(Sonstiges) Die wunderbare Welt der deutschen Schleppsonare

[Broensen]

Die Tiefensteuerung bei einem Towed Array erfolgt über die ausgebrachte Länge des Zugseils und den Einfluss der Geschwindigkeit. Das Zugseil ist ja extra schwer und sinkt entsprechend ab, das eigentliche Array sollte dann möglichst Auftriebsneutral sein und sich entsprechend ausrichten (wobei Auftriebsneutral auf Grund unterschiedlicher Tiefe/Salzgehalt usw. natürlich immer nur bedingt möglich ist).

Danke.

Bei den älteren Atlas Systemen ist es übrigens tatsächlich so, das der Sensorarray zuerst ins Wasser gebracht wird und dann an den Body des VDS geklinkt wird. Danach wird der dann ausgebracht. Ob das bei den aktuellen Systemen also überhaupt als ein System automatisch ins Wasser gebracht werden kann sehe ich nicht als selbstverständlich an.

[Bild: https://pbs.twimg.com/media/FgpVFukaUAUM...=4096x4096]
Hier sieht man (vermutlich) eine Anschlussleitung aus dem hinteren Ende des Bodys kommend, deren "loses Ende" seitlich an der Ausbringvorrichtung aufgehängt ist. Das deutet für mich darauf hin, dass in der Lagerung beide Teile voneinander getrennt gehandhabt werden. Allerdings kann ich mir immer noch nicht vorstellen, wie nun das Array aus dem Backbordcontainer an den Towed Body gekoppelt werden soll, dafür müsste es ja erst komplett abgelassen und dann unter Zuglast "umgesteckt" werden. Also käme nur ein separater Betrieb beider Komponenten in Frage, dass das TAS vom Towed Body geschleppt wird, sollte ausgeschlossen sein.

Offen ist also nur die Frage, ob im Steuerbordcontainer ein zweites TAS untergebracht ist, das an den Body befestigt und von dort aus eingesetzt wird, oder ob es nur das unabhängige TAS an backbord gibt und der Body nur aktiv arbeitet.

- geteilte Lösung wäre eine "Sonderlösung" => davon könnte man nur sprechen wenn überhaupt schon andere Kunden das System als kombiniertes System in einem Container gekauft hätten.

"Sonderlösung" natürlich nicht mit Blick auf die real ausgelieferten Exemplare, sondern im Sinne des Prospektes, der eben Towed Body ohne davon geschlepptes Triplet nicht als Option darstellt, was uns ja überhaupt erst an dieser getrennten Lösung zweifeln lässt.

- Gibt es zu dem VDS Body eigentlich auch reale Fotos, die der Grafik aus der Pressemitteilung von Atlas entsprechen?

[Bild: https://www.naval-technology.com/wp-cont..._ACTAS.jpg]

[DopePopeUrban]

Bezüglich der "einklinken/ausklinken" Thematik,

Neben der deutschen Marine wird auch die dänische Marine ein Sonarsystem von Atlas Elektronik erhalten. Die beiden Schiffe der Absalon Klasse werden ein Schleppsonar erhalten, dass im hinteren flex bay anstelle des Bootskrans neben der Fahrzeugrampe stehen soll. Hier hat man sich laut Naval News für das ACTAS entschieden.

Grund dafür unteranderem:

As well as requiring a system able to fit in a limited footprint on the stern of the Absalon design, the tender called for the TAS ‘wet end’ elements to be deployed and recovered without any mechanically connecting/disconnection by the deck handling crew. Associated deliverables include a shore based TAS simulator; training services; and an in-service support contract extending for up to 25 years.

The ACTAS ‘wet end’ combines a high source level active transmitter (operating at a frequency range of 1.4-2.4 kHz) with a passive line array (covering frequencies between 50 Hz and 10 kHz). A triplet array (employing three hydrophones on a circular section of the array) is used to instantaneously resolve left/right bearing ambiguity.

Atlas Elektronik has previously supplied the ASO 94 medium-frequency hull-mounted sonars fitted to the two Absalon-class ships and the three Iver Huitfeldt-class frigates. DALO said that as well as meeting all operational requirements, the fact that Atlas Elektronik was already a supplier of other sonar equipment systems on Danish frigates would allow “a streamlining of ongoing operation and maintenance processes on the ships”.

https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/

Daraus lässt sich erstmal festhalten, dass das ACTAS was Dänemark erhalten wird, kein einhaken/aushaken erfordert, Towed Array und Triplet Array somit zusammen ausgesetzt/eingeholt werden.

Das CAPTAS-4 befand sich ebenfalls im Auswahlverfahren, hier in Zusammenarbeit mit CUBEIN, das in ISO containern angeboten wird. Aktives und passives Array hier vollständig getrennt, was einen Durchbruch an der linken Heckseite nach sich gezogen hätte. Man entschied sich allerdings gegen das CAPTAS-4, eine Begründung ist noch ausstehend.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...-frigates/

Zwar ist die Version des ACTAS was von Dänemark beschafft wird nicht bekannt (sofern sich ACTAS und ACTASm überhaupt von den Sonarkomponenten her unterscheiden) allerdings würde ich hier persönlich Rückschlüsse auf den Ansatz von Thales ziehen. Der verfügbare Platz scheint hier eine der zentralen limitierenden Faktoren gewesen zu sein, weshalb Thales sich mit CUBEIN kurzgeschlossen hat und das CAPTAS-4 als "modular VDS" im Container angeboten hat. Die "standard" Armkonstruktion des CAPTAS scheint hier zu groß gewesen zu sein.

Für mich spricht das dafür, dass es sich deshalb bei der angebotenen Lösung von AE ebenfalls um die containerisierte Form des ACTAS (also das ACTASm) handeln wird. Dafür würde ebenfalls sprechen, dass AE bei seinem Vorschlag nicht mit CUBEIN zusammengearbeitet hat. Was logisch wäre, da AE bereits eine containerisierte Version des ACTAS anbietet die alle dänischen Anforderungen erfüllt und nicht erst ein bestehendes größeres System containerisieren musste.

Naval News learned during the event that Germany’s Atlas Elektronik is also proposing a modular VDS solution (likely based on the ACTAS sonar) but they are not teaming with CUBEDIN.

Daraus schließe ich für mich, dass das ACTASm, die containerisierte Form des ACTAS, über Towed und Triplet Array verfügt, die miteinander verbunden sind und gemeinsam (gemäß dänischen Anforderungen) ausgesetzt/eingeholt werden und nicht erst eingeklinkt/ausgeklinkt werden müssen.

Warum das ebenfalls containerisierte ACTAS für die deutsche Marine dann separat gelagert und eingeklinkt/ausgeklinkt werden müsste, kann ich ehrlich gesagt nicht wirklich nachvollziehen. Ich gehe persönlich davon aus, dass es sich bei dem ACTAS auf der Absalon Klasse und dem ACTAS auf der F126 um ein und das selbe System handeln wird, das ACTASm, das im Rahmen des "F126 ASW MM" lediglich um ein separates TASm Modul (also ein 2. zusätzliches Triplet mit eigenem Container, separat von Towed+Triplet im 1. Container) ergänzt wird. Nur ein schöner Name für "Wir haben ACTASm und TASm nebeneinandergestellt".

[spooky]

[Bild: https://www.naval-technology.com/wp-cont..._ACTAS.jpg]

Das meine ich ja, der VDS-Body auf dem Bild entspricht nicht der Illustration aus der Pressemitteilung von Atlas. Dort sind die vorderen "Flügel" oben, das Leitwerk hinten sieht nicht nach einem V-Leitwerk aus und insgesamt erscheint mir alles kleiner wobei das vielleicht schwer einzuschätzen ist. Ich habe den Eindruck für die Containerlösung kommt ein anderer VDS-Body zum Einsatz.

[Broensen]

Das meine ich ja, der VDS-Body auf dem Bild entspricht nicht der Illustration aus der Pressemitteilung von Atlas. Dort sind die vorderen "Flügel" oben, das Leitwerk hinten sieht nicht nach einem V-Leitwerk aus und insgesamt erscheint mir alles kleiner wobei das vielleicht schwer einzuschätzen ist. Ich habe den Eindruck für die Containerlösung kommt ein anderer VDS-Body zum Einsatz.

Hmmm...
[Bild: https://i.postimg.cc/bJ3GWKpL/image.png]
Ja, stimmt: leichte Unterschiede sind zu erkennen. Für mich aber vor allem im Bereich der Seilaufnahmen oben und hinten. Das könnte tatsächlich für unterschiedliche Varianten sprechen. Oder einfach nur für verschiedene Entwicklungsstände.

[DeltaR95]

Naja, die Verbringung des Bodys mit dem verschiebbaren Schlitten bei CAPTAS erscheint mir aufwendiger und platzraubender als bei ACTAS. Aber ich glaube auch einfach nicht, dass die Winde mit dem Array so viel aus macht, dass das nicht in einen Container passen könnte. Und das ist ja eigentlich das einzige Argument dagegen, dass diese Kombination bei F126 zum Einsatz kommen könnte.

Im Gegenzug wäre deine Annahme von einem klassisch geteilten System nach der Art von CAPTAS-4 eine Sonderlösung, die so nicht in dem Atlas-Prospekt dargestellt ist, der ansonsten alle möglichen Konstellationen aufzeigt und mit Kürzeln benennt.
Da sind doch noch zwei Container dabei, in denen werden auch die Konsolen sein.

Die ACTAS Broschüre stellt aus meiner Sicht von den Bildern her das "alte" ACTAS der indischen Marine dar, dürfte dann rund 2014 sein. Daher ist für mich von den Bildern her klar, dass F126 einen anderen Towed Body bekommt, dieser sieht grundsätzlich anders aus. Hat Spooky auf den Bildern ja schön dargestellt.

ATLAS stellt seine Lösungen stringent dar:

ASO => Nur Bugsonar
TASO => Bugsonar als Pinger, passives Schleppsonar als Empfänger
ACTAS => Bugsonar optional, passives Schleppsonar als Empfänger und aktiver Schleppkörper als Sender

Daneben beschreibt ATLAS selbst in seiner Broschüre ACTASM wie folgt

ACTASM – a two container solution for an active/passive Towed Array Sonar

Die Darstellung auf diesem Bild:

https://x.com/D__Mitch/status/1202520039...40/photo/1

zeigt im Container das geschleppte passive Array, welches den Container schon gut belegt. Direkt rechts daneben steht die Winde für den aktiven Schleppkörper. Diese ist noch wesentlich breiter, als die im Container.
Ebenso sieht man sehr schön, wie groß der Windendurchmesser ist und wie wenig "Nutzhöhe" da bleibt. Das ergibt für mich ebenso Sinn, wenn man mehrere hundert Meter Schleppkabel stecken will und keine hohen Windendrehzahlen nutzen kann oder möchte.

Ich schlussfolgere rein aus den Bildern:

- Es gibt keine Bilder eines ACTASM, die sowohl Triplet Array als auch Towed Body auf einer Winde zeigen.
- Es gibt Bilder eines ACTASM (siehe oben), die zwei Winden einmal für das Triplet Array und einmal für den Towed Body zeigen.
- Es gibt die schematische Zeichnung des indischen ACTAS, welches zwei Winden zeigt. Ob nur für Schleppbetrieb oder Lagerung ist nach meiner Sicht irrelevant, da die Lösung auf jeden Fall zwei Winden belegt.
- In der indischen Lösung stehen die Winden scheinbar so nahe beieinander, dass man die Empfangsantenne aussetzen kann und entweder davor oder danach an den Towed Body einhängt, bevor dieser zu Wasser geht.
- Da bei F126 in allen Darstellungen immer jede Menge Abstand in der Schiffsbreite zwischen den Containern ist, gehe ich halt davon aus, dass man das CAPTAS-4 System übernimmt und Empfangsantenne und Towed Body getrennt voneinander betreibt.

Gerade letzteres hätte aus meiner Sicht den charmanten Vorteil, dass man operativ das Triplet-Array über der Thermokline für Torpedo-Detektion verwenden kann, gleichzeitig aber den Towed Body unter der Thermokline als Pinger für bi- und multistatische Ortung verwenden kann - z.B. in der Zusammenarbeit mit U-Booten. Diese hat Atlas im nachfolgenden Dokument beschrieben.

https://cs.emis.de/LNI/Proceedings/Proce...54-208.pdf

Auch im obigen Dokument ist das "inline" ACTAS mit dem "alten" Bild des Towed Body zu sehen. Ich vermute mal, das ist noch das Erbe von F123 LFAS.

Ebenso - und das ist jetzt ausdrücklich nur meine Meinung - müsste der Towed Body für F126 deutlich größer sein, wenn man auf CAPTAS-4 Leistungsniveau kommen will, denn dafür braucht man mehr Sendeleistung.

Das "indische" ACTAS war wie folgt angegeben:

Das Schleppsonar ACTAS operiert im tieffrequenten Bereich und ermöglicht laut Atlas Elektronik eine Überwachung des Seeraums in Entfernungen von deutlich über 60 km, abhängig von den physikalischen Bedingungen im Wasser.

Quelle: https://www.schiffundhafen.de/nachrichte...arine.html

CAPTAS-4 wird im Internet wie folgt angegeben:

The great attribute of the CAPTAS-4, which separates the transmitting and receiving instruments, is its ability to detect submarines at long range (up to 150 km, 93 mi) [...]

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/CAPTAS-4

Daher bin ich bei @spooky, dass F126 nicht den "alten" Towed Body erhält, sondern einen neuen, der nach meiner Bewertung größer sein müsste als der alte, um mehr Leistung ins Wasser zu bringen und somit auch mehr Reichweite zu generieren.

[Broensen]

ATLAS stellt seine Lösungen stringent dar:

ASO => Nur Bugsonar
TASO => Bugsonar als Pinger, passives Schleppsonar als Empfänger
ACTAS => Bugsonar optional, passives Schleppsonar als Empfänger und aktiver Schleppkörper als Sender

Aber auch mit stringent hintereinander geschleppten Komponenten.

ACTASM – a two container solution for an active/passive Towed Array Sonar

Die zwei Container könnten sich auch auf die bei F126 hintereinander angeordneten Komponenten beziehen.

zeigt im Container das geschleppte passive Array, welches den Container schon gut belegt. Direkt rechts daneben steht die Winde für den aktiven Schleppkörper. Diese ist noch wesentlich breiter, als die im Container.
Ebenso sieht man sehr schön, wie groß der Windendurchmesser ist und wie wenig "Nutzhöhe" da bleibt. Das ergibt für mich ebenso Sinn, wenn man mehrere hundert Meter Schleppkabel stecken will und keine hohen Windendrehzahlen nutzen kann oder möchte.

Ein großer Durchmesser ergibt vor allem dann Sinn, wenn man ein Array aufwickeln muss, das vermutlich nur einen begrenzten Biegeradius zulässt.

Es gibt keine Bilder eines ACTASM, die sowohl Triplet Array als auch Towed Body auf einer Winde zeigen.
...
Es gibt die schematische Zeichnung des indischen ACTAS, welches zwei Winden zeigt. Ob nur für Schleppbetrieb oder Lagerung ist nach meiner Sicht irrelevant, da die Lösung auf jeden Fall zwei Winden belegt.

Die "Eine-Winde-Theorie" ist nicht meine. Ich gehe von zwei Winden im selben Container aus. Allerdings muss ich zugestehen, dass der Platz für eine zweite Rolle großen Durchmessers recht knapp sein dürfte, die hinteren Rollen sind in der Grafik auch deutlich kleiner.
Ob das in einen Container passt, hängt für mich sehr davon ab, wieviel Seil- und Array-Länge hinter dem Body noch erforderlich ist und dementsprechend aufgerollt werden muss. Auf dem Foto sieht es nicht nach viel aus, könnte aber auch einfach nur teilweise aufgerollt sein, zumal noch viel Platz auf der Winde ist.

Da bei F126 in allen Darstellungen immer jede Menge Abstand in der Schiffsbreite zwischen den Containern ist, gehe ich halt davon aus, dass man das CAPTAS-4 System übernimmt und Empfangsantenne und Towed Body getrennt voneinander betreibt.

Mich lassen daran zwei Dinge zweifeln:
- Die Darstellung im Prospekt ist immer derart, dass beide hintereinander eingesetzt werden, nie separat.
- Die Gestaltung des Schleppkörpers ist genau dafür ausgelegt, während für den getrennten Betrieb vermutlich eine andere Gestaltung sinnvoller wäre.

Gerade letzteres hätte aus meiner Sicht den charmanten Vorteil, dass man operativ das Triplet-Array über der Thermokline für Torpedo-Detektion verwenden kann, gleichzeitig aber den Towed Body unter der Thermokline als Pinger für bi- und multistatische Ortung verwenden kann - z.B. in der Zusammenarbeit mit U-Booten.

Einen Vorteil, den man mit zwei Triplets erst recht hätte, da man sowohl unter, als auch über der Thermokline selbst Triplets hätte.

[DeltaR95]

Mich lassen daran zwei Dinge zweifeln:
- Die Darstellung im Prospekt ist immer derart, dass beide hintereinander eingesetzt werden, nie separat.
- Die Gestaltung des Schleppkörpers ist genau dafür ausgelegt, während für den getrennten Betrieb vermutlich eine andere Gestaltung sinnvoller wäre.

Das ist genau der Punkt, der mich am meisten zweifeln lässt, weil der Towed Body auf der Darstellung des MM ASW für F126 definitiv anders aussieht, als der im Prospekt von ACTAS derzeit. Der Towed Body im Prospekt sieht genauso aus, wie der auf der indischen Fregatte.

Ich suche schon die ganze Zeit, ob es irgendeinen Hersteller gibt, der es jemals geschafft hat, ein aktives und passives Schleppsonar in der Größe eines ACTAS auf einer Winde zu realisieren. Bis jetzt bin ich aber nicht fündig geworden.

Beispiel Leonardo:

https://electronics.leonardo.com/en/products/atas

Scheint auch ein Inline-Array zu sein, aber auf zwei Winden.

Beispiel Patria:

https://www.patriagroup.com/products-and...-sonac-dts

Dual Tow, bei dem System scheint es so zu sein, dass passive Empfangsantenne und Towed Body auf unterschiedlichen Tiefen eingesetzt werden, um einen bistatischen Betrieb zu erreichen.

Ohne Präjudiz für die Atlas Lösung natürlich, mir geht es nur um die technische Machbarkeit im internationalen Rahmen am Markt.

[spooky]

In meinen Augen wäre es auch irgendwie witzig bis seltsam wenn die Marine, die es meines Wissens* nie geschafft hat ein Towed Array Sonar (passiv oder aktiv) im operativen Dienst zu haben, sich bei der F126 auf einmal dafür entscheidet das zwei towed arrays ja ganz praktisch währen was ja Platz an Bord und Geld kostet wenn die zwei Container für das ACTAS völlig reichen würden und dann aus "Gründen" für vier Schiffe nur zwei dieser Module bestellt. Ich statte doch lieber mehr Schiffe der Flotte mit einer soliden Lösung aus bevor ich auf sehr wenigen Schiffen an eine "Luxuslösung" mit möglicherweise zweifelhaftem Nutzen denke.

*) zumindest fällt mir nur die Erprobung auf der Bayern ein.

[DopePopeUrban]

In meinen Augen wäre es auch irgendwie witzig bis seltsam wenn die Marine, die es meines Wissens* nie geschafft hat ein Towed Array Sonar (passiv oder aktiv) im operativen Dienst zu haben, sich bei der F126 auf einmal dafür entscheidet das zwei towed arrays ja ganz praktisch währen was ja Platz an Bord und Geld kostet wenn die zwei Container für das ACTAS völlig reichen würden und dann aus "Gründen" für vier Schiffe nur zwei dieser Module bestellt. Ich statte doch lieber mehr Schiffe der Flotte mit einer soliden Lösung aus bevor ich auf sehr wenigen Schiffen an eine "Luxuslösung" mit möglicherweise zweifelhaftem Nutzen denke.

*) zumindest fällt mir nur die Erprobung auf der Bayern ein.

Mag daran liegen, dass dass ACTASm nicht aus 2 Containern besteht, sondern aus nur einem einzigen.

Die „Lösung“ des F126 ASW MM aus ACTASm und TASm ist relativ simpel damit zu begründen, dass ein zusätzliche TASm Modul erforderlich ist, da die Schiffe nicht über ein Hüllensonar verfügen. Wenn sie eins hätten, würde ACTASm bereits ausreichen, siehe Absalon Klasse.

Die Modulare Lösung oder „Luxuslösung“ wie du sie nennst ist dsw entstanden, weil man ursprünglich nur 4x F126 anschaffen wollte bzw konnte. Diese Schiffe sind eine pre-Doppelwums Investition, die BW hat kein Geld und die Marine zu wenig Schiffe für die Menge an Aufgaben, die sie zu erfüllen hat. Dementsprechend wird die F126 bzw damals noch MKS180 mit flexibel einrüstbaren Mission Modules geplant, womit man mit den Schiffen mehr Aufgabenprofile wahrnehmen kann. Geld für purpose built Einheiten für jedes dieser Aufgabenprofile gabs nicht, man hätte dementsprechend Abstriche machen müssen. Die Idee hat mit von Dänemark abgeguckt, die ähnliche Probleme mit ihrem flex Modell kompensiert haben.

Ich weiß nicht ob du die Diskussion der letzten Tage verfolgt hast aber es wird voraussichtlich nicht nur bei den bestellten Modulen bleiben. Details auf Seite 139 und 140.

Den Punkt „die Marine hatte noch nie, deshalb bekommt sie nicht“ musst du mir glaube ich nochmal erklären. BMD-Fähigkeiten, Kampfboote, kombinierte Tender und USV/UUV hatte die Marine auch noch nie, wird sie aber ebenfalls erhalten.

[Broensen]

Das ist genau der Punkt, der mich am meisten zweifeln lässt, weil der Towed Body auf der Darstellung des MM ASW für F126 definitiv anders aussieht, als der im Prospekt von ACTAS derzeit. Der Towed Body im Prospekt sieht genauso aus, wie der auf der indischen Fregatte.

Ah, jetzt verstehe ich, welchen Unterschied Ihr meint. Ich dachte zwischen Prospekt und indischer Variante...
Ja, der in der F126-Modul-Grafik dargestellte Body ist deutlich anders geformt, das stimmt.

Das war mir bisher nicht aufgefallen, ich hielt das einfach für eine veraltete Darstellung. Das verstärkt jetzt auch meine Zweifel an der Body+Triplet-Lösung, zumal die Grafik in hoher Auflösung eigentlich wenig Interpretationsspielraum für eine zweite Winde bietet. Ich denke, ihr habt mich allmählich überzeugt.

Ich suche schon die ganze Zeit, ob es irgendeinen Hersteller gibt, der es jemals geschafft hat, ein aktives und passives Schleppsonar in der Größe eines ACTAS auf einer Winde zu realisieren.

Nochmal: Es geht nicht um eine Winde, sondern um zwei Winden in nur einem Container.

Für eine Winde müsste der Towed Body ja quasi am Triplet und Seil entlang fahren, um ein Ausbringen zu ermöglichen. Dann hätte man nur ein Seil, auf dem beides befestigt ist, bzw. evtl. der Body "eingeklinkt" wird. Das ist aber mMn zu komplex und somit äußerst unwahrscheinlich.

In meinen Augen wäre es auch irgendwie witzig bis seltsam wenn die Marine, die es meines Wissens* nie geschafft hat ein Towed Array Sonar (passiv oder aktiv) im operativen Dienst zu haben, sich bei der F126 auf einmal dafür entscheidet das zwei towed arrays ja ganz praktisch währen was ja Platz an Bord und Geld kostet wenn die zwei Container für das ACTAS völlig reichen würden und dann aus "Gründen" für vier Schiffe nur zwei dieser Module bestellt.

Für mich klingt das haargenau nach einem von unserer BW zu erwartenden Vorgehen.
Am Schiff selbst alles wegsparen (ohne dabei tatsächlich zu sparen) und dafür in bloßer Fähigkeitserhalt-Dimension das Nonplusultra modular vorhalten.

[roomsim]

ACTAS gibt es bis jetzt auch noch auf keinem NATO Schiff. Aktuell gibt es das System nur in der thailändischen und indischen Marine, allerdings wird Dänemark demnächst das System auf seinen Fregatten der Absalon Klasse erhalten.
https://www.navalnews.com/naval-news/202...hatgpt.com
Also ich weiß ja nicht wo das jetzt her kommt aber da bist du bei mir an der falschen Adresse. Die deutsche Industrie kann viel in einigen Feldern und wenig in anderen. AE hat bspw mit seinen Produkten steht’s an der absoluten Marktspitze gestanden, Hensoldt hingegen kommt an die europäische Konkurrenz (vor allem Thales) nicht ran. Du unterstellst mir hier eine Ansicht, die ich so nie geäußert habe
„Was ich mir vorstellen kann ist dass das Schleppsystem in niedrigen Tiefen nach vorne raus eine verminderte Performance aufweist, inwiefern die F126 aber ASW im Flachwasser betreiben soll, lässt sich diskutieren.“

Nach wie vor steht aber, das AE hier von einer 360* Abdeckung spricht. Wahrscheinlich mit verminderter Leistung in Fahrrrichtung, große Tiefe des Arrays und die Noise Reduction der F126 sollten hier aber helfen. Und da diese Fregatten für long range bzw „over the horizon“ ASW gedacht sind für das sowieso große Tiefen erforderlich sind, sehe ich hier nicht wirklich ein Problem.
Wo hast du die Werte her? Ich weiß nicht ob du meine Quelle untersucht hast aber das ist die Produktbroschüre des CAPTAS-4, die spricht von „unter 2kHz aktiv“ und „über 4kHz passiv“.
https://de.scribd.com/document/619173373...s-Captas-4
Danke für die Info

Habe ich irgendwo geschrieben, dass das eine „ATLAS exklusive Besonderheit“ sei? Habe ich irgendwo geschrieben das auch nur ein einziges Feature des ACTAS eine „ATLAS-Besonderheit“ sei? Ich sagte und sage, dass ACTAS leistungsfähiger ist als andere europäische und viele außereuropäische Produkte.
Korrekt. Elbit Systems ist ebenfalls einer der führenden Unternehmen für Sonarsysteme. Leider nicht europäisch.
Und dann lies dir nochmal genau durch, was ich diesbezüglich geschrieben hab.

Beim ACTAS ist das Towed Array das aktive (und für die Tiefensteuerung zuständige) und das Triplet Array das passive Array. Diese beiden Arrays gibt es entweder getrennt an zwei verschiedenen Winden oder zusammen an einer Winde.

Deshalb sage ich, es wäre gut zu wissen was in dem ASW Modul für die F126 enthalten ist, denn diese verfügt über eine zentrale Laderampe und 2x Heckklappen.
Besteht das ASW Modul nur aus 1x Towed Array und 1x Triplet Array an 2x Winden oder aus 2x Towed Arrays und 2x Triplet Arrays an 2x Winden? Gehen tut beides, zweiteres wäre aber deutlich leistungsfähiger, da du in dem Fall ein kombiniertes aktiv/passiv Array oberhalb und ein kombiniertes aktiv/passiv Array unterhalb des Thermolayers fahren könntest. Worauf die zwei Hecklappen und die Abwesenheit eines Bugsonars schließen lassen, das sonst die Sonaraufgaben oberhalb der Layers hätte übernehmen können.

Standard a la „Deshalb fahren andere Nationen zwei physikalisch getrennte Schleppsonare“ ist das nicht, die USN und die JMSDF sind soweit ich weiß die einzigen Marinen die das tun. In Europa wäre die F126 die erste die das tut, andere Nationen scheinen hier erstmal auf das Bugsonar zurückzugreifen.
Richtig, dsw verstehe ich auch nicht wie du auf deine vorherige Schlussfolgerung kommst. Das System, was du vorher als Sieger der ASW-Wettbewerbe anführst kann faktisch weniger als das System das die F126 erhalten soll oder vergleichbare Marktführer. Und nicht nur „hat weniger Performance gezeigt“ sondern kann schwarz auf weiß nachweisbar weniger. Nicht „hat die und die Features nicht“ sondern ist in diesen Features leistungsschwächer.
Die Schiffe die du als Vergleich zur F126 angeführt hast verfügen nicht über die physisch getrennten Schleppsonare und physisch getrennten Winden von denen du gesprochen hast, die FDI nicht, die Type 26 nicht, die De Zeven Provincien nicht, die FREMM nicht. Die F126 voraussichtlich schon, dsw verstehe ich deinen Punkt hier nicht.
Abgesehen von einem Bugsonar verfügen diese Fregatten über alles, was du als wünschenswert bzw Goldstandard angegeben hast, in Bezug auf das verwendete Sonar sogar mehr als die internationale Konkurrenz (mit Ausnahme der USN und JMSDF).
Ich muss gestehen, ich bin leicht verwirrt

Der Grund, weshalb viele Marinen auf nur ein Schleppsonar setzen ist, dass sich, sobald man manövriert und 2 TAS draußen hat, diese sich verheddern und deshalb abbrechen können. Deshalb wird meist nur mit einem TAS draußen gefahren und mit 2 TAS nur wenn man lange den gleichen Kurs fahren wird und keine Manöver erwartet.

Cheers.

[DeltaR95]

Der Grund, weshalb viele Marinen auf nur ein Schleppsonar setzen ist, dass sich, sobald man manövriert und 2 TAS draußen hat, diese sich verheddern und deshalb abbrechen können. Deshalb wird meist nur mit einem TAS draußen gefahren und mit 2 TAS nur wenn man lange den gleichen Kurs fahren wird und keine Manöver erwartet.

Manche Marinen fahren neben dem eigentlichen VDS zur U-Boot-Jagd noch ein zweites, dezidiertes zur Torpedo-Detektion.

Beispiel Type 26:

VDS: CAPTAS-4 alias Sonar 2087
Torpedo-Detection: Ultra Sonar 2170 Surface Ship Torpedo Defence (SSTD)

Das CAPTAS-4 der CONSTELLATION Klasse wird hier ganz gut dargestellt:

https://www.youtube.com/watch?v=sYlRRiAFzs8

Zwei Winden, eine für die Schleppantenne, eine für den Body. Die beiden anderen Klüsen im Heckspiegel kann ich mir nicht erklären, vermute aber, dass eine dafür für den Towed Body von NIXIE sein wird. Damit würden eine Fregatte im "Worst-Case" sogar drei Sachen hinter sich her schleppen.

Scheinbar haben CAPTAS-4 Nutzer kein großen Sorgen, sich dazu verheddern

[DopePopeUrban]

@Broensen

Da wir inzwischen wissen, dass ein vollwertiges Schleppsonar-Modul beidseitig aufzubauen ist, wäre damit schon eine gewisse Einschränkung verbunden.

Stimmt so aber gar nicht.
Das ist auf der F126 der Fall, da dort eine ACTAS + TAS Kombination ein fehlendes Rumpfsonar teilweise kompensieren muss. Dort sind entsprechend 2x Containermodule benötigt, einmal ACTAS (das als klasisches Towed+Triplet agiert) und einmal TAS (das das fehlende Bugsonar "ersetzt").

Die F127 hingegen erhält ein Rumpfsonar, hier und hier zu sehen.

Dazu haben wir von TKMS eine Graphik der F127 im ASW. Darauf zu sehen das Rumpfsonar sowie das Schleppsonar mit Towed+Triplet (also ein ACTAS). Dementsprechend "verbraucht" man hier nur einen der beiden Modulplätze.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250902/dynjwyhp.png]
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.c...temekoa400

[DeltaR95]

Das ist auf der F126 der Fall, da dort eine ACTAS + TAS Kombination ein fehlendes Rumpfsonar teilweise kompensieren muss. Dort sind entsprechend 2x Containermodule benötigt, einmal ACTAS (das als klasisches Towed+Triplet agiert) und einmal TAS (das das fehlende Bugsonar "ersetzt").

Das war deine Interpretation und die war nach viel "Geschrei" im damaligen Thread nicht konsensfähig, sondern wir haben uns darauf vertagt abzuwarten, wie das MM ASW bei F126 hinterher in der Realität aussieht. Ich hoffe doch sehr, dass uns die "Krise" bei F126 diese beiderseitige Genugtuung nicht verwehren wird.

Dazu haben wir von TKMS eine Graphik der F127 im ASW. Darauf zu sehen das Rumpfsonar sowie das Schleppsonar mit Towed+Triplet (also ein ACTAS). Dementsprechend "verbraucht" man hier nur einen der beiden Modulplätze.
[Bild: https://s1.directupload.eu/images/250902/dynjwyhp.png]
https://www.thyssenkrupp-marinesystems.c...temekoa400

Welches Rumpfsonar hat einen nach vertikal unten gerichteten Schallkegel? Die räumliche Nähe zum U-Boot auf der Zeichnung soll wohl eher verdeutlichen, dass man zum Datenaustausch mit getauchten U-Booten in der Lage ist (Stichwort Bi- und Multistatik).

Damit kann dieser Dom unter dem Kiel auch sehr gut nur die Wandler für ein Unterwassertelefon (z.B. Elac UT-3000) oder für IFS nach NATO STANAG 1481beinhalten.

Im Übrigen sieht der Towed Body auf der Graphik von tkMS sehr stark nach dem ACTAS Mod 1 und damit der indischen Inline-Konfiguration aus. Der Towed Body des MM ASW der F126 ist doch sehr anders geformt.

[Privateer]

Das war deine Interpretation und die war nach viel "Geschrei" im damaligen Thread nicht konsensfähig, sondern wir haben uns darauf vertagt abzuwarten, wie das MM ASW bei F126 hinterher in der Realität aussieht. Ich hoffe doch sehr, dass uns die "Krise" bei F126 diese beiderseitige Genugtuung nicht verwehren wird.


Welches Rumpfsonar hat einen nach vertikal unten gerichteten Schallkegel? Die räumliche Nähe zum U-Boot auf der Zeichnung soll wohl eher verdeutlichen, dass man zum Datenaustausch mit getauchten U-Booten in der Lage ist (Stichwort Bi- und Multistatik).

Damit kann dieser Dom unter dem Kiel auch sehr gut nur die Wandler für ein Unterwassertelefon (z.B. Elac UT-3000) oder für IFS nach NATO STANAG 1481beinhalten.

Im Übrigen sieht der Towed Body auf der Graphik von tkMS sehr stark nach dem ACTAS Mod 1 und damit der indischen Inline-Konfiguration aus. Der Towed Body des MM ASW der F126 ist doch sehr anders geformt.

Hallo,

erster Post meinerseits (bislang passiver Leser in diesem Forum).

Bin durch Zufall auf diese Bilder gestoßen:

https://www.fmi.dk/da/nyheder/2025/kontr...erskrevet/

[Bild: https://i.postimg.cc/L5dN82DG/ACTAS.jpg]
[Bild: https://i.postimg.cc/FF8711jY/ACTAS.jpg]

Es scheint sich hier wohl um die Variante des ACTAS-Sonars zu handeln, welches auf der F126 zum Einsatz käme.

[Bild: https://marineforum.online/wp-content/up....40.03.jpg]

Gibt es Bilder von der Variante des ACTAS-Sonars, welches in den MEKO 200 EN eingebaut ist?