Indien vs. Pakistan

[Frank353]

https://youtu.be/CrlelDYSBLc?si=Yeg6oFg-qv2QAjvU

Hier eine Gegenüberstellung der Luftwaffen Pakistans und Indien.

[Kongo Erich]

https://policy-wire.com/operation-sindoo...ls-harder/

Hier ist eine pakistanische Quelle mit Karte. Der Text ist stark subjektiv und nicht glaubhaft. Es zeigt aber die große Entfernung zwischen den beiden Angriffsgruppen, rund 600 km anhand der Absturzstellen.

Nördl. Angriffsgruppe: SU 30MKI, MIG 29
Südl. Angriffsgruppe: Rafale, Mirage

Die Rafale der südlichen Angriffsgruppe ging bei Bathinda (Indien) runter, 100 km von der pakistanischen Grenze entfernt. Das zeigt einen Luftkampf auf mind. 150 km, wenn nicht 250 km.

ich möchte dazu den Diskussionsbeitrag aus einem anderen Forum einführen. Eddding321 schreib dort::

Hier mal eine sehr kompetente Einschätzung eines französischen, ehemaligen Rafale Piloten zu dem Abschuss, sogar mit deutscher Audio KI Übersetzung. Im übrigen auch eine Folgeempfehlung für diesen Kanal.



[MEDIA=youtube]K0yv2BYOEEg[/MEDIA]

Das ist eine recht fundierte Darstellung, die mit manchen Vorstellungen - auch hier aus dem Forum - aufräumt.

Wir können damit relativ sicher von zwei indischen Verlusten ausgehen
a) der Rafale (belegt durch Leitwerk- und Triebwerkfotos) nur wenig von der Basis entfernt und
b) einer MiG 29 (belegt durch den aufgefundenen Schleudersitz) weiter im Norden im gebirgigen Terrain.

Ob es sich bei a) um einen Abschuss, ein technische Problem oder was auch immer handelt, ist nicht sicher.
Ob es sich bei b) um einen aktuellen Verlust handelt ist auch nicht sicher, erst recht nicht, wodurch dieser Verlust eingetreten ist.

Klar sind auch Schlussfolgerungen
1. Die Pakistaner und Chinesen wurden unterschätzt. Sie haben insbesondere in den letzten Jahren auch taktisch massiv dazu gelernt.
Der Bericht verweist auf gemeinsame Manöver mit anderen Luftwaffen,
ich möchte auch an die ehemaligen NATO-Piloten in chinesischen Diensten hinweisen.

2. Indien fehlt es offenbar an Möglichkeiten zur Luftbetankung und wohl auch an ausreichender AWACS-Kapazität. Das lässt sich durch entsprechende Beschaffungen relativ schnell ausbügeln.

[alphall31]

Würde die USA in der derzeitigen Lage die Lieferung von awacs genehmigen ?

[lime]

Würde die USA in der derzeitigen Lage die Lieferung von awacs genehmigen ?

Bisher geben sich die USA im Konflikt neutral.

[Kongo Erich]

Würde die USA in der derzeitigen Lage die Lieferung von awacs genehmigen ?

Ich glaube, die USA unter dem "Deal-Maker" DT verkaufen alles, was ein Geschäft verspricht, ohne Rücksicht auf eine "wertegeleitete Aussenpolitik".
Bei Indien kann man dann sogar damit argumentieren, das Land der "bösen Konkurrenz Russland" aus den Fängen zu ziehen.
Und daneben gibt es ja auch andere Anbieter, z.B. das schwedische Erieye-System, möglicherweise in Verbindung mit der Embraer R-99A.

[voyageur]

Eine offizielle indische Reaktion

Lt Gen DS Rana, Director General Defence Intelligence Agency #DG_DIA briefed the Foreign Service Attaches of 70 nations on the successful conduct of #OperationSindoor that has set #NewNormals in #India - #Pakistan relations, highlighting India's demonstrated strength and national resolve through military superiority in the new-age warfare.
X

[Kongo Erich]

Modi kann kaum noch einlenken - meint die Süddeutsche Zeitung:

Narendra Modi hält eine düstere Rede an die Nation. Er gibt an, mit Pakistan nicht über Frieden zu sprechen. Den Druck, unter dem er jetzt steht, hat er zum Teil selbst produziert.

da hat er sich wohl an seinen berauschenden nationalistischen Reden selbst verfangen ...

[voyageur]

Die Chronologie von Tom Cooper
https://xxtomcooperxx.substack.com/p/ill...s-of-cross
https://xxtomcooperxx.substack.com/p/ill...-cross-b6c

---

All strikes were executed without loss of Indian assets, underscoring the effectiveness of our surveillance, planning, and delivery systems. The use of modern indigenous technology, from long-range drones to guided munitions, made these strikes highly effective and politically calibrated.

und die offizielle Version der indischen Regierung
https://www.pib.gov.in/PressNoteDetails....ModuleId=3

[voyageur]

Priyan
@Priyan81905273
X
PL-15E AESA and seeker/guidance unit recovered earlier.
[Bild: https://pbs.twimg.com/media/GqeFWvLWEAAP...me=360x360]
[Bild: https://pbs.twimg.com/media/GqeFZTtXgAAs...name=small]

[Kongo Erich]

...

Wir können damit relativ sicher von zwei indischen Verlusten ausgehen
a) der Rafale (belegt durch Leitwerk- und Triebwerkfotos) nur wenig von der Basis entfernt und
b) einer MiG 29 (belegt durch den aufgefundenen Schleudersitz) weiter im Norden im gebirgigen Terrain.

Ob es sich bei a) um einen Abschuss, ein technische Problem oder was auch immer handelt, ist nicht sicher.
Ob es sich bei b) um einen aktuellen Verlust handelt ist auch nicht sicher, erst recht nicht, wodurch dieser Verlust eingetreten ist.
...

die doch recht seriöse NZZ geht von einem Abschuss aus

...
Eine Heckflosse und in der Nähe ein Triebwerk: Fans und Experten teilen über die sozialen Netzwerke Fotos und Videos von Trümmern einer Rafale der indischen Luftwaffe. Pakistan soll den Jet aus französischer Produktion im Gefecht abgeschossen haben, mutmasslich mit einem chinesischen Flugzeug des Typs Chengdu J-10 mit dem Codenamen «Kräftiger Drache» und einer PL-15E-Lenkwaffe.
...

diese Aussagen sind für mich zwar durch Indizien ableitbar, aber nach wie vor spekulativ.

Vor allem die Nähe der aufgefundenen Trümmer - nur wenige Kilometer vom eigenen Fliegerhorst und damit nur wenige Sekunden Flugzeit - von der Basis entfernt lässt mich grübeln.
Die Rafale ist somit sicher nicht "unmittelbar nach dem Start abgeschossen" worden. So schnell können die pakistanischen Luft-Luft-Raketen aus dem pakistanischen Luftraum gar nicht zu einem dort startenden Flugzeug kommen. Die einzige Möglichkeit für einen Abschuss wäre, dass da jemand unmittelbar an der Piste mit einer Stinger (oder so) gewartet hat, oder auch, dass die Rafale in einen Vogelschwarm geraten ist. Beides kann ich mir aber in der unmittelbaren Nähe eines Flugfeldes "im Kriegseinsatz" kaum vorstellen. Da war dann eher ein technischer Defekt (Sabotage) die Ursache für einen Absturz.
Wahrscheinlicher ist für mich, dass die Rafale den Rückweg zum Fliegerhorst nicht mehr ganz geschafft hat.
Das kann mit einer Beschädigung - etwa eines (Zusatz-)Tanks - im Einsatz nahe der pakistanischen Grenze zu tun haben. Dann könnte man auch von einem Abschuss ausgehen.
Das kann aber auch damit zu tun haben, dass die Rafale unterwegs mehr Sprit verbraucht hat, als geplant war.
Dann frage ich mich aber, ob der indische Pilot nicht die Möglichkeit gehabt hätte, ein näher gelegenes Ausweichflugfeld zu finden.
Oder sollte / wollte er den Vogel unbedingt noch nach Hause bringen?

Warten wir erst mal ab.

[Pmichael]

Ich spekuliere und sage man kann the PL-15 auch auf Verdacht in der Nähe des Flughafen verschossen haben, in der Hoffnung der aktive Suchkopf wird schon irgendwas aufschalten, man hat ja auch einige ziemlich intakte PL-15 gefunden.

[Frank353]

https://youtu.be/HdxVxWkvwUQ?si=XuoN9adD4UnqkCTc

Ein neues Debrief Video von Ate Chuet. Ehem. Kampfpilot auf Rafale.

Er sagt, es gab vier Runden:

1. Runde: Indien zerstört rund 20 Terroristencamps
2. Runde: Pakistan schickt 53 Drohnen
3. Runde: Indien greift pak. Militärinfrastruktur an, Radar und Hangars
4. Runde: Pakistan attackiert ind. Kampfflugzeuge

Er geht davon aus, dass Indien versucht hat zu signalisieren, dass es eine Strafaktion gg. Terroristen war, nicht gg. die pak. Armee.

Pakistan wusste das nicht und war gewarnt.

Indien hatte dann teilweise Unterzahl und versuchte vermutlich die Strategie zu ändern, was misslang.

Er geht mind. von 3 ind. Verlusten aus und vermutet, dass die ind. Strike und Sweep Roles nicht gut genug definiert waren. Zudem hätte die Luftschlacht gezeigt, dass AWACS, die Verknüpfung der Flugzeuge und weitreichende Raketen entscheidend sind.

Zimindest wenn SEAD und Stealth nicht verfügbar sind.

[Kongo Erich]

https://youtu.be/HdxVxWkvwUQ?si=XuoN9adD4UnqkCTc

Ate Chuet. Ehem. Kampfpilot auf Rafale... geht mind. von 3 ind. Verlusten aus und ..., dass AWACS, die Verknüpfung der Flugzeuge und weitreichende Raketen entscheidend sind.
...

Das ist in der Tat einer der Vorteile der Pakistanis - chinesische AWACS, Raketen und Fighter - alles optimal miteinander vernetzt. Da haben die Inder mit ihrem Sammelsurium schon noch Koordinationsprobleme zu überwinden. Zumal ihnen nicht diese Zahl von AWACS und auch nicht ausreichend Tankflugzeuge zur Verfügung stehen.

[Frank353]

https://youtu.be/aHY8t_SABC8?si=Wj7QhBXUI5QJ39vJ

Binkov's Battleground. Sehr detailierter Versuch die Luftschlacht zu rekonstruieren.

Er geht von mind. 2 bis 3 indischen Flugzeug-Verlusten aus, davon wahrsch. mind. 2 durch direkte Gegnereinwirkung

Er sagt, die Pakistaner hätten 2/3 ihrer 42 Flugzeuge an der nördlichen Angriffsachse zusammengezogen, damit dort ein Übergewicht geschaffen.

Indien hätte vier Packages mit je 18 Flugzeuge eingesetzt, davon je 12 mit Escort-Rollen, wahrsch. je 4 mit Strike roles und vll. 2 SEAD.

Damit hätte Pakistan im Norden durch Schwerpunktsetzung und durch die wahrsch. ausschliesslich auf Air to Air Combat ausgerichtete Rolle der eingestzten Flugzeuge ein Übergewicht im nördl. Luftkampfsektor gehabt, mit entsprechenden positiven Resultaten.

[Frank353]

https://www.bild.de/politik/ausland-und-...08e4fe88e5

Bild bezieht sich auf indische Quellen. Alles mit mit vorbehalt:

China hätte massiv zu Gunsten von Pakistan in die Luftkämpfe eingegriffen.

Es wird auch hier von drei indischen Verlusten gesprochen: Rafale, SU 30MKI und MIG 29

Die Aktion wird von den ind. Quellen als größte Niederlage der ind. Luftwaffe seit langem bezeichnet.

Dazu hätte China Pakistan Zugriff auf das eigene GPS unabhängige Geländedatennetz gegeben.

Zudem hätten sie die indischen Bodenstationen elektronisch gestört.

Die pakistanischen Flieger wären angeblich über KI gesteuerte Netze verbunden gewesen, auch mit chin. AWACS
Dabei waren die AWACS, die ich gesehen habe von SAAB.

Fazit: Falls das stimmt, hat der elektronische Kampf doch eine grosse Rolle gespielt, zusätzlich zu Vernetzung und AWACS. Allerdings sind Zweifel angebracht, ob Indien nicht versucht sich als Opfer übermächtiger Gegner darzustellen. Aber wo Rauch ist, ist meist etwas Feuer.