(See) Mittlere Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE)

[Broensen]

1. Eine Versorgung von USVs/XLUUVs auf See sehe ich ehrlich gesagt nicht.
Zumindest nicht in einem RAS-Format.

Es geht mir auch eher darum, dass der Betrieb dieser Systeme durch andere Einheiten zusätzlichen Bedarf bei deren Versorgung verursacht, dadurch dass zusätzliche Ersatzteile, Betriebsstoffe oder auch Wartungskapazitäten mitgeführt werden müssen.

2. Statt MUsE wird ja eine Beschleunigung von FvSma gefordert (oder wie die neuen Minenjäger letztendlich heißen werden)

Ich dachte, das Projekt sei gestorben?

[HeiligerHai]

Es geht mir auch eher darum, dass der Betrieb dieser Systeme durch andere Einheiten zusätzlichen Bedarf bei deren Versorgung verursacht, dadurch dass zusätzliche Ersatzteile, Betriebsstoffe oder auch Wartungskapazitäten mitgeführt werden müssen.
Ich dachte, das Projekt sei gestorben?

Naja - du brauchst ja noch immer neue Minenjäger.
Aber weil man nicht das Geld dafür hatte (wie reden von post 24.2.22 lol), hat man das halt gestoppt und stattdessen irgendein schäbiges MLU gemacht.
IMO sollte man FvSma schnellstens wieder aus der Schublade holen.

[Broensen]

IMO sollte man FvSma schnellstens wieder aus der Schublade holen.

Da stimme ich absolut zu.

[Milspec_1967]

Bei suv.report wurde ein neuer Artikel zu MUsE veröffentlicht
https://suv.report/muse-fluch-oder-segen/

Sorry, aber mein Entwurf ist bei identischer Größe irgendwie deutlich leistungsfähiger, was Bewaffnung für solo Einsätze sowie Fzg, Helikopter und Boots Beladung betrifft.
Innen hat mriner ggf weniger Kraftstoff und Güter Platz... Aber wie richtig erwähnt, die neuen Schiffs und Boot Klassen sind deutlich autarker und ausdauernder.

[HeiligerHai]

Sorry, aber mein Entwurf ist bei identischer Größe irgendwie deutlich leistungsfähiger, was Bewaffnung für solo Einsätze sowie Fzg, Helikopter und Boots Beladung betrifft.
Innen hat mriner ggf weniger Kraftstoff und Güter Platz... Aber wie richtig erwähnt, die neuen Schiffs und Boot Klassen sind deutlich autarker und ausdauernder.

Ich würde fast wagen zu behaupten, dass die TUHH & das BAAINBw das ein klein bisschen seriöser gemacht haben.

[Broensen]

Mir fällt übrigens auf, dass die TUHH deutlich weniger Kraftstoffversorgungskapazität (1.200m³) vorsieht, als bei den bisher veröffentlichten Planungen für MUsE/NTV130 (2.000-2.400m³). Oder die bisher kommunizierten "Versorgungskapazitäten" waren irreführend und beinhalteten den Eigenbedarf.

[HeiligerHai]

Mir fällt übrigens auf, dass die TUHH deutlich weniger Kraftstoffversorgungskapazität (1.200m³) vorsieht, als bei den bisher veröffentlichten Planungen für MUsE/NTV130 (2.000-2.400m³). Oder die bisher kommunizierten "Versorgungskapazitäten" waren irreführend und beinhalteten den Eigenbedarf.

Wahr.
Aber man braucht halt nicht meinen, Führungsfähigkeit, WaSys, RoRo, RAS und Helikopter auf ein 14.000T Schiff zu packen und da realistisch jeweils viel rauszuholen.

[DopePopeUrban]

@HeiligerHai

Naja - du brauchst ja noch immer neue Minenjäger.
Aber weil man nicht das Geld dafür hatte (wie reden von post 24.2.22 lol), hat man das halt gestoppt und stattdessen irgendein schäbiges MLU gemacht.
IMO sollte man FvSma schnellstens wieder aus der Schublade holen.

Kann man sich hier nicht einfach bei einer bereits existierenden Plattform bedienen oder muss es wieder die heimische Lösung sein? Die NATO hat ohne die deutsche Marine ganze 59x Minenabwehrplattformen in der Ostsee, da drückt der Schuh nun wirklich nicht. Soll man halt meinetwegen 6x MCM bestellen und der Drops ist gelutscht, wir haben gerade wirklich andere Probleme.
—————

Generell stimme ich SUV Reports aber zu, MUsE soll aktuell mehr können als es realistisch gesehen sollte.

Versorgung auf See sowie USV/UUV launch, recovery und maintenance kann man mMn gerne in einer Einheit zusammenlegen, die Aufgabenprofile funktionieren vermutlich relativ gut miteinander. Zwar wäre dann mMn eine größere Stückzahl der Einheiten erforderlich (da USV/UUV operations ja nicht nur endemisch in der Ostsee stattfinden), bspw 9x statt 6x, aber das sind jetzt erstmal nur Details.
Fakt ist aber, dass die amphibische Komponente sowie die RoRo Fähigkeit eine eigene Plattform benötigen. Zwar können diese Einheiten auch gerne eine gewisse Versorgungskapazität mitführen, bspw ähnlich der angesprochenen Karel Doorman, aber Hauptaufgabe dieser Schiffe müsste wirklich die amphibische Landung/Verlegung des Seebataillons, anderer Heereselemente und verbündeter Elemente sein. Mit dem generellen amphibischen „Tonnagendefizit“ der europäischen NATO Mitglieder im Hinterkopf wäre das mMn zwar durchaus angebracht, aber mit einem Ersatz der Elbe Klasse hätte das nichts mehr zu tun.

[HeiligerHai]

Kann man sich hier nicht einfach bei einer bereits existierenden Plattform bedienen oder muss es wieder die heimische Lösung sein? Die NATO hat ohne die deutsche Marine ganze 59x Minenabwehrplattformen in der Ostsee, da drückt der Schuh nun wirklich nicht. Soll man halt meinetwegen 6x MCM bestellen und der Drops ist gelutscht, wir haben gerade wirklich andere Probleme.

Ich war ja eine Zeit lang von rMCM (BE/NL/FR) überzeugt.
Ich habe aber auch nichts mit MCM am Hut. Diejenigen, die etwas mit MCM am Hut haben, haben mich dahingehend energisch korrigiert.
Ansonsten fällt mir nur Kormoran aus PL ein.
Nachdem wir eh wieder unsere eigenen Anforderungen (Toolbox usw usf) haben und eine MCMV keine rocket science ist, bin ich hier für eine nationale Entwicklung.
Gerne in Kooperation mit NO (Bspw. Fearless von KDA oder Vigiliance von Vard als Basis) - im Tausch für F127.

Ich habe die Relevanz von MCM auch unterschätzt - aber auch dahingehend wurde ich korrigiert.
Ich sehe den Bedarf der Marine bei mind. 12.
Ob das personell machbar ist, steht auf einem anderen Blatt geschrieben.

Zu den "59 MCMVs in der Ostsee":
Die Ostsee hat folgende Anrainer: Dänemark, Schweden, Finnland, Estland, Lettland, Litauen, Polen (DE & RUS außen vor).

Dänemark:
Wenn ich das richtig sehe, hat die dänische Marine 6 100-200T Boote, die ursprünglich von der Flyvefisken-Klasse verbracht wurden.
Die wurden - bis auf ein Schiff (das andere Aufgaben erfüllt?) - vollständig außer Dienst gestellt.
Langfristig will man noch 4 OPVs beschaffen, die noch n bissi MCM nebenher machen können.
Realistisch würde ich also fast sagen, dass Dänemark KEINE MCMV hat.
Dazu Wiki:"4 vessels designed for mine-laying / mine warfare, and marine environmental response. The primary role is to focus on environmental tasks (oil and chemical spills), and the mine warfare would be a secondary role."

Schweden:
Schweden hat 5 MCMVs der Koster-Klasse (MLU der größeren Landsort-Klasse).
Die verdrängen 360T und sind auch nicht allzu potent.
Die Styrsö-Klasse macht kein MCM mehr.
Da komme ich jetzt also auf FÜNF.

Finnland:
Die Hämeenmaa-Klasse und die Pansio-Klasse sind afaik nur Minenleger.
Bleiben 3*Katanpää-Klasse (680T).
Die Kuha-Klasse & die Kiiski-Klasse (beider <100T) wurden entweder außer Dienst gestellt oder werden gerade außer Dienst gestellt.
Was die Pohjanmaa-Klasse kann, weiß ich nicht.
Also komme ich auf DREI MCMVs.

Estland:
1*Lindormen-Klasse - afaik nur Minenleger.
3*Sandown-Klasse (600T) von der Royal Navy.
Also komme ich auf 3 MCMVs.

Lettland:
1*Vidar-Klasse - afaik nur Minenleger.
5*Imanta-Klasse (ehem. Alkmaar/Tripartite) (600T)
Also komme ich auf FÜNF.

Litauen:
1*Vidar-Klasse - afaik nur Minenleger.
3*Hunt-Klasse (750T).
Also komme ich auf DREI.

Polen:
1+12*Gardno-Klasse & 4*Mamry-Klasse (200T) - die vmtl alle außer Dienst gestellt werden, bis FvSma da wäre.
Bleiben realistisch 2*3 Kormoran (900T).
Also komme ich auf SECHS.

Gesamt:
0+5+3+3+5+3+6=25
Von diesen 25 sind nur Kormoran & Katanpää wirklich was handfestes.
Der Rest ist entweder schrottreif oder irgendeine Budget-Lösung.
Demnach denke ich sehr wohl, dass richtige MCMVs gebraucht werden - man denke an russische Frachter die kurz vor Ausbruch eines Krieges (greyzone warfare) ausversehen Minen vor deutschen Häfen verlieren.
Was machen wir dann?

[Milspec_1967]

- man denke an russische Frachter die kurz vor Ausbruch eines Krieges (greyzone warfare) ausversehen Minen vor deutschen Häfen verlieren.
Was machen wir dann?

Wie kurz vor Ausbruch des Krieges soll das sein?
Redest du von Tagen, Wochen, Monaten?
Tage/Wochrn vorher kannst du eh vergessen... In dem Moment, wo Russland Massen an Truppen Richtung Nato sendet, wird die Ostsee und Nordsee für alles, was da rein und raus will zur Quarantänezone erklärt... Und wenn China da tausendmal protestiert, es wird sich dem fügen und seine Schiffe abdrehen... oder gegen den gesamten Westen Krieg mit Russland führen müssen.
Dann an zwei Fronten zusätzlich zum. Pazifik gegen USA/Japan /Australien etc.

Nein... Da es keine neutralen Staaten in der Ostsee und Nordsee mehr gibt, wird alles nicht EU/RUS zivil Schiff gnadenlos vernichtet oder geentert, sobald sie sich Der Ostsee und Nordsee von West oder Ost nähern...selbstverständlich auch und erst recht alle billig Flaggen Pötte!
Und kleine zivile mikro Sabotage Schiffe werden zukünftig hoffentlich von vielen vielen vielen Land gesteuerten Loitering killer USV erfasst und zerstört.(liegen vor Anker wie Bojen und sobald sich ein nicht erlaubtes den Sensoren nähert... Bumms!)
Kein ungenehmigter Zivilist darf die nord und Ostsee mit Seglern rtc befahren... Logisch... Absolute Quarantäne / RUS Blockade.!

Daher benötigen wir killer USV... Um alles auf der engen Nord und Ost See zu vernichten, dass nicht Nato und EU ist.
Zivil Verkehr mit Spielzeug und Handys aus China wird es dann sowieso nicht mehr geben.... Dann ist WK3!
Nur noch kriegs und Überlebens Schiffahrt, hauptsächlich innerhalb der EU wird erlaubt und hoffentlich eskortiert fahren.
Eskortiert hier ebenfalls von Mittel grosen USV/UUV... Mit KI gesteuerte Feind Vernichtung...möglichst ohne Besatzungen

Neue Minen sucher werden für den Rest des Feindes benötigt, der durch die Blockade durch kommt und Minen legen kann... Aber nicht sooo viele.

[HeiligerHai]

Wie kurz vor Ausbruch des Krieges soll das sein?
Redest du von Tagen, Wochen, Monaten?
Tage/Wochrn vorher kannst du eh vergessen... In dem Moment, wo Russland Massen an Truppen Richtung Nato sendet, wird die Ostsee und Nordsee für alles, was da rein und raus will zur Quarantänezone erklärt... Und wenn China da tausendmal protestiert, es wird sich dem fügen und seine Schiffe abdrehen... oder gegen den gesamten Westen Krieg mit Russland führen müssen.
Dann an zwei Fronten zusätzlich zum. Pazifik gegen USA/Japan /Australien etc.

Nein... Da es keine neutralen Staaten in der Ostsee und Nordsee mehr gibt, wird alles nicht EU/RUS zivil Schiff gnadenlos vernichtet oder geentert, sobald sie sich Der Ostsee und Nordsee von West oder Ost nähern...selbstverständlich auch und erst recht alle billig Flaggen Pötte!
Und kleine zivile mikro Sabotage Schiffe werden zukünftig hoffentlich von vielen vielen vielen Land gesteuerten Loitering killer USV erfasst und zerstört.(liegen vor Anker wie Bojen und sobald sich ein nicht erlaubtes den Sensoren nähert... Bumms!)
Kein ungenehmigter Zivilist darf die nord und Ostsee mit Seglern rtc befahren... Logisch... Absolute Quarantäne / RUS Blockade.!

Daher benötigen wir killer USV... Um alles auf der engen Nord und Ost See zu vernichten, dass nicht Nato und EU ist.
Zivil Verkehr mit Spielzeug und Handys aus China wird es dann sowieso nicht mehr geben.... Dann ist WK3!
Nur noch kriegs und Überlebens Schiffahrt, hauptsächlich innerhalb der EU wird erlaubt und hoffentlich eskortiert fahren.
Eskortiert hier ebenfalls von Mittel grosen USV/UUV... Mit KI gesteuerte Feind Vernichtung...möglichst ohne Besatzungen

Neue Minen sucher werden für den Rest des Feindes benötigt, der durch die Blockade durch kommt und Minen legen kann... Aber nicht sooo viele.

1. Den Russen die "Rechtfertigung" geben, indem du zivile Schiffe versenkst? Genial.
2. Das können auch nicht-russische Schiffe sein, die unter einer anderen Flagge fahren.
Das müssen wir ja erstmal merken.
Der GRU kriegt das schon hin, dass wir es erst wissen, wenn die Minen im Wasser sind.
Ansonsten: Auch U-Boote können Minen legen.
3. Nein, wir bauen ganz sich keine USVs, um zivile Frachter zu versenken.
An die ganzen Vorschriften zu Sicherheitssystemen, dass wir ganz sicher nichts ausversehen versenken, will ich gar nicht erst denken.
Wenn wir ein ziviles Schiff versenken, werden wir dafür schon eine NSM/JSM(?) übrig haben.
4. 12 sind nicht viele. Davon sind bei Kriegsbeginn vlt 8 einsatzbereit (teilw. schon deployed).
Die brauchst du.
Eher mehr.
Aber das ist wieder eine Frage der personellen Ressourcen.

[kato]

Das Fazit des Autors zum derzeitigen Planungsstand:
Das widerspricht der Einordnung einiger hier, die u.a. auch mich davon überzeugt haben, dass es weiterhin diesen Bedarf geben wird. Außerdem unterschlägt der Autor damit mMn die steigenden Versorgungsanforderungen, die sich aus dem zunehmenden Einsatz unbemannter Subsysteme ergeben werden.

Der Autor ist durchaus dafür bekannt sich recht viel in seinen Artikeln irgendwie selbst zusammenzureimen, was er ja auch hier deutlich tut.
Und gleichzeitig teilweise seine Unwissenheit zu Tage trägt, siehe als Beispiel einfach mal den Abschnitt zu Harnstoff.

Interessant wäre übrigens, wie er an die recht eindeutig von einem Schriftstück schlecht abkopierten oder abfotografierten Unterlagen der TUHH rangekommen ist. Die zum Artikel dabei jetzt nicht mal auf der Webseite, sondern bei Pinterest abgelegt sind. Das hat so ungefähr das Niveau wie Facebook-Posts einzubinden.

Mir fällt übrigens auf, dass die TUHH deutlich weniger Kraftstoffversorgungskapazität (1.200m³) vorsieht, als bei den bisher veröffentlichten Planungen für MUsE/NTV130 (2.000-2.400m³). Oder die bisher kommunizierten "Versorgungskapazitäten" waren irreführend und beinhalteten den Eigenbedarf.

Ggf. wird bei den TUHH-Zahlen auch - angesichts inzwischen erstellter ZVM2035+ - davon ausgegangen z.B. Korvetten nicht mehr im Geschwaderumfang versorgen zu müssen. Die waren ja der Haupttreiber für hohe Treibstoffzahlen. Die 1200 m³ dürften eher an der Unterstützung Einzelfahrer (Fregatte) austariert sein. Da passen die ganz gut zu von der Dimension.

Was allerdings auffällt sind die bei TUHH genannten durchaus enormen Zahlen für Frischwasserkapazität und Trockenlagerkapazitäten, insbesondere da bspw. Frischwasser nach den "Alt-Zahlen" MuSE ggü. Elbe-Klasse deutlich verkleinert werden sollte. Eventuell sind da aber jetzt auch Einsatzszenarien a la Limassol berücksichtigt.

---

Dänemark:
Wenn ich das richtig sehe, hat die dänische Marine 6 100-200T Boote, die ursprünglich von der Flyvefisken-Klasse verbracht wurden.

Dänemark verfügt über vier Boote des Typs MSF sowie zwei Kontrollboote des Typs MSD (Holm-Klasse).

Die optional bemannten MSF-Boote werden im Einsatzgebiet entweder von den MSD-Booten kontrolliert oder aus einer Container-Lösung, die beliebig verbracht werden kann (z.B. auf Tender). Die MSD haben dabei auch die Kajüten um die Besatzungen der MSF für den Einsatzbetrieb mit aufzunehmen. Bei Bedarf - und wenn der Kontrollcontainer dabei ist - können aber auch die MSD unbemannt als Minenjäger fahren.

Einige der Flyvefisken waren ursprünglich wohl für die Kontroll-Rolle vorgesehen - und wurden dementsprechend nach Indienststellung der Holm-Klasse außer Dienst gestellt. Ein "Verbringen" war das aber nicht. Die jeweils ca 27-28m langen MSF und MSD verlegen mit 3 Mann Besatzung selbständig.

Die MSF wurden übrigens erst ca 2023 deutlich modernisiert und bleiben auch so im Dienst.

[Frank353]

Der interessante Part an dem TUHH-Poster in dem Artikel war aus meiner Sicht, dass aktuell drei Muse-Klassen diskutiert werden.

Auch interessant, welche Fähigkeiten mit der Grösse wachsen und welche gleich bleiben.

Es wird immer mit zwei Kampfbooten und einer Krankenstation mit 2 Pax geplant.

Dagegen schwankt die Hubschrauberkomponente stark, von Landeplatz NH90 bis zwei organische NH90 plus Landeplatz Banane.

Aus meiner Sicht wird das Schiff mindestens die Größe Muse+ haben, da nur so wenigstens eine Nahbereichsluftabwehr möglich ist.

[HeiligerHai]

Der Autor ist durchaus dafür bekannt sich recht viel in seinen Artikeln irgendwie selbst zusammenzureimen, was er ja auch hier deutlich tut.
Und gleichzeitig teilweise seine Unwissenheit zu Tage trägt, siehe als Beispiel einfach mal den Abschnitt zu Harnstoff.

Was ist an dem Abschnitt zu Harnstoff falsch bzw. ungenau?

[kato]

Was ist an dem Abschnitt zu Harnstoff falsch bzw. ungenau?

Um zu zitieren:

Des Weiteren führt das Datenblatt der TUHH Tankkapazitäten für Harnstoff auf. Diesbezüglich gilt es in meinen Augen zu hinterfragen, was AdBlue auf einem Kriegsschiff der Deutschen Marine zu suchen hat.

Alle neuen Schiffe der Bundeswehr - beginnend mit F126 - werden mit SCR-Systemen an den Motoren ausgestattet, um IMO Tier III zu erreichen. Und da schüttet man AUS40 als Harnstofflösung rein (kein AdBlue, aber im Grunde ähnliches für denselben Zweck).

Die zuletzt in Dienst gestellten Boote - nämlich die der WTD - verwenden das auch schon aktiv.