staat wäre ein Binnenstaat umringt von seinen Feinden. Wie soll dieser denn versorgt werden? Per Luftpost? Oder will man die libysche Islamistentruppe dafür begeistern?

[Quintus Fabius]

Wie werden denn andere Binnenstaaten versorgt ? Darüber hinaus wird sich in diesen Landen immer jemand finden, der für entsprechende persönliche Vorteile bereit ist Verrat zu unseren Gunsten zu begehen. Denn nur weil diese Staaten Feinde der Tuareg sind, heißt das nicht, dass sie dann in diesen das größte Problem sehen würden, da sie untereinander auch noch allesamt Feinde sind und jeweilige Nachbarstaaten als noch viel größeres Problem gesehen werden. Je nachdem wie man den Tuaregstaat genau ausgestalten würde, ergäbe sich sogar die Möglichkeit diesen dafür zu benutzen, sich dort Freunde zu machen, und zwar bei denen, deren Feinde durch den Tuaregstaat geschädigt werden.

[Broensen]

Der Tuareg Staat wäre ein Binnenstaat

So wie Mali und Niger heute auch schon.

[Broensen]

Das Afrikanski Korpus zieht aus Mali ab:

https://www.aljazeera.com/news/2025/6/6/...-to-remain

Der Artikel sagt aber etwas anderes:

Russia’s Wagner mercenary group says it will withdraw from Mali after more than three and a half years on the ground.

The paramilitary force announced the move on Friday, claiming it had successfully completed its mission against armed groups in the West African nation.

In a post on its Telegram channel, the group said that it had brought all of the country’s regional centres back under the control of the Malian military government, pushing out rebel forces and killing their commanders.

But Wagner’s withdrawal from Mali does not mean the country will be without Russian fighters. Russian mercenaries will remain under the banner of the Africa Corps, a separate Kremlin-backed paramilitary group created after Wagner founder Yevgeny Prigozhin led a failed mutiny against the Russian military in June 2023.

Also war in Mali bisher offenbar noch Wagner im Einsatz und erst jetzt wird aufs Afrikakorps umgeflaggt.

[Quintus Fabius]

Ich dachte bis dato, die hätten sich auch in Mali bereits in Afrikanksi Korpus umbenannt. Das es dort parallel immer noch Wagner unter diesem Namen gegeben hat überrascht mich. Offiziell wurden die doch umbenannt ?!

https://www.tagesschau.de/ausland/afrika...r-100.html

Ja stimmt, die russischen Söldner des Afrikanski Korpus bleiben im Land - allerdings nicht mehr in der Fläche, sondern als Ausbilder, Militärberater im Raum der Hauptstadt sowie in der Hauptstadt zum Schutz von Regierungsgebäuden und privaten Anwesen der Regierungsangehörigen.

https://www.n-tv.de/politik/Wagner-Soeld...21557.html

Wagner-Söldner verlassen Mali offiziell - und bleiben doch

[muck]

Als ob es damals nur darum ging die Kosovaren zu befreien. Serbien, also der verlängerte Arm Rußlands in Europa, sollte geschwächt werden.

Als wäre 1999 Jugoslawien stark genug gewesen, es schwächen zu müssen. Oder Russland, was das anlangt.

Davon mal abgesehen: 1999 war Srebrenica keine fünf Jahre her, Europa hatte Schiss, dass der nächste Genozid heraufzieht, und dazu gab Milosevics Rhetorik auch allen Anlass. Nach Ruanda und Bosnien lastete ein Riesendruck auf Europa, endlich mal einzuschreiten und kein drittes Mal tatenlos zuzusehen.

[lime]

Ich dachte bis dato, die hätten sich auch in Mali bereits in Afrikanksi Korpus umbenannt. Das es dort parallel immer noch Wagner unter diesem Namen gegeben hat überrascht mich. Offiziell wurden die doch umbenannt ?!

https://www.tagesschau.de/ausland/afrika...r-100.html

Ja stimmt, die russischen Söldner des Afrikanski Korpus bleiben im Land - allerdings nicht mehr in der Fläche, sondern als Ausbilder, Militärberater im Raum der Hauptstadt sowie in der Hauptstadt zum Schutz von Regierungsgebäuden und privaten Anwesen der Regierungsangehörigen.

https://www.n-tv.de/politik/Wagner-Soeld...21557.html

Wagner-Söldner verlassen Mali offiziell - und bleiben doch

Ist vermutlich ein PR Trick, Wagner bekommt die Verluste und das AK die Reputation.