(See) Fregatte Klasse F125

[Falli75]

Ganz generell stellt sich für mich die Frage, wie die Radarleitung funktioniert, bei beiden Varianten.
Davon ab..
Das ist zumindest mal ein Plan.

[Milspec_1967]

Hervorragende Arbeit!
Ich persönlich finde den Verzicht auf 2 Bays und Umbau zum AAW Bereich absolut gelungen, denn ich weiß (weil ich vor Ort dort war), dass nach oben wenige bis gar keine offenen Leitungen nach liegen, die ggf umgeleitet werden mussen... Nach außen ist eh alles offen und innen muss nur der Kran, die boots Plattform und der umlaufende Gang (Zutritt für die boots Besatzung) entfernt werden.

Was die ASW Fähigkeiten betrifft, ist das mit der mangelnden Lärm Optimierung nicht so schlimm, wie befürchtet :
Moderne Detektions Software filtert die Eigen Frequenz eines Schiffes inzwischen nicht schlecht raus... Das wird zukünftig durch KI Modelle noch präziser.

Allerdings gibt es für deine umbauten aktuell keine Werft Kapazität bei den großen Playern.
Wo also soll so ein Umbau stattfinden? Geht nur Bei Zulieferern und Insolvenz Kandidaten wie Meyer (da passen gleich 2 gleichzeitig rein)
Zudem dauert der Umbau mindestens 2 Jahre pro Schiff... Ein Container Einbau von 16 IRIS-T benötigt nur einen seefesten Container, dessen Entwicklung und Produktion ich auf maximal 1 Jahr schätze (wenn er bei diehl nicht schon fertig Designed ist!)

Zudem würde man dann für den Umbaupreis von 2x F-125 eine neue F-126 Mk2 bekommen (MK2 mit 32 VLS vor dem hinteren Schornstein...einfach mittig dort 6m länger machen. Punkt...hydrodynamisch ist das mittig relativ unkritisch.

Aber:
Wir brauchen was bis zum Russen Krieg 2027/8....zu früh für alle irren Umbau Pläne... So schön sie auch klingen.
Man kann EINE so machen.... Und falls es bis 2028 keinen Krieg gibt , abwägen, ob neue F-126 dazu kommen... Oder ob weitere F-125 Upgrades dazu kommen... Denn letztere sind ohne Upgrade im Krieg eh nutzlos.

[DorJur]

Man kann m.E. gut mit den SLM-Provisorium beginnen und in Ruhe überlegen, ob der vorgeschlagene Umbau passt oder nicht. Die Idee ist ja erstmal gelungen. Allerdings bin auch ich kein Schiffbauingenieur und kann die technische Realisierbarkeit nicht beurteilen.

Was die Radarfähigkeiten für SLM/CAMM anbelangt, dürfte kein Problem bestehen. Zumindest für SLM haben wir das Thema bereits erschöpfend durchgekaut. Das Datenlink ist vom Radar unabhängig. Da auch die mit CAMM zusammenhängenden LV Systeme die Verwendung unterschiedlicher Radare ermöglichen, dürfte hier das gleiche gelten.

[DeltaR95]

Im folgenden beziehe ich mich vor allem auf Zeichnungen aus dieser Quelle:
http://www.harhaus.de/HHP-0230.pdf
Ich kann zwar nicht beurteilen inwiefern diese mit der Realität übereinstimmt und Maßeinheiten sind ebenfalls nicht angegeben, aber sie scheint mit den wenigen verfügbaren Deckplänen grob übereinzustimmen, weshalb das für unsere Zwecke reichen sollte.

Vielleicht hilft dieses Video?

https://www.youtube.com/watch?v=kzus8Xm780E

Darauf ist ab Minute 12:15 soweit ich das erkenne das achtere Verholdeck zu sehen. Das scheint im Gegensatz zu deiner verlinkten Zeichnung aber kein "leerer" Raum zu sein, sondern ist mit viel seemännischem Gerät "vollgestopft".

Dieses umzuwidmen für ein Schleppsonar sollte eigentlich möglich sein, setzt aber dann eine Neuverortung und komplette Neuplanung des Verholkonzeptes voraus.

Ansonsten hätte ich in deinem MLU nur die 4 x 27 mm MLG 4.0 gegen 4 x Seahawk 30 mm von F123B ersetzt, damit ABM eingesetzt werden kann und die KORA 18 gegen die leistungsgesteigerte Variante von F126 bzw. F124 getauscht und somit auf KORA40 aufgerüstet, damit der heute erforderliche Frequenzbereich abgedeckt wird.

[DopePopeUrban]

@Milspec_1967

Was die ASW Fähigkeiten betrifft, ist das mit der mangelnden Lärm Optimierung nicht so schlimm, wie befürchtet :
Moderne Detektions Software filtert die Eigen Frequenz eines Schiffes inzwischen nicht schlecht raus... Das wird zukünftig durch KI Modelle noch präziser.

Danke für den Input

Zudem würde man dann für den Umbaupreis von 2x F-125 eine neue F-126 Mk2 bekommen (MK2 mit 32 VLS vor dem hinteren Schornstein...einfach mittig dort 6m länger machen. Punkt...hydrodynamisch ist das mittig relativ unkritisch.

Aber:
Wir brauchen was bis zum Russen Krieg 2027/8....zu früh für alle irren Umbau Pläne... So schön sie auch klingen.
Man kann EINE so machen.... Und falls es bis 2028 keinen Krieg gibt , abwägen, ob neue F-126 dazu kommen... Oder ob weitere F-125 Upgrades dazu kommen... Denn letztere sind ohne Upgrade im Krieg eh nutzlos.

Zeit ist hier auch der einzige Grund warum ich ein solches MLU überhaupt in Betracht ziehe. Letztendlich wären diese Schiffe nur eine leicht leistungsschwächere F126. Wie gesagt, zu ASW befähigte Fregatte, nicht ASW Fregatte.

Preis sollte hier mMn aber kein Faktor mehr sein. Hier gehts ja wirklich nur um eine etwas längere Interimlösung um kriegstüchtig zu werden, nicht um eine langfristige Investition in ein neues Projekt.

Allerdings gibt es für deine umbauten aktuell keine Werft Kapazität bei den großen Playern.
Wo also soll so ein Umbau stattfinden? Geht nur Bei Zulieferern und Insolvenz Kandidaten wie Meyer (da passen gleich 2 gleichzeitig rein)
Zudem dauert der Umbau mindestens 2 Jahre pro Schiff...

Gibt es mWn tatsächlich doch. Einerseits den TKMS Standort Wismar, der planmäßig bis 2027 nicht zu tun hat (sofern es beim Baustart 2027 für die F127 bleibt) und German Naval Yards in Kiel hat gerade soweit ich weiß auch nichts zu tun, jedenfalls deren Trockendock nicht. Soweit ich weiß wird letzterer aber ab ungefähr 2026/27 mit dem Zusammenbau der Front- und Hecksektion der F126 beschäftigt sein. Wismar ist aber wie gesagt erstmal frei.

2 Jahre Umbau pro Schiff sehe ich auch ehrlich gesagt nicht. Der Umbau an sich ist relativ "oberflächlich" da den relevanten Arbeitsbereichen keine sonstige Schiffstruktur im Weg liegt. Das Flugdeck abdecken ist da schon so ziemlich der größte Arbeitsschritt, aber da dabei nichts wirklich tragend ist sollte das gut machbar sein. Die Boat Bays sind da noch "simpler" da alles was dafür letztendlich benötigt wird Kabelarbeit und Gerüstbau ist. Muss ja nicht schön von innen sein, muss nur funktionieren.
Ich gehe da persönlich von maximal 1 Jahr aus wenn man kontinuierlich arbeitet.
In Wismar passen jeweils 2x Fregatten nebeneinander, heißt selbst mit Planungsarbeit eingerechnet könnte man wahrscheinlich alle 4x Einheiten bis 2028 umgerüstet haben, sofern es keine schiffseigenen Probleme unabhängig vom MLU gibt.
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@DeltaR95

Vielleicht hilft dieses Video?

https://www.youtube.com/watch?v=kzus8Xm780E

Darauf ist ab Minute 12:15 soweit ich das erkenne das achtere Verholdeck zu sehen. Das scheint im Gegensatz zu deiner verlinkten Zeichnung aber kein "leerer" Raum zu sein, sondern ist mit viel seemännischem Gerät "vollgestopft".

Dieses umzuwidmen für ein Schleppsonar sollte eigentlich möglich sein, setzt aber dann eine Neuverortung und komplette Neuplanung des Verholkonzeptes voraus.

Danke erstmal

Das ist durchaus ein Verholdeck, aber das vordere von den Beiden. Jedenfalls glaube ich das, da die Bordwand dort relativ steil ist. In den Ansichten der Quelle sieht man den Raum glaube ich auch, bei den unteren Ansichten, 2. von oben, rechte Seite, "Schnitt Verholdeck" müsste das dann glaube ich sein.

Das einzige, was ich bis jetzt sonst dazu gefunden habe ist das hier (absolut keien Gewähr für irgendwas was da steht):
[Bild: https://pbs.twimg.com/media/Djit1pcW4AIY...name=large]
https://x.com/D__Mitch/status/1024760131...40/photo/1

Wenn das wirklich nur Lagerstätten für Taucherequipment usw ist, sollte ein Umbau eigentlich problemlos möglich sein.

Ansonsten hätte ich in deinem MLU nur die 4 x 27 mm MLG 4.0 gegen 4 x Seahawk 30 mm von F123B ersetzt, damit ABM eingesetzt werden kann und die KORA 18 gegen die leistungsgesteigerte Variante von F126 bzw. F124 getauscht und somit auf KORA40 aufgerüstet, damit der heute erforderliche Frequenzbereich abgedeckt wird.

Daran hatte ich noch gar nicht gedacht. Guter Einwand

[Broensen]

Mehrmals habe ich in diesem Thread die Idee gelesen, ein Schleppsonar über die Schwenkkräne der Boat Bays auszusetzen, halte ich aber aufgrund der dahinterliegenden Schraube und Problemen bezüglich Strömung und Schlechtwetter für unrealistisch.

Es könnte Teil einer Lösung sein, wenn die Kabel über das Verholdeck umgeleitet werden und die hinteren Boat Bays nur als Containerstellplätze genutzt werden.

Der Quelle nach befindet sich unterhalb des Flugdecks ein umlaufendes Verholdeck .... Ausreichende Raumtiefe für die Container sollte (sofern das Deck über eine lichte Raumhöhe von 2.7m verfügt)

Wenn der Raum die gleiche Höhe hat wie der vordere aus dem Video von DeltaR95, dann würde ich das anzweifeln.

Einbau von Deckklappen zum Flugdeck um die Installation der Container und eventuelles Austauschen bei Beschädigung zu ermöglichen, ähnlich dem Klappensystem der F126.

Ich bin mir unsicher, ob die Vorteile des containerisierten Systems hier die Nachteile des dafür erforderlichen Umbauumfangs rechtfertigen. Evtl. wäre hier ein Festeinbau die wirtschaftlichere Lösung, wenn nicht sogar der einzig mögliche aufgrund der Deckshöhe.

Einbau von zwei Heckklappen um aus Aussetzen und Einholen des Systems zu ermöglichen

In deiner Zeichnung kommen die mit den Pollern der Verholleinen in Konflikt.

Da wir hier allerdings nicht von low intensity operations sondern von einem Einsatz in Frontnähe sprechen, ist ein AAW Schirm ausschließlich in Nah- und Nähstbereichsverteidigung unzureichend.

Muss sie denn "in Frontnähe" operieren?

Die F125 wird im Alltagsgeschäft ein Flaggenstock bleiben. Ein Schiff, dass darauf optimiert ist, Verpflichtungen abzuarbeiten, für die kein "echtes" Kriegsschiff benötigt wird. Es wäre dämlich, diese Schiffe jetzt -wo sie da sind- nicht dafür einzusetzen. Also reden wir mMn eher über eine Zweitverwendung im Kriegsfall, nicht über eine grundlegende Umwidmung.
Und da würde ich dann einen Blick auf den Gesamtverbund ASW im Nordmeer werfen, der aus einer Vielzahl von Systemen besteht, die zunehmend unbemannt ergänzt werden und in einem weitläufigen Seegebiet zwischen GIUK und Murmansk operieren. Da wird es auch Bedarf für Schiffe der zweiten Reihe geben, die eben mit Helis, Drohnen und MPAs zusammen im GIUK-Raum operieren, während stärkere Schiffe weiter nördlich unter einer höheren Bedrohung agieren müssen. Ich könnte mir also durchaus auch Aufgaben für eine F125 mit Helis, ATTs und Schleppsonar vorstellen, die keine erhebliche Aufrüstung des AAW-Komplexes erfordern.

Dabei entstehen Hitze und Abgase, die vom Lfk weggeführt werden müssen... Bei den landgestützten Startern der IRIS-T geschieht dies über ein relativ simples Loch am unteren Ende des Kanisters, außer Hitze und Abgase beim Start austreten können. Das ist auch möglich, weil der Kanister eine gewisse Distanz zum Boden besitzt und Hitze/Abgase somit genügend Raum zu ausweichen haben. Dies ist auch bei den Startern die auf die F125 kommen soll der Fall, wobei hier vermutlich das Deck noch zusätzlich verstärkt werden wird um Schäden vorzubeugen. ...
Das bedeutet im Klartext so viel wie das die IRIS-T auf der F125 steht’s an diese Startkonstruktion gebunden sein wird. Sie und ihr Startkanister können nicht in der Schiffsstruktur versenkt werden, weil sie nicht über eine oberseitige Abgasleitung verfügen.
Ein entsprechender Startkanister mit Abgasschacht müsste also erst entwickelt werden, was deutlich simpler klingt als es eigentlich ist.

Was ist denn mit einer 90°-Umleitung der Wärme und Abgase seitlich über die Bordwand? Also eine Art großer Lüftungskanal-Bogen, der unter dem aufgerichteten Startcontainer positioniert wird? Das erscheint mir zielführender als Schutzbleche o.ä., die direkt auf dem Boden angeordnet werden.

würde alle 4x F125 diesem MLU unterziehen

Bei den vier intensivnutzungstauglichen Schiffen könnte man auch nur zwei entsprechend umwidmen und hätte dann immer eine davon zur Verfügung.

Wir brauchen was bis zum Russen Krieg 2027/8.

Der rückt auch immer näher. War nicht bisher erst von 2029 die Rede?

[Pmichael]

Wer ernsthaft für den großen Krieg in einigen Jahren planen will, der sollte sich eher wünschen auf dem Helikopterdeck Minenschienen und Starter für zusätzliche ASUW Raketen aufstellen zu können. Und nicht die sonderlichen Wunschvorstellungen.

[Grolanner]

Wenn mich nicht alles täuscht, werden auf dem Verholdeck die Festmacherleinen gehändelt und belegt ("festgebunden"), mit denen das Schiff im Hafen an der Pier oder im Päckchen festmacht. Deshalb auch die Poller. Da braucht man Platz um die dicken und langen Taue händeln zu können. Da ANlagen oder Container unter zu bringen, wird vermutlich nicht gehen. Es sei denn, die Pötte sind nur noch auf See...

[Falli75]

Meine Frage bezüglich der Radarleitung habe ich mir jetzt selbst erlesen können, ist ja das gleiche wie bei den Land Iris-t. Beim weiteren Lesen stellte sich mir allerdings die Frage, wieso man mit dem Radar nicht auch beleuchten kann. Wenn das Radar verschiedene Ziele mit einer Keule verfolgt, dann ist es doch beleuchtet, oder nicht ?
Vielleicht könnt ihr mich dahingehend einmal, als absoluten Radar und Elektroniklegasteniker erleuchten.

[DeltaR95]

Vielleicht könnt ihr mich dahingehend einmal, als absoluten Radar und Elektroniklegasteniker erleuchten.

Einfache Antwort: Die Sendeleistung.

Ein CEROS 200 oder STIR erzeugt eine sehr hohe Sendeleistung und in einer sehr gebündelten Form, dort ist z.B. auch die Antenne hin konstruiert. Die meisten Feuerleitradare arbeiten im X-Band oder höheren Frequenzen, da diese Frequenzen eine sehr präzise Ortung des Zieles zulassen. Das geht zum Teil bis in den Ku/Ka-Band-Bereich, um das Ziel zu verfolgen (sprich die Antenne möglichst genau zur Beleuchtung auf das Ziel zu richten) und dann im X-Band anzustrahlen.

Auch ein AN/SPY-1 beleuchtet das Ziel nicht ausreichend stark genug, damit ein Flugabwehr-Lfk genügend rückgestrahlte Energie vom Ziel empfangen kann. Das erledigen dann die AN/SPG-62, sofern es ein semiaktiver Lfk ist.

Die TRS-3D/4D arbeiten im C-Band, sprich nicht geeignet für die Lfk-Lenkung durch Zielbeleuchtung.

[Ottone]

Ohne die beiden hinteren Bootsnischen hat sich die F125 als Basis für das Seebatallion fast erledigt, diese könnten nur noch per Hubschrauber verlegen oder von Bord aus wirken. Keine gute Idee weil die das halbe Schiff mit diesem Ziel geplant wurde. Daher wäre in meinen Augen maximal eine der Bootnischen für ein VLS opferbar.

Darauf ist ab Minute 12:15 soweit ich das erkenne das achtere Verholdeck zu sehen.

Dieses Video zeigt tatsächlich den Bugbereich.

Ach ja, die "Poller" sind Winschen, Poller finden sich an Land auf der Pier.

Verholdeck (achtern), die sichtabaren Luken sind im Heckspiegel Stb, das "Fenster" an Bb Seite:
[Bild: https://iili.io/3hzpR5b.md.jpg]
Bootnische ohne Buster:
[Bild: https://iili.io/3hzL8R2.md.jpg]

---

Wie dem auch sei, eine Bootnische für ein VLS umzubauen ist in meinen Augen ziemlich unrealistisch und frühestens nach 15 Jahren bei einem großen MLU sinnvoll, bei dem man auch an das Radar setup ran kann, Stichwort Beleuchtung.

[Broensen]

Wenn mich nicht alles täuscht, werden auf dem Verholdeck die Festmacherleinen gehändelt und belegt ("festgebunden"), mit denen das Schiff im Hafen an der Pier oder im Päckchen festmacht. Deshalb auch die Poller. Da braucht man Platz um die dicken und langen Taue händeln zu können.

Wie wird das denn auf anderen Schiffen gehandhabt, die unter dem Flugdeck entsprechende Missionsbuchten, Heckschleppen oder gar ein Welldeck besitzen? Haben die dann noch Zwischendecks oder reichen denen seitliche Poller?

[Ottone]

Ohne die beiden hinteren Bootsnischen hat sich die F125 als Basis für das Seebatallion fast erledigt, diese könnten nur noch per Hubschrauber verlegen oder von Bord aus wirken. Keine gute Idee weil die das halbe Schiff mit diesem Ziel geplant wurde. Daher wäre in meinen Augen maximal eine der Bootnischen für ein VLS opferbar.

Dieses Video zeigt tatsächlich den Bugbereich.

Ach ja, die "Poller" sind Winschen, Poller finden sich an Land auf der Pier.

Verholdeck (achtern), die sichtabaren Luken sind im Heckspiegel Stb, das "Fenster" an Bb Seite:
[Bild: https://iili.io/3hzpR5b.md.jpg]
Bootnische ohne Buster:
[Bild: https://iili.io/3hzL8R2.md.jpg]

---

Wie dem auch sei, eine Bootnische für ein VLS umzubauen ist in meinen Augen ziemlich unrealistisch und frühestens nach 15 Jahren bei einem großen MLU sinnvoll, bei dem man auch an das Radar setup ran kann, Stichwort Beleuchtung. Die Schiffe sind zu neu um jetzt das eigene Konzept umzuwerfen und werden jetzt für den Einsatz gebraucht.

[Falli75]

@Delta
Also auch auf einer 126 sind diese Radare lediglich zur eigentlichen Entdeckung von Flugzeugen, Schiffen oder Flugkörpern da, zur Zielbeleuchtung braucht es ein zweites anderes.
Ja bringt Sinn, erinnere mich da an die auf jeweils ein Ziel beschränkten Zielbeleuchter der 123.
Das Radar der 125 gibt also nur grobe Zielinformationen an evtl. Camm oder Iris weiter, den Rest macht dann die Optik der Iris oder das Radar der Camm.

Die 125 als Verbringungsmittel des Seebataillon zu nutzen finde ich ....
Suboptimal?

[DeltaR95]

@Delta
Also auch auf einer 126 sind diese Radare lediglich zur eigentlichen Entdeckung von Flugzeugen, Schiffen oder Flugkörpern da, zur Zielbeleuchtung braucht es ein zweites anderes.

Jein, bei F126 ist die TRS-4D/NR zur Luft- und Seeraumüberwachung da. Das APAR Block 2 übernimmt die Rolle des Zielbeleuchtungsradars für ESSM und in Zweitrolle Luft- und Seeraumüberwachung mit kürzerer Reichweite (ca. 150 km instrumentiert).