(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[Diogenes]

Ergänzung:
Auch mit 300 Quadtrilionen Sondervermögen bleiben unseren Ressourcen begrenzt. Mit der F35 können wir eine technologische Lücke schließen, in dem wir einfach "kaufen".
Wir haben viele technologische Lücken. In den Bereichen Hyperschall, Satelliten und KI (UAV) können wir nicht einfach kaufen. In diesen Bereichen müssen wir selbst entwickeln und sollten darauf unsere Resourcen konzentrieren.
FCAS ist eine hirnlose Geldverschwendung und die Beschaffung F35 erspart uns 20 Jahre Entwicklungszeit.

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Zu Ressourcen:
Es geht nicht nur ums Geld. Die Anzahl an Ingenieuren, Programmierer und Testpiloten ist auch begrenzt. Wir haben Besseres zun tun als einen F35 Klon mit 2 Triebwerken im Jahr 2045 einzuführen.

[Bairbus]

https://simpleflying.com/how-many-intern...ghter-jet/

Willkommen im Kapitalismus

Die Panikmache gegenüber US Waffensystemen ist nichts weiter als Rüstunglobbyismus diverser EU Fetischisten. Kill Switch im Euro Hirn.
800 Milliarden Sondervermögen teilt man nicht gerne. Was für die Streitkräfte das Beste wäre, spielt da keine Rolle.

Es ist ja wohl nicht Ihr Ernst, dass wir auf FCAS verzichten sollen und dafür die F-35 in Lizenz in Deutschland bauen.

Dabei lernt unsere Industrie nichts, außer der Endmontage von Flugzeugen. Und das können wir besser, als jedes andere Land.

Sie werfen den Nutzern hier EU-Lobbyismus vor und tun das Gleiche für die USA.

Europa wird sich in der Zukunft selbst verteidigen. Kaum ein europäischer Kunde der F-35 hat nicht auch mindestens ein weiteres Kampfflugzeug neben der F-35 geplant, oder sucht jetzt nach Alternativen.

Ich bin mir sicher, dass Europa am Ende ein gemeinsames Kampfflugzeug haben wird. FCAS und GCAP werden fusioniert werden.

[Diogenes]

Europa wird sich in der Zukunft selbst verteidigen. Kaum ein europäischer Kunde der F-35 hat nicht auch mindestens ein weiteres Kampfflugzeug neben der F-35 geplant, oder sucht jetzt nach Alternativen.
Ich bin mir sicher, dass Europa am Ende ein gemeinsames Kampfflugzeug haben wird. FCAS und GCAP werden fusioniert werden.

ich hoffe DU hast recht. Ich glaube daran nicht. Tiger, Nh 90 und was weiß ich, lehren mich etwas anderes.

Ich hätte gerne einen Plan B.
Die USA sollen weniger verlässlich sein an Portugal,Ungarn oder Kroatien?

Sorry das ich den EU Fetisch nicht teile. Wir sehen in 2 Jahren was die EU wirklich wert ist.


Edit: es nervt extrem hart das jeder zweiter Beitrag von mir gekürzt wird. Dann bann mich doch einfach.

[Nightwatch]

Es ist ja wohl nicht Ihr Ernst, dass wir auf FCAS verzichten sollen und dafür die F-35 in Lizenz in Deutschland bauen.
Dabei lernt unsere Industrie nichts, außer der Endmontage von Flugzeugen.

Brauchen wir auch nicht. Die Entwicklung von Kampfflugzeugen der auch nur aktuellen Generation ist gerade irrsinnig ressourcenintensiv.
Diogenes hat völlig recht wenn er darauf verweist, dass mehr als genügend benachbarte Sektoren gibt in denen wir unsere beschränkten Möglichkeiten gewinnbringender (rüstungswirtschaftlich und militärisch) einbringen können als in Entwicklung und Produktion von bemannten Kampfjets.

Hinzu kommt, dass wir hinter Amerikanern und Chinesen hitnerherhinken. FCAS wird im Erfolgsfall (ähnlich wie es der Eurofighter mal versucht und btw damit gescheitert ist) der beste 5.5Gen Jet sein, den es je gegeben hat. 20 Jahre zu spät, drei- und viermal so teuer wie notwendig und wieder mindestens eine halbe Generation hinter den Jets, die die Konkurrenz fliegen wird.
Nicht weil wir nichts draufhaben, sondern schlicht weil uns seit den Neunzigern schlicht die Entwicklung an NextGen Technologien fehlt. Das können wir zwar nachholen, der Ami dagegen greift entweder schlicht ins Regal oder wagt den noch größeren Sprung nach vorne.

[Helios]

Ersatzteile können wir selbst herstellen. Eine F35G könnten wir in Lizenz fertigen. Wären wir clever, würden wir Lockheed ein Angebot machen und sie mit dicken Subventionen nach Deutschland locken.

Bestimmte Komponenten (bspw. im Bereich der Sensorik, der Avionik, etc.) der F-35 unterliegen selbst als geschlossene Systeme sehr strikten Regulierungen, es ist quasi unmöglich dafür eine Produktionslizenz zu bekommen. Dadurch ist es weder möglich, eine vollständige, unabhängige Systemunterstützung aufzubauen, noch das Muster vollständig in Lizenz zu fertigen. Wenn wir tatsächlich eine Gefahr vor einem Versiegen der Systemunterstützung gäbe wäre es am sinnvollsten, zum einen die Möglichkeiten zur lokalen Systemunterstützung zu nutzen (wie es bspw. Israel macht), und zum anderen einen sehr großen Ersatzteilbestand aufzubauen. Sinnvollerweise müssten dafür Partner ins Boot geholt werden, gerade Italien mit der eigenen Endmontagelinie wäre da beispielsweise wichtig.

Auch wenn ich dies so oder so sinnvoll fände, genauso wie einen massiven Ausbau souveräner Fähigkeiten zur Rüstungsproduktion, so kann ich dieser medialen Panikmache wenig abgewinnen, die zudem durch Lobbyisten noch verstärkt und politisch ausgenutzt wird. Gleichwohl ist der Kauf weiterer F-35 sinnlos und wäre ein völlig falscher Weg.

[Quintus Fabius]

Hinzu kommt, dass wir hinter Amerikanern und Chinesen hitnerherhinken. FCAS wird im Erfolgsfall (ähnlich wie es der Eurofighter mal versucht und btw damit gescheitert ist) der beste 5.5Gen Jet sein, den es je gegeben hat. 20 Jahre zu spät, drei- und viermal so teuer wie notwendig und wieder mindestens eine halbe Generation hinter den Jets, die die Konkurrenz fliegen wird.

Wir können aber so oder so im Krieg weder gegen China noch gegen die USA bestehen, womit es völlig irrelevant ist, dass deren Kampfflugzeuge besser sind.

Wir beschaffen diese ja nicht im luftleeren Raum als Selbstzweck, sondern man muss diese Systeme im Kontext der politisch-strategischen Herausforderungen, also im Kontext von realen Gegnern sehen. Dieser reale Gegner ist für Europa Russland, dazu kommt etwaig die Türkei sowie der Einsatz in Nordafrika und im Nahen Osten oder etwaige Kolonialscharmützel im Rahmen von IKM.

Und gegen diese realen Gegner wird sowohl das FCAS bereits "Overkill" sein, als auch der EF genügen. Genau genommen reicht gegen Russland auch in mehreren Jahrzehnten noch die Gripen E.

Statt einer F-35G könnte man hier also mal über eine Gripen G nachdenken, bei welcher man das US Triebwerk gegen ein EJ200 austauscht. Dann könnten viel mehr europäische Länder sich viel mehr Kampfflugzeuge leisten und eine entsprechende große europäische Luftwaffe aufgestellt werden, die wie gesagt gegen die Russen ausreichend wäre. Und Saab ist ja aktuell praktisch dazu bereit alles zu tun um die Gripen an den Mann zubringen, einschließlich vollständigem Technologietransfer usw.

Und die Einsparungen hieraus könnte man wiederum in das FCAS investieren.

Um der Frage zuvor zu kommen warum keine EF sondern Gripen ? Einfach weil diese im Betrieb gerade für kleinere EU Staaten günstiger kommt und würde man eine Gripen G in großer Stückzahl beschaffen, würde auch der Preis pro Maschine so richtig interessant werden.

[Nightwatch]

Wir können aber so oder so im Krieg weder gegen China noch gegen die USA bestehen, womit es völlig irrelevant ist, dass deren Kampfflugzeuge besser sind.

Wissen das auch die Herrschaften in Brüssel und bei der Tagesschau?

Es ist zu erwarten, dass die Chinesen die Russen in den nächsten Jahrzehnten mit aus heutiger Sicht NextGen Technologien versorgen werden. Über entsprechendes Incentive in Form von natürliche Ressourcen verfügen die Russen und die Chinesen haben ein vitales Interesse an einem russisch-europäischen Konflikt um die Amerikaner in Europa zu halten.

Und gegen diese realen Gegner wird sowohl das FCAS bereits "Overkill" sein, als auch der EF genügen. Genau genommen reicht gegen Russland auch in mehreren Jahrzehnten noch die Gripen E.

Heute ja. Morgen nein. FCAS ist ein System, dass gemessen am Eurofighter um die Jahrhundertwende (nur noch 25 Jahre!) Einsatzreife erreichen und dann noch für Jahrzehnte Dienst tun soll. Was werden die Chinesen 2050 zum Verkauf anbieten?
Schon die Amerikaner stehen im Moment vor dem immensen Herausforderung, sich für NGAD so aufzustellen, dass man sich für die Technologien und Bedrohungen die in drei Jahrzehnten relevant sein werden ausreichend richtig positioniert.
Wir in Europa dagegen entwickeln betriebsbling drauf los mit dem Ziel 2040 IOC besser zu sein als die F-35 TR-3. Bis dahin ist die Karawane aber längst viel weiter gezogen und wie um die Jahrhundertwende die geopolitischen Verhältnisse aussehen lässt sich auch nicht (mehr) seriös vorhersagen.

Statt einer F-35G könnte man hier also mal über eine Gripen G nachdenken, bei welcher man das US Triebwerk gegen ein EJ200 austauscht.

Noch eine (Halb)Generation zurückzugehen ist keine Lösung für die Zukunft. Wir brauchen auch heute nicht viel mehr Kampfflugzeuge in Europa. Wir haben mehr als genügend Kampfjets. Wir sollten uns eher darauf konzentrieren die bestehenden Flotten zu ertüchtigen, in Teilbereichen zu modernisieren, Erstazteile, Munition und Infrastruktur bereitzustellen und die Einsatzfähigkeit zu erhöhen. Auch durch kriegsnahes Training.

[Schneemann]

Wissen das auch die Herrschaften in Brüssel und bei der Tagesschau?

Der Spiegel war sich leider auch nicht zu schade, darüber zu spekulieren. Aber gut.

Ergänzend:

You Don’t Need A Kill Switch To Hobble Exported F-35s

The U.S. doesn't have to rely on a kill switch to rapidly degrade and soon end a foreign country's ability to use its F-35s. [...]

In response to recent European media reports, Lockheed Martin and several governments have pushed back on the idea that F-35 Joint Strike Fighters have any kind of a discreet ‘kill switch’ that U.S. authorities could use to remotely disable the jets. The stark reality is that a dedicated kill switch is not needed to keep foreign F-35s from being able to perform what they were designed to do. Just cutting off support to the jets would accomplish the same result, albeit maybe not instantly, but soon enough. [...] Without access to American-controlled maintenance and logistics chains, as well as computer networks, any F-35 fleet would quickly start to become unusable and any jets that remain flying for a truncated period of time would only be able to do so with massively degraded capabilities. [...]

Outlets across Europe, including in Belgium, Switzerland, Germany, and the United Kingdom, have published stories touching at least in part on the possibility of an F-35 ‘kill switch’ in the past week or so. This, in turn, has prompted several official responses.

“We have no indication that this is possible,” Belgian Chief of Defence Gen. Frederik Vansina told that country’s newspaper La Dernière Heure on March 5. “The F-35 is not a remote-controlled aircraft. The program relies on worldwide logistical support, with spare parts circulating between user countries.” [...] On March 8, manufacturer Lockheed Martin sent an email to TWZ and others about “rumors circulating that the F-35 has a ‘kill switch’ that the U.S. can activate to disable allied F-35 fleets,” which pointed to the earlier rebuttals from Swiss and Belgian authorities. [...]

To reiterate, there is no evidence to date that F-35s in service anywhere feature some kind of dedicated capability that can be used to fully disable the jets at the literal or figurative touch of a button. What is true is that Joint Strike Fighters are subject to particularly significant U.S. export and other governmental controls. [...] “You don’t need a ‘kill switch’ to severely hamper the utility of an exported weapons system, you just stop providing support for it and it will wither away, some systems very quickly,” TWZ‘s own Tyler Rogoway wrote on X yesterday. “The more advanced the faster the degradation.”

https://www.twz.com/air/you-dont-need-a-...rted-f-35s

Kurzum: Ein wie auch immer gearteter kill switch ist gar nicht nötig angesichts eines komplexen und supportintensiven Systems wie der F-35. Ja, es gibt logistische und technische Abhängigkeiten, aber das ist bekannt. Und wenn diese Support ausbleibt, dann wird der Vogel alsbald halt am Boden bleiben (müssen).

Wenn man nun bedenkt, dass US-Exporte einer recht engen Prüfung bis zur Freigabe unterzogen werden, gerade auch bei sehr modernen Systemen, dann würde es keinen Sinn ergeben, irgendwo und irgendwie noch aufwendig einen roten Hebel reinzubasteln, der dann, sofern er vom "durchtriebenen Empfänger" nicht entdeckt wird (was aber wahrscheinlich wäre, da die Exportfreigabe nur an Länder erfolgt, die auch mit dem System technisch umgehen können), das ganze System wiederum auf sich vernetzen müsste, um eben die "Abschaltfunktion" sicherstellen zu können. Da wäre der Aufwand zu groß und das Risiko für weitere Exporte unkalkulierbar - zumindest hätten nicht Belgier, Dänen, Norweger, Australier, Italiener usw. usf. den Vogel gekauft, wenn die z. B. die Japaner oder Israelis einen kill switch zufällig entdeckt hätten. Das wäre der vertriebsmediale Super-GAU für den Hersteller...

Schneemann

[DorJur]

Und genau so ist es… Wenn unbedingt gewollt, dann ist der Kill Switch das Synonym für „Ende oder Einschränkung der Hard- und/oder Software-Unterstützung“.
Damit macht man dann aber nicht so tolle Headlines.

Es ist eine Risikobewertung, die man auf europäischer Seit nunmal anstellen muss. Ich bleibe aber auch dabei: Ohne den Export und eine Exportverlässlichkeit, insbesondere bei einem Hauptwaffensystem wie der F-35, ist ein derartiges Programm auch für die USA kaum zu stemmen. Im Moment halte ich das Risiko, dass Trump Europa vom Support abschneidet, für recht gering. Das ist auch gar nicht sein Ziel. Diese Bewertung kann sich ändern, so ist das bei Prognosen.

Auch halte ich die Überlegung F-35 vs. FCAS/NGF für wenig hilfreich.

Die F-35 ist der Tornado-Nachfolger und bringt uns endlich den Einstieg in die in Europa völlig vernachlässigte 5. Generation.
FCAS, konkret NGF, ist ein Nachfolgemuster der 6. Generation für EF und Rafale, IOC irgendwann 2040…

Wir brauchen beides…

[Bairbus]

https://www.aero.de/news-49468/Airbus-Be...erung.html

[DorJur]

Oh Wunder… Der Airbus Betriebsrat versuchte bereits die Bestellung zu verhindern. Sicher nicht aus Sorge um die Verfügbarkeit der F-35.
Die wollen nunmal Eurofighter verkaufen, was sowieso geplant ist. Eine Anschlussbestellung wird erst Anfang der 2030er Jahre zulaufen. Also genau dann, wenn die F-35 mit FOC auf dem Hof stehen.

M.E. ist das Thema so lange ausdiskutiert, bis Trump in die ein oder andere Richtung Fakten schafft.

[DopePopeUrban]

@Dorjur
Ja das hab ich mir auch grad gedacht...
--
Aber anstatt einfach nur zu meckern, könnte der Betriebsrat ja eben auch entsprechende Alternativen bieten. Die "Lücke" in den Stückzahlen der Luftwaffe muss bei einer Stornierung eben trotzdem zeitnah gefüllt werden. Und wenn es uns andere europäische Luftwaffen gleichtun, kommen da noch andere Lücken hinzu. Das könnte man ja durch eine Vergrößerung der Produktionskapazitäten des Eurofighters kompensieren, aber dann muss man auch langsam mal anfangen...

[Bairbus]

Oh Wunder… Der Airbus Betriebsrat versuchte bereits die Bestellung zu verhindern. Sicher nicht aus Sorge um die Verfügbarkeit der F-35.
Die wollen nunmal Eurofighter verkaufen, was sowieso geplant ist. Eine Anschlussbestellung wird erst Anfang der 2030er Jahre zulaufen. Also genau dann, wenn die F-35 mit FOC auf dem Hof stehen.

M.E. ist das Thema so lange ausdiskutiert, bis Trump in die ein oder andere Richtung Fakten schafft.

Weshalb sollten WIR warten, bis die USA Fakten schaffen?

Wir sind nicht deren Diener, auch wenn Donald das gerne so hätte...

[DorJur]

Weshalb sollten WIR warten, bis die USA Fakten schaffen?

Wir sind nicht deren Diener, auch wenn Donald das gerne so hätte...

Ich meine damit, dass wir die Diskussion beenden können, bis neue Informationen bekannt sind bzw. der Menschenfreund in Washington Fakten schafft.

Ich habe nicht gesagt, dass keine Entscheidung getroffen werden soll. Das würde ich sogar sehr begrüßen. Meine Tendenz ist, dass wir an der F-35 festhalten.

[Broensen]

Aber anstatt einfach nur zu meckern, könnte der Betriebsrat ja eben auch entsprechende Alternativen bieten. Die "Lücke" in den Stückzahlen der Luftwaffe muss bei einer Stornierung eben trotzdem zeitnah gefüllt werden. Und wenn es uns andere europäische Luftwaffen gleichtun, kommen da noch andere Lücken hinzu. Das könnte man ja durch eine Vergrößerung der Produktionskapazitäten des Eurofighters kompensieren, aber dann muss man auch langsam mal anfangen...

Und wie hat nun der Betriebsrat Einfluss auf die Produktionskapazitäten und Bestellungen?