(Land) Deep Precision Strike (Long Range Cruise Missile)

[Frank353]

Zum mitschreiben: Wir und UK bauen einen Marschflugkörper und Frankreich eine Mittelstreckenrakete, beide mit >2k km Reichweite?

[HeiligerHai]

Zum mitschreiben: Wir und UK bauen einen Marschflugkörper und Frankreich eine Mittelstreckenrakete, beide mit >2k km Reichweite?

Ja.
Es gibt 13 Pillar und die Franzosen haben bei SRBM/MRBM den Lead und wir bauen zsm. mit den Briten eine europäische TLAM.

[Broensen]

Kann mir jemand mal kurz die konzeptionellen Vorteile einer ballistischen Rakete gegenüber einem Marchflugkörper nennen, wenn beide die gleiche Reichweite liefern?

[DorJur]

Ballistische Raketen sind deutlich schneller, während Marschflugkörper z.B. auch sehr anspruchsvolle Routen zur Umgehung der Luftverteidigung abfliegen können. Das dabei bodennah und sehr präzise.
Ich würde sagen: Die Mischung macht es am Ende aus. Im besten Fall ein kombinierter bzw. koordinierter Einsatz auf hochwertige Ziele.

Eine ballistische Rakete könnte später auch mal einen Hyperschallgleiter (HGV) tragen.

[HeiligerHai]

Kann mir jemand mal kurz die konzeptionellen Vorteile einer ballistischen Rakete gegenüber einem Marchflugkörper nennen, wenn beide die gleiche Reichweite liefern?

Ballistische Raketen sind schwerer abzufangen/zu stören und können mit einem größeren/mehreren Warheads (MRVs) bestückt werden.

[DorJur]

Ballistische Raketen sind schwerer abzufangen/zu stören und können mit einem größeren/mehreren Warheads (MRVs) bestückt werden.

Hinzu kommt, dass Marschflugkörper mit einer Reichweite vom 2.000 km in der Regel keine 2.000 km entfernten Ziele treffen, da sie eher selten geradeaus auf das Ziel zufliegen. Hier werden etliche Kurven zum Umfliegen von Radarstellungen, Hügeln und zum Ausnutzen des Radarschattens geflogen. Damit reduziert sich die tatsächliche Bekämpfungsreichweite deutlich.

Das Problem haben ballistische Raketen nicht. Außerdem erzwingt man beim Gegner den gleichen Effekt, der bei uns beklagt wird: Willst du sie bekämpfen, was - siehe Israel und auch Ukraine - mittlerweile recht gut gelingt, musst du sehr teure BMD-Kapazitäten mit anspruchsvollen FK aufbauen.

Zwar sind die S400/S500- Systeme der Russen deutlich preiswerter, als bei uns z.B. Patriot, aber ins Verhältnis gesetzt deutlich teuerer, als „normale“ ballistische Raketen.

[Frank353]

https://www.hartpunkt.de/frankreich-ball...iskussion/

Hier sieht es so aus, als wenn die Franzosen beschlossen hätten alleine eine Angriffswaffe mit über 2.000 km Reichweite unterhalb der atomaren Schwelle über Arianespace zu entwickeln. Rakete, da schwerer abfangbar sls MFK.

Deutschland und England haben sich für einen Marschflugkörper gl. Reichweite entschieden.

Laut Artikel ist unklar, ob damit die sog. 13 Pfeiler gem. ELSA belegt sind.

Meine erste Einschätzung:
Frankreich sucht den Alleingang, um die Waffe möglicherweise ohne Verkaufsabsicht zu nutzen. Ähnlich wie Dark Eagle bei den USA..

GB und Deutschland entwickeln gemeinsam eine Waffe. Vermutl. mit Verkaufsabsicht. Marschflugkörper Knowhow. Allerdings nicht für das Mikrotriebwerk. So gut wie kein Knowhow für zweistufige Raketen.

[Wittgenstein]

Das technische Konzept des D/GB Projekts ist noch unbekannt. Das kann eine Hyperschallwaffe werden. Die technologischen Grundlagen dafür sind vorhanden und wir müssen diese Lücke schließen um international nicht abgehängt zu werden
Darauf tippe ich, da konventionelle Marschflugkörper bereits vorhanden, bzw. In der Entwicklung sind. (wenn auch mit geringerer Reichweite

[Falli75]

Darauf ist zu hoffen. Ich meine mich zu erinnern einen Artikel über ein neues Hyperschalltriebwerk in England gelesen zu haben. Da bei uns, durch Forschung mit Gaußgeschützen und Gleitern ebenfalls gewisses Know-how vorhanden sein sollte, wäre das zumindest möglich. Dieser Ansatz aus ballistischen Raketen in Kombination mit Hyperschallcruisemissiles wäre das Optimum.

[Wittgenstein]

Da dies, das mit Abstand wichtigste BW Projekt der nächsten Jahre sein wird, mal der Versuch einer Einordnung.

Im Bestand

Marine:
AGM-84D/G, Mach 0,85, Reichweite 220 km, 220kg Gefechtskopf
RBS15 MK3, Mach 0,9, Reichweite 200km plus, 250kg Gefechtskopf
NSM, Mach 0,9, Reichweite 185km, 125 kg Gefechtskopf

(Die Harpoon sind am Ende ihrer Lebensdauer und werden durch NSM ersetzt)

Luftwaffe:
MAW Taurus , Mach 0,95, Reichweite 500km plus, 48O kg Gefechtskopf

Heer:
-

geplant bzw. In Beschaffung:

Luftwaffe:
JSM, Mach 0,9, Reichweite 550km, 120 kg Gefechtskopf
AGM-158B/B2, Mach 0,85, Reichweite 1200km, 450 Kg Gefechtskopf

konkrete Gerüchte:

Marine:
BGM-109, Mach 0,75, Reichweite 1700km, 450kg Gefechtskopf


In Entwicklung:
Marine:
Tryfing, Mach 2-3, Reichweite min. 800km, Gefechtskopf noch unbekannt

Bodengestützt:
Deep Precision Strike, Reichweite 2000km plus, ansonsten noch undefiniert

Zusammenfassung: das Heer verfügt leider über keine Möglichkeiten in die Tiefe zu wirken. Es ist aktuell keine Beschaffung geplant.
Die Systeme der Marine sind modern, aber in der Reichweite sehr begrenzt und eher auf die See Zielbekämpfung optimiert.
Die Luftwaffe steht mit Taurus, JSM, JASSM qualitativ sehr gut da, die geringen Stückzahlen sind dagegen ein Problem. Der Bereich bis 1000km wird abgedeckt.
Es mangelt an Höheren Reichweiten.
Alle Systeme sind relativ langsam und fliegen flach, sie sind prinzipiell leicht abzufangen.
Das ist ein Nachteil.

Tryfing ist sehr ambitioniert und ist (falls die Entwicklung erfolgreich ist) den aktuellen Marine LFK weit überlegen.
Nachteil: 2035 ist die Einführung geplant.

Zu den Tomahawk Gerüchten. Das wäre ein schnell verfügbare Übergangslösung. Die Reichweite ist deutlich höher als die unseren aktuellen Systeme, das Flugprofil jedoch gleich. Langsam und flach.

Falls man den Einsatz von LFK von U-Booten aus plant (wünschenswert) sollten die U212cd von Beginn an dafür optimiert sein. Ein VLS ist ein Muss. Man sollte nicht die gleichen Fehler wie bei Tiger/Puma machen und zu lange an nicht mehr aktuellen Anforderungen festhalten.


Man Fazit: Alles andere als ein Hyperschallwaffe for Deep Precision Strike wäre eine Enttäuschung. Es ergibt auch wenig Sinn noch einen konventionellen Marschflugkörper zu entwickeln.
Für die Zukunft sollt man auf Tryfing eine ganze Familie an LFk für alle TSK entwickeln.
Bis 1000km würde durch Überschallschnelle, flach fliegende Tryfing, abgedeckt und alles darüber von Land und evtl. Seegestuetzen Hyperschallwaffen.

Damit wäre wir gut gerüstet für die Zukunft.






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[HeiligerHai]

Da dies, das mit Abstand wichtigste BW Projekt der nächsten Jahre sein wird, mal der Versuch einer Einordnung.

Im Bestand

Marine:
AGM-84D/G, Mach 0,85, Reichweite 220 km, 220kg Gefechtskopf
RBS15 MK3, Mach 0,9, Reichweite 200km plus, 250kg Gefechtskopf
NSM, Mach 0,9, Reichweite 185km, 125 kg Gefechtskopf

(Die Harpoon sind am Ende ihrer Lebensdauer und werden durch NSM ersetzt)

Luftwaffe:
MAW Taurus , Mach 0,95, Reichweite 500km plus, 48O kg Gefechtskopf

Heer:
-

geplant bzw. In Beschaffung:

Luftwaffe:
JSM, Mach 0,9, Reichweite 550km, 120 kg Gefechtskopf
AGM-158B/B2, Mach 0,85, Reichweite 1200km, 450 Kg Gefechtskopf

konkrete Gerüchte:

Marine:
BGM-109, Mach 0,75, Reichweite 1700km, 450kg Gefechtskopf


In Entwicklung:
Marine:
Tryfing, Mach 2-3, Reichweite min. 800km, Gefechtskopf noch unbekannt

Bodengestützt:
Deep Precision Strike, Reichweite 2000km plus, ansonsten noch undefiniert

Zusammenfassung: das Heer verfügt leider über keine Möglichkeiten in die Tiefe zu wirken. Es ist aktuell keine Beschaffung geplant.
Die Systeme der Marine sind modern, aber in der Reichweite sehr begrenzt und eher auf die See Zielbekämpfung optimiert.
Die Luftwaffe steht mit Taurus, JSM, JASSM qualitativ sehr gut da, die geringen Stückzahlen sind dagegen ein Problem. Der Bereich bis 1000km wird abgedeckt.
Es mangelt an Höheren Reichweiten.
Alle Systeme sind relativ langsam und fliegen flach, sie sind prinzipiell leicht abzufangen.
Das ist ein Nachteil.

Tryfing ist sehr ambitioniert und ist (falls die Entwicklung erfolgreich ist) den aktuellen Marine LFK weit überlegen.
Nachteil: 2035 ist die Einführung geplant.

Zu den Tomahawk Gerüchten. Das wäre ein schnell verfügbare Übergangslösung. Die Reichweite ist deutlich höher als die unseren aktuellen Systeme, das Flugprofil jedoch gleich. Langsam und flach.

Falls man den Einsatz von LFK von U-Booten aus plant (wünschenswert) sollten die U212cd von Beginn an dafür optimiert sein. Ein VLS ist ein Muss. Man sollte nicht die gleichen Fehler wie bei Tiger/Puma machen und zu lange an nicht mehr aktuellen Anforderungen festhalten.


Man Fazit: Alles andere als ein Hyperschallwaffe for Deep Precision Strike wäre eine Enttäuschung. Es ergibt auch wenig Sinn noch einen konventionellen Marschflugkörper zu entwickeln.
Für die Zukunft sollt man auf Tryfing eine ganze Familie an LFk für alle TSK entwickeln.
Bis 1000km würde durch Überschallschnelle, flach fliegende Tryfing, abgedeckt und alles darüber von Land und evtl. Seegestuetzen Hyperschallwaffen.

Damit wäre wir gut gerüstet für die Zukunft.






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2 Anmerkungen:
1. Beim Heer wird man mittels MARS III (EuroPULS) TBM kriegen.
2. Ein VLS ist bei 212CD vom Tisch und das hat auch seine Richtigkeit.
Es wäre schön, wenn wir jetzt nicht beim einzigen (!!) sauber laufenden Rüstungsprojekt der Marine reingrätschen würden.
Außerdem wäre die Anzahl der VLS-Zellen sowieso Makulatur.
Wenn wir ein SSK mit VLS wollen (& sinnvoller Magazintiefe), sollten wir uns an 4.000T+ orientieren.
Zumindest ist das mein Standpunkt.

[Wittgenstein]

Zu 1. So weit ich weiß ist nichts Konkretes geplant. Möglich das etwas kommt, unter Vertrag ist noch nichts.
Zu 2. Sehe ich anders. Generell bin ich kein Fan der U212CD, aber anderes Thema. Der Bezug ist auch falls man den Einsatz von LFK plant. Dazu gab es vor kurzem eine Meldung. Entweder man plant das richtig (mii den richtigen Booten) oder lässt es bleiben.