(See) Fregatte Klasse F124 (Sachsen-Klasse)

[DeltaR95]

Puhhh - mehr oder weniger alles.
1. Wann steht LRMV überhaupt erstmal bereit (Vorschriften dies das Ananas)?
2. Kann F124 auch LRMV führen?
3. Auch Barak 8 muss ins CdS integriert werden (IMO absoluter Dealbreaker)
4. Auch Barak 8 wird vmtl. ein APAR Blk. 2 brauchen (unter Vorbehalt)?
5. Noch sind das in der Niederlande alles Konzepte - warten wir mal ab, bis wann die Dinger gebaut, zertifiziert (nach NATO STANAG), Barak 8 mit Thales-Radaren (bisher nur ELTA) kompatibel ist usw. usf.

Der Vorteil von Barak-8 gegenüber SM-2 Bloc IIIA wäre doch gerade, dass er keine semiaktive Beleuchtung braucht. Zu dessen Waffeneinsatz - der nach meiner Bewertung sehr dem SM-2 Block IIIC ähnelt - wird vermutlich eine kleine abgesetzte OD-Antenne verwendet.

Das CDS der F124 ist nach meiner Kenntnis auch nicht "tot", sonst würde doch keiner versuchen eine FL-1800 Stufe "hab sie seelig" durch eine KORA 40 inkl. komplett neuem EloGM-Anteil zu ersetzen. Das bringt doch noch viel tiefere und umfangreichere Veränderungen am CDS mit sich, als einen neuen nicht semiaktiven und damit nicht auf APAR angewiesenen Lenkflugkörper für die AAW zu integrieren?

Abgesehen von dem Thema, was passiert auf F124 eigentlich noch bzw. überhaupt? Geplant war mal nach meiner Kenntnis:

- Ersatz SMART-L => Abgebrochen, gemäß deiner Aussage.
- Integration NSM?
- Integration ESSM Block 2?
- Ersatz FL-1800 Stufe 2 durch KORA 40 => Vertrag geschlossen, läuft das noch?
- NH-90 Integration => nach meiner Kenntnis gerade ausgeschrieben

Wie sieht es mit den taktischen Datenlinks aus? Tut sich da was?

[DorJur]

Ich habe es nicht mehr ganz auf dem Radar: SM-2IIIC als Ersatz für SM-2IIIA auf F124 geht nicht wegen fehlendem Juwel-Datenlink im APAR 1, richtig?
APAR 2 hat JUWEL?
ESSM Bl.2 auf F124 würde sich wie Bl.1 verhalten, auf F126 mit APAR 2 würde man ESSM Bl.2 voll ausnutzen können?

Barak 8 müsste allerdings über einen eigenen Datenlink-Standard verfügen. Hier Problem Einbindung ins FÜWES?

[HeiligerHai]

Der Vorteil von Barak-8 gegenüber SM-2 Bloc IIIA wäre doch gerade, dass er keine semiaktive Beleuchtung braucht. Zu dessen Waffeneinsatz - der nach meiner Bewertung sehr dem SM-2 Block IIIC ähnelt - wird vermutlich eine kleine abgesetzte OD-Antenne verwendet.

Das CDS der F124 ist nach meiner Kenntnis auch nicht "tot", sonst würde doch keiner versuchen eine FL-1800 Stufe "hab sie seelig" durch eine KORA 40 inkl. komplett neuem EloGM-Anteil zu ersetzen. Das bringt doch noch viel tiefere und umfangreichere Veränderungen am CDS mit sich, als einen neuen nicht semiaktiven und damit nicht auf APAR angewiesenen Lenkflugkörper für die AAW zu integrieren?

Abgesehen von dem Thema, was passiert auf F124 eigentlich noch bzw. überhaupt? Geplant war mal nach meiner Kenntnis:

- Ersatz SMART-L => Abgebrochen, gemäß deiner Aussage.
- Integration NSM?
- Integration ESSM Block 2?
- Ersatz FL-1800 Stufe 2 durch KORA 40 => Vertrag geschlossen, läuft das noch?
- NH-90 Integration => nach meiner Kenntnis gerade ausgeschrieben

Wie sieht es mit den taktischen Datenlinks aus? Tut sich da was?

Ich hab da einfach Zweifel an der Machbarkeit und nachdem es nicht kommen soll, wird die Marineführung das wohl ähnlich sehen.
Auf der andere Seite habe ich ja auch nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen und du vlt. recht?
Anyway - Barak & SM-2IIIC bräuchten doch den JUWL, den das APAR Blk. 1 nicht hat??

Ich persönlich habe Zweifel, dass wir ein USV in der Größenordnung (man bedenke, dass wir an Skeldar gescheitert sind) und einen LFK einer gänzlich neuen Familie irgendwie sinnvoll integriert kriegen.

Integration NSM sollte eigtl. kommen - inzwischen habe ich da Zweifel.
Meine Vermutung ist, dass man NSM bei einer Einrüstung von TLAM sein lässt.
ESSM Blk. 2 ist ja 'done' oder etwa nicht?
Alles andere wäre auch hirnrissig - wenigstens bei ESSM müssen wir am Ball bleiben.
KORA40 & NH90 Integration sind in meinen Augen ebenfalls in trockenen Tüchern.
Datenlinks müsste ich erst herausfinden.

[DeltaR95]

Anyway - Barak & SM-2IIIC bräuchten doch den JUWL, den das APAR Blk. 1 nicht hat??

JUWL ist soweit ich weiß ein rein amerikanisches Produkt, den nur ESSM und die Standard-Missile Familie verwendet. Barak-8 müsste wie die Aster-Familie ein anderes proprietäres System verwenden.

Die Niederländer glauben ja selber nicht an die volle Autonomie und planen die MSS mit einer "Rumpfbesatzung" aus.

Ich finde diesen "Low Cost"-Ansatz ehrlich gesagt mit Hinblick auf den späten Zulauf von F127 sehr charmant. Wenn man die F124 mit sagen wir je 3 MSS ergänzt, diese mit einem taktischen X-Band-Radar versieht und am Radar-Horziont der F124 platziert (ca. 15 Seemeilen Abstand) hätte man eine potente, kostengünstige Frühwarnkette und könnte mit Barak-8 oder einem anderen Lenkflugkörper, der keine semiaktive Zielbeleuchtung benötigt, den ein oder anderen Raid bzw. Drohnenschwarm vom Himmeln holen, bevor es für die F124 bzw. F127 überhaupt ein Problem wird. Diese könnten sich dann vollständig auf ihre Kernaufgaben konzentrieren.

Wenn in diesem Szenar mal ein MSS getroffen wird und verlustig geht, hält sich der Personenschaden und der finanzielle Schaden in Grenzen. Wenn die Dinger mal irgendwann komplett "Remote Controlled" wären, hätten wir sogar gar keinen Personenschaden zu befürchten und "nur" Geld sowie Material zu ersetzen.

Als mögliche Payloads würden mir ad hoc der Mk 70 VLS und Off-Board-Decoys einfallen. Gegen Seaskimmer wäre evtl. sogar Simbad-RC mit Mistral Mk 3 bei "close contact" ausreichend.

[DorJur]

Wenn die MSS, also LRMV, die F124 ergänzen sollen, was m.E. dringend nötig wäre, dann müsste schnellstens definiert werden, was die können sollen.

Entscheidend ist doch primär, dass die F124 ihren Hauptauftrag - Verbandsflugabwehr - aufgrund der sehr geringen Zahl verfügbarer SM-2 IIIA voraussichtlich nicht werden erfüllen können. Von der geplanten halbpotendten BMD rede ich hier noch gar nicht.
APAR 2 wird nach allen Erkenntnissen nicht kommen. Damit ist, mangels JUWL, SM-2IIIC raus. Hinzu kommen die offensichtlich immer mehr zusammengestrichenen MLUs.

Wenn es jetzt einfach mal um den Fähigkeitserhalt geht, dann müsste jeder neue LFK auf den F124 sowohl in das MK41, als auch in das FüWES integriert werden.
Dieser neue LFK auf noch nicht vorhandenen LRMV müsste voraussichtlich „lediglich“ in das FÜWES der F124 integriert werden, sofern man nicht auch hier ein MK41-Derivat, also z.B. MK70 wählt. In der Regel dauert die Einbindung in das FÜWES deutlich länger, als in die VLS-Architektur.

So sehr ich es begrüßen würde, wenn MSS/LRMV die F124 ergänzen würden: Was sollen die den in einem akzeptablen Zeitraum können?

[Broensen]

Wenn die MSS, also LRMV, die F124 ergänzen sollen, was m.E. dringend nötig wäre, dann müsste schnellstens definiert werden, was die können sollen.

Entscheidend ist doch primär, dass die F124 ihren Hauptauftrag - Verbandsflugabwehr - aufgrund der sehr geringen Zahl verfügbarer SM-2 IIIA voraussichtlich nicht werden erfüllen können. ... Wenn es jetzt einfach mal um den Fähigkeitserhalt geht, dann müsste jeder neue LFK auf den F124 sowohl in das MK41, als auch in das FüWES integriert werden.
Dieser neue LFK auf noch nicht vorhandenen LRMV müsste voraussichtlich „lediglich“ in das FÜWES der F124 integriert werden, sofern man nicht auch hier ein MK41-Derivat, also z.B. MK70 wählt. In der Regel dauert die Einbindung in das FÜWES deutlich länger, als in die VLS-Architektur.

So sehr ich es begrüßen würde, wenn MSS/LRMV die F124 ergänzen würden: Was sollen die den in einem akzeptablen Zeitraum können?

Ich bin zwar der Meinung, dass ohne ein MLU der Zeitplan zu knapp wäre, um noch eine relevante Nutzungsdauer zu erreichen, aber WENN man den Weg von F124+LRMV gehen wollte, käme mMn nur ein FK in Frage, der sowohl schnell in das FüWES integriert werden könnte, als auch bereits in einen Starter integriert ist, auf den das ebenfalls zutrifft.

Könnte es vielleicht sein, dass wir unter diesen Annahmen dann bei Sylver und Aster30 landen? Das sollte doch mit Thales sehr viel schneller machbar sein als jede Mk41/70-basierte oder proprietäre Lösung wie Barak8.
Weiß jemand, wie die Lieferzeiten für Sylver aktuell sind? Auf ein Mk41 kann man ja ziemlich lange warten.

[DorJur]

Vorweg: Ich habe keine Ahnung davon. Hast Du das Gefühl, dass man Aster/Sylver leichter ins FÜWES der F124 integrieren kann, als Barak (VLS mal beiseite gelassen)?

[Milspec_1967]

APAR 2 wird nach allen Erkenntnissen nicht kommen. Damit ist, mangels JUWL, SM-2IIIC raus. Hinzu kommen die offensichtlich immer mehr zusammengestrichenen MLUs.

Ähh.. Wie meinst du das?
Gar nicht... Oder nur für F-124.??

Fur F-124 war es NIE geplant.
Und es ist fester Bestandteil von F-126!

[DorJur]

Ähh.. Wie meinst du das?
Gar nicht... Oder nur für F-124.??

Fur F-124 war es NIE geplant.
Und es ist fester Bestandteil von F-126!

Keine Sorge. Das bezog sich nur auf die F124… Für die F126 gehe ich doch stark davon aus, dass das alles klappt, wie vorgesehen.

---

Konkreter: Ich meinte damit, dass APAR 2 nicht kommt, weil es nie für die F124 vorgesehen war. Damit fliegt halt auch SM-2IIIC raus. Mittlerweile würde ich einen flotten Tausch ja begrüßen, aber NL scheint bei den LCF, die APAR 2 bekommen sollen auch nicht so recht weiterzukommen…

[HeiligerHai]

JUWL ist soweit ich weiß ein rein amerikanisches Produkt, den nur ESSM und die Standard-Missile Familie verwendet. Barak-8 müsste wie die Aster-Familie ein anderes proprietäres System verwenden.

Die Niederländer glauben ja selber nicht an die volle Autonomie und planen die MSS mit einer "Rumpfbesatzung" aus.

Ich finde diesen "Low Cost"-Ansatz ehrlich gesagt mit Hinblick auf den späten Zulauf von F127 sehr charmant. Wenn man die F124 mit sagen wir je 3 MSS ergänzt, diese mit einem taktischen X-Band-Radar versieht und am Radar-Horziont der F124 platziert (ca. 15 Seemeilen Abstand) hätte man eine potente, kostengünstige Frühwarnkette und könnte mit Barak-8 oder einem anderen Lenkflugkörper, der keine semiaktive Zielbeleuchtung benötigt, den ein oder anderen Raid bzw. Drohnenschwarm vom Himmeln holen, bevor es für die F124 bzw. F127 überhaupt ein Problem wird. Diese könnten sich dann vollständig auf ihre Kernaufgaben konzentrieren.

Wenn in diesem Szenar mal ein MSS getroffen wird und verlustig geht, hält sich der Personenschaden und der finanzielle Schaden in Grenzen. Wenn die Dinger mal irgendwann komplett "Remote Controlled" wären, hätten wir sogar gar keinen Personenschaden zu befürchten und "nur" Geld sowie Material zu ersetzen.

Als mögliche Payloads würden mir ad hoc der Mk 70 VLS und Off-Board-Decoys einfallen. Gegen Seaskimmer wäre evtl. sogar Simbad-RC mit Mistral Mk 3 bei "close contact" ausreichend.

Was Barak-8 (ein israelisch-indischer LFK) nutzt, kann ich dir nicht sagen.
Da kann ich nur nach öffentlichen Infos gehen und damit educated guesses anstellen.
An der Stelle aber nochmal: Barak wurde bisher nur mit ELTA Radaren genutzt afaik.
Demnach habe ich gewisse Zweifel, dass das mit APAR Blk. 1 machbar ist...

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Wenn die MSS, also LRMV, die F124 ergänzen sollen, was m.E. dringend nötig wäre, dann müsste schnellstens definiert werden, was die können sollen.

Entscheidend ist doch primär, dass die F124 ihren Hauptauftrag - Verbandsflugabwehr - aufgrund der sehr geringen Zahl verfügbarer SM-2 IIIA voraussichtlich nicht werden erfüllen können. Von der geplanten halbpotendten BMD rede ich hier noch gar nicht.
APAR 2 wird nach allen Erkenntnissen nicht kommen. Damit ist, mangels JUWL, SM-2IIIC raus. Hinzu kommen die offensichtlich immer mehr zusammengestrichenen MLUs.

Wenn es jetzt einfach mal um den Fähigkeitserhalt geht, dann müsste jeder neue LFK auf den F124 sowohl in das MK41, als auch in das FüWES integriert werden.
Dieser neue LFK auf noch nicht vorhandenen LRMV müsste voraussichtlich „lediglich“ in das FÜWES der F124 integriert werden, sofern man nicht auch hier ein MK41-Derivat, also z.B. MK70 wählt. In der Regel dauert die Einbindung in das FÜWES deutlich länger, als in die VLS-Architektur.

So sehr ich es begrüßen würde, wenn MSS/LRMV die F124 ergänzen würden: Was sollen die den in einem akzeptablen Zeitraum können?

Du musst halt das VLS zum LFK nehmen?
MK41 - SM
Sylver - Aster
Wie das bei Barak & Iris-T aussehen würde, wissen wir nicht genau.

Aber das VLS ist in meinen Augen das kleinere Problem.

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Vorweg: Ich habe keine Ahnung davon. Hast Du das Gefühl, dass man Aster/Sylver leichter ins FÜWES der F124 integrieren kann, als Barak (VLS mal beiseite gelassen)?

Das Problem ist, dass das CdS nicht gerade modern ist.
Solange das noch funktioniert, würde ich mich im Vorhinein fragen, ob der Nutzen einer Anpassung das Risiko, dass es damit nur Ärger gibt, wert ist.

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Keine Sorge. Das bezog sich nur auf die F124… Für die F126 gehe ich doch stark davon aus, dass das alles klappt, wie vorgesehen.

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Konkreter: Ich meinte damit, dass APAR 2 nicht kommt, weil es nie für die F124 vorgesehen war. Damit fliegt halt auch SM-2IIIC raus. Mittlerweile würde ich einen flotten Tausch ja begrüßen, aber NL scheint bei den LCF, die APAR 2 bekommen sollen auch nicht so recht weiterzukommen…

Alles klappt wie vorgesehen - wobei keiner aktuell bemessen kann, wie schlimm es ist lol.
Tja - Thales Nederland kann seine Versprechen halt nur im pptx Format halten.
Wie gesagt: Ich plädiere sehr dafür, die Hände von dem Laden zu lassen.

[DorJur]

@HeiligerHai

Ich bin auch kein Thales-Fan. Habe aber immer noch die Hoffnung, dass bei der Kombi F126/APAR 2 etwas Gutes entstehen.kann. Aber ….🤷‍♂️

[Broensen]

Vorweg: Ich habe keine Ahnung davon.

Ich auch nicht.

Hast Du das Gefühl, dass man Aster/Sylver leichter ins FÜWES der F124 integrieren kann, als Barak (VLS mal beiseite gelassen)?

Ich halte es schon für plausibel, dass VLS und FK, die bereits in Schiffen mit Tacticos eingesetzt werden, sich leichter auch in eine andere Version davon integrieren lassen als das bei einer gänzlich neuen Waffe der Fall wäre.

Allerdings scheint Barack auch schonmal integriert worden zu sein. (Seite 20)

[Helios]

Eine zwingende Verbindung von FK und Sensor ergibt sich nur aus einer Zielbeleuchtung im semiaktiven Verfahren, dafür gibt es auch bei der SM-2 eine aktuelle Variante im ICWI-X-Band. Mir fällt es schwer zu glauben, dass die Anpassung übermäßig kompliziert oder gar unmöglich sein soll, insbesondere, weil umgekehrt die Anpassung der ESSM über die APAR-Konfiguration an ein neues X-Band-Radar als vergleichsweise einfach dargestellt wurde. Letzteres war eine reine Softwarefrage, ersteres sollte das auch sein. Mir fällt es auch schwer zu glauben, dass die beteiligten Firmen entsprechende dotierte Aufträge verweigern in der Hoffnung, andere Produkte verkaufen zu können.

Aber selbst wenn das alles der Fall ist, für andere FK mit aktivem (oder passivem Kopf) mag eine zwingende Verbindung von Effektor und Sensor praktiziert werden, notwendig ist sie aber nicht. Barak bspw. funktioniert dahingehend meines Wissens genauso wie die IRIS-T-GBAD-Varianten und auch andere Systeme über proprietäre Datenverbindungen bei freier Sensorwahl, es muss nur eine über das CMS aufbereitete Ziellösung bereit gestellt werden. Prinzipiell sollte das auch bei JUWL der Fall sein. Rein technisch wäre im übrigen nicht einmal eine Datenverbindung notwendig, ESSM beispielsweise bietet explizit einen HAW-Modus, also F&F, freilich nur auf kürzere Distanzen sinnvoll und damit für die F124 unerheblich.