(Luft) Ergänzende Helikopter für die Bundeswehr?

[Helios]

Und wenn ein NH90 rein passt, dann kann man auch gleich einen AW101 nehmen usw. Ob das Sinn macht, ist eine andere Frage.

Das habe ich so explizit gesagt, es ist eine Frage der Auslegung, bis dann irgendwann die Grundbedingungen die Grenze der Sinnhaftigkeit setzen. Ich habe auch kein Problem mit einem größeren ASW-Hubschrauber, wenn man den frühzeitig in die Planung mit einbezieht, dann kann man den durchaus umsetzen. Ich sehe nur den Sinn dahinter nicht. Mein Problem ist die grundsätzliche Planung eines kleineren ASW-Hubschraubers, und die augenscheinlich zwingende Bindung von Heer/Luftwaffe und Marine zum Selbstzweck.

In meinen Augen wäre es sinnvoller, zwei Schritte zurück zu gehen und zu schauen, was überhaupt die Zielsetzung sein sollte und wie man die erreichen kann.

Aktuell wirkt deine Argumentation für mich sehr politisch. Die tatsächlichen Anforderungen sind egal, wichtig ist, dass wir ein Einheitsmuster (gleich oder zumindest sehr ähnlich) für Heer/Luftwaffe und Marine haben - das meinte ich mit dem Begriff. Der Rest muss sich dem dann anpassen. Ich sehe darin keinen Sinn, weil ich auch deine Argumentation nicht nachvollziehen kann. Welcher Vorteil soll sich konkret daraus ergeben, außer der erwähnten und in meinen Augen zweifelhaften Redundanz bei möglichen Groundings? Und wieso überwiegen die Vorteile gegenüber den Nachteilen?

[DeltaR95]

Grade durch die F123 ohne ASW Heli, sehe ich nur eine schnelle Möglichkeit mit der H145M deren Hangars zu nutzen. Die F125 trägt dabei die Sea Tiger für die Aufgabe der U-Boot Abwehr der Brandenburg-Klasse. Die F123 könnte H145M für die „Marines“ der Baden-Württemberg Schiffe beisteuern. Man brauchte natürlich Vorrichtungen um die Kufen H145 in die Hangars der 123´er zu schleppen.

Woher kommt eigentlich das Gerücht, der NH90 würde nicht in einen F123 Hangar passen? Von den Außenmaßen passt der locker rein, vom Gesamtgewicht mit Einschiffungspaket vermutlich nur einer auf die Fregatte.

Verfahren geht heutzutage auch mit einem Verfahrwagen ohne das alte schwere Schienensystem - wenn man es konsequent angeht und die F123 modernisiert, sollte auch genug Gewichtsreserve vorhanden sein.

Damit hätte man einen Sea Lion bzw. Sea Tiger (ASW) und evtl. noch eine Drohne wie Skeldar dabei. Ein ASW Hubschrauber reicht doch aus, wenn das Schleppsonar die Hauptsensorik gegen U-Boote darstellt und der Helikopter "nur" als Sonarbojenwerfer, Torpedoträger und mit seinem Dipping-Sonar auf vermutete U-Boot-Positionen eingesetzt wird?

[Seafire]

Woher kommt eigentlich das Gerücht, der NH90 würde nicht in einen F123 Hangar passen? Von den Außenmaßen passt der locker rein, vom Gesamtgewicht mit Einschiffungspaket vermutlich nur einer auf die Fregatte.

Verfahren geht heutzutage auch mit einem Verfahrwagen ohne das alte schwere Schienensystem - wenn man es konsequent angeht und die F123 modernisiert, sollte auch genug Gewichtsreserve vorhanden sein.

Damit hätte man einen Sea Lion bzw. Sea Tiger (ASW) und evtl. noch eine Drohne wie Skeldar dabei. Ein ASW Hubschrauber reicht doch aus, wenn das Schleppsonar die Hauptsensorik gegen U-Boote darstellt und der Helikopter "nur" als Sonarbojenwerfer, Torpedoträger und mit seinem Dipping-Sonar auf vermutete U-Boot-Positionen eingesetzt wird?

https://marineforum.online/zum-stand-der...en-marine/

Zum Stand der Rüstung der Deutschen Marine von Vizeadmiral Rainer Brinkmann 09.12.2020

Mit der Außerdienststellung der Fregatten Klasse 122 (LÜBECK verbleibt noch bis 2022 im Dienst) verliert die Deutsche Marine auch Fähigkeiten im Bereich der U-Boot-Jagd. Die Last des Fähigkeitserhalts ruht jetzt auf den Fregatten Klasse 123, die nach Vorstellungen der Marine trotz der bereits unternommenen Fähigkeitsanpassungen eine umfangreiche Modernisierung in den Bereichen Sensorik, Flugkörperbewaffnung, Selbstschutz und Eloka erfahren sollen. Auch die Einrüstung eines Towed-Array-Systems zur Unterwasserortung ist vorgesehen. Selbst wenn die Fregatte mit der Außerdienststellung des Sea Lynx Mk 88A ihren organischen Hubschrauber verliert (das Nachfolgemuster kann aus Platzgründen nicht dauerhaft eingeschifft werden), wird sie doch zu einer sehr durchsetzungsstarken Einheit mit besonderen Fähigkeiten in der U-Jagd aufgerüstet. Zitat Ende

Grundsätzlich reicht vielen Marinen ein Bordhubschrauber pro Fregatte. Grob wiegt der zweite Brodhubschrauber soviel wie ein 8 Zellen VLS . Vergleiche LCF und Sachsenklasse.

[Broensen]

Ich habe auch kein Problem mit einem größeren ASW-Hubschrauber, wenn man den frühzeitig in die Planung mit einbezieht, dann kann man den durchaus umsetzen. Ich sehe nur den Sinn dahinter nicht. Mein Problem ist die grundsätzliche Planung eines kleineren ASW-Hubschraubers, und die augenscheinlich zwingende Bindung von Heer/Luftwaffe und Marine zum Selbstzweck.

So sehr zwingend sehe ich die gar nicht. Ich könnte mich durchaus auch mit einem komplett separaten Marinehubschrauber anfreunden. Mir erschien allerdings die Vergrößerung für ASW durchaus sinnvoll mit Blick auf die kommenden Hauptaufgaben der Marine. Für landgestützten ASW in der Ostsee und seegestützen im Nordmeer halte ich eine hohe Ausdauer für elementar wichtig. Ein "großer" ASW-Heli, kann dafür seine Nutzlastreserven und Laderaumvolumen in Zusatztanks sowie für eine große Zahl von Bojen zusätzlich zu Sonar und Torpedos investieren. Mir erscheint das sehr sinnvoll im konkreten Kontext von wenigen Schiffen für weite Gebiete. Daher tendiere ich auch unabhängig von der Entwicklung für's Heer zu einem größeren NH90-Nachfolger.
Und den "kleinen" ASW-Heli sehe ich gar nicht unbedingt als solchen, allenfalls in einer Teil-Rolle des ASW. Ich hatte da eher an einen Mehrzweck-BHS gedacht, der bspw. im Boarding zum Einsatz kommen kann, zur Aufklärung und Versorgung, für SAR oder als Torpedoträger in Verbindung mit einem Schleppsonar der Korvette/Fregatte etc. oder vielleicht später auch mit unbemannten Ortungssystemen im Küstenvorfeld.

Aber ich teile ja hier meine Meinungen mit euch u.a. auch deswegen, weil ich diese Rückmeldungen haben und damit meine Annahmen überprüfen will. Und dann passe ich ich meine Gedankenspiele auch gerne an, wenn mich Argumente überzeugen. Hinsichtlich des "großen" Musters konntest du mich bisher noch nicht davon abbringen, eine Neuentwicklung mit den Dimensionen des Merlin anzustreben.
In der leichten Klasse hingegen hast du meine Annahme widerlegt, dass es sinnvoll wäre, unterhalb der Leistungsklasse des H145M ein militärisches Muster einzuführen. Das führt natürlich auch dazu, dass sich die Aufgaben zwischen diesen beiden Leistungsklassen ein wenig verschieben, weil der H145M mehr leisten kann, als ich es im ersten Anlauf mit H125/135 angenommen hatte.

Dem folgend und mit Blick auf die Thematik des Kampfhubschraubers, den ich ja bekanntlich ähnlich verorte wie du, überlege ich für diesen mittleren Aufgabenbereich auf den AW149/189 zu setzen in Verbindung mit dem AW249.

Woher kommt eigentlich das Gerücht, der NH90 würde nicht in einen F123 Hangar passen? Von den Außenmaßen passt der locker rein, vom Gesamtgewicht mit Einschiffungspaket vermutlich nur einer auf die Fregatte.

In meiner Erinnerung liegt das nicht am Hangar selbst, sondern an den Toren.

[alphall31]

Man benötigt keine STH für luftbewegliche Operationen, da sind mittlere Helis einfach viel besser. Ich würde jederzeit beispielsweise selbst den NH-90 bei so einer Operation jedem CH-47 vorziehen, aus einer Vielzahl von Gründen.

Die sTH hätte man auch beschafft wenn man keine Fallschirmjäger hätte in der Bw . Der Bedarf vonnoeraonen und vor allem Materialtransport ist nun mal ist in einer Armee flächendeckend gefragt . Der Sinn bei luftlandeoperationen ist es die Überraschung ausnutzend so schnell wie möglich soviel manpower in die Landezone zu bringen . Ohne ch53 hätte man die Operation Libelle garnicht durchführen können. 1999 hatten wir den Auftrag den einmarsch des deutschen gepanzerten einsatzverbandes in die Stadt Prizren zu sichern und wichtige Punkte im voraus zu besetzen . Zu dieser Zeit war die Stadt noch von serbischen Truppen besetzt. In dem Moment wo sie anfliegen ist der Überraschungsmoment weg , wenn dann zehn hanseln aus Hubschrauber klettern wer wird da wohl beeindruckt sein ?
Mal davon abgesehen ist die Anschaffung einer ch47 bedeutend billiger als nh90 . Das gleiche wird wohl auch auf Unterhaltskosten und Einsatzbereitschaft zutreffen . Noch dazu brauchen sie das doppelte bis dreifache an Fluggeräten , Piloten und Besatzungen und Wartungspersonal um einen Teil der Aufgaben zu übernehmen . Einen anderen Teil kann man garnicht mehr machen weil es einfach an Leistung der Fluggeräte fehlt

[Quintus Fabius]

Zunächst mal kostet ein NH-90 selbst wenn man zu seinen Ungunsten rechnet so um die 50 Millionen Euro pro Einheit und ein CH-47F kostet die Bundeswehr jetzt 125 Millionen Euro pro Stück laut dem Vertrag (7,5 Milliarden für 60 Helis) und diese Kosten für den CH-47F werden meiner Einschätzung nach noch steigen.

Deine Behauptung dass der CH-47F Zitat: bedeutend billiger sei als der NH-90 stimmt so also nicht.

Ein NH-90 kann als Transpotheli eingesetzt bis zu 20 Soldaten mit Ausrüstung transportieren. Auch wenn es natürlich als Rechnung unsinnig ist, rein von den Kosten her gerechnet hätte man daher beim NH-90 eine Transportkapazität von 50 Soldaten bei gleichen Kosten, während ein CH-47F sitzend mit voller Ausrüstung bis zu 33 Soldaten transportiert werden können (Soldaten pro Kosteneinheit). Die Rechnung ist natürlich deshalb unsinnig, weil bei beiden Helis die volle Transportlast meist nicht ausgeschöpft werden wird, aufgrund Umgebungsbedingungen, Reichweite usw usf

Trotzdem wird es rein vom Verhältnis her immer so sein, dass man bei gleichem finanziellen Aufwand mit mehreren NH-90 mehr Soldaten zugleich einsetzen kann - und dann hat das ganze noch einen weiteren Vorteil: das Risiko wird verteilt. Wird ein CH-47F abgeschossen, und STH sind immer Primärziele (!), dann sind alle Soldaten auf einmal verloren. Wird einer der NH-90 abgeschossen, ist nur ein Teil der Soldaten verloren. Diese Verteilung des Risiko ist gerade für die hochrisikoreiche luftbewegliche Operation absolut wesentlich.

Weitere Aspekte: ein NH-90 passt in einen A400M, ein CH-47F naturgemäß nicht. Er kann auch viel leichter von Schiffen und auch von kleineren Schiffen aus eingesetzt werden, der CH-47F kann von keinem Schiff der Marine aus operieren. Der NH-90 kann daher gerade in Bezug auf Einsätze welche luftbewegliche Operationen beinhalten sehr viel besser strategisch verlegt und sehr viel schneller dort eingesetzt werden wo er hinmuß. Ein NH-90 kann mit weniger Platz operieren, er hat daher mehr Flächen zur Verfügung wo er landen kann. Er ist ein besonders stabil und ruhig fliegender Helikopter was einer der Gründe ist, warum französische Spezialeinheiten ihn in einer eigenen Sondereinheiten-Version bevorzugen gegenüber einem STH, und seine Signatur ist geringer.

Dann sollte man bedenken, dass das Landen und Aufsteigen beim NH-90 schneller geht, der Abwind geringer ist und man daher leichter und schneller zusteigen kann, die STH nicht bewaffnet sind, während es für den NH-90 Waffen gibt usw usw usf

Im weiteren: wenn die Serben es gewollt hätten, dann hätten sie die Helis nach Belieben abschießen können. Und die wären auch von 50 Hanseln aus einem schweren Heli nicht beeindruckt gewesen, dass sind dann nur 40 Opfer mehr wenn man es darauf anlegt. Und wie schon geschrieben: spätestens seit Hostomel sollte die Idee eines Forcible Entry per Helis gegen Hochwertziele doch endlich mal hinterfragt werden.

Dessen ungeachtet ja, ohne CH-53 hätte man die Operation Libelle nicht durchführen können. Man hätte sie aber mit NH-90 ebenso durchführen können. Und im Kontext solcher Evakuierungsoperationen noch mal auf die bereits genannten Vorteile des NH-90 diesbezüglich verweisen.

Beschließend: das könnte sich nun so anhören, als wäre ich ein Befürworter des NH-90, aber das bin ich gar nicht mal. Ganz im Gegenteil stehe ich dem NH-90 extrem kritisch gegenüber, insbesondere aufgrund seiner geringen Einsatzbereitschaft und seiner extrem hohen Unterhaltskosten (im Vergleich zu vergleichbaren Modellen) und auch noch aus vielen anderen Gründen (ich halte die Größe für nicht optimal und vieles andere (Heckklappe etc) ebenso).

Ich bin also eigentlich ein Gegner des NH-90. Aber ich bin noch ein sehr viel größerer Gegner von STH.

Verbleibt also nur noch die von dir genannte Frage des Transportes von Gütern / Nachschub / Lasten. Und ja, ein STH kann hier naturgemäß sehr viel mehr leisten, er hat also in Bezug auf Logistik und logistische Fragen einigen Wert. Aber er kostet auch immens viel und der logistische Mehrwert ist fragwürdig im Verhältnis zu den Kosten eines STH, selbst wenn man den "günstigeren" CH-47 dafür hernimmt.

Materialtransport kann auch anders geleistet werden. Und wo die Umstände dergestalt sind, dass ein STH die einzige verbliebene Möglichkeit wäre, hat man einen Fehler gemacht und sich in Umstände begeben in welchen man eigentlich gar nicht sein sollte.

Ganz beschließend halte ich daher STH für ein Luxussystem welches sich gerade die Bundeswehr so nicht leisten sollte und welches sie nicht benötigt. Und schlussendlich sind STH eines dieser Systeme welche man halt zunehmend nur noch deshalb hat, weil man sie schon immer hatte. Bloße Strukturextrapolierung, und damit genau der gleiche Krampf wie Wiesel, Luwa und konventionelle Fallschirmjäger.

[Helios]

Mir erschien allerdings die Vergrößerung für ASW durchaus sinnvoll mit Blick auf die kommenden Hauptaufgaben der Marine. Für landgestützten ASW in der Ostsee und seegestützen im Nordmeer halte ich eine hohe Ausdauer für elementar wichtig.

Das NH90 hat bereits eine hohe Ausdauer, und damit da bei einem größeren Muster deutliche Vorteile zu erzielen sind, braucht es eine optimierte Konstruktion. Genau die gibt es beim AW101 mit dem Antriebssystem, dass gleichzeitig aber auch in gewisser Hinsicht die "Schwachstelle" des Typs darstellt, weil es den Hubschrauber deutlich komplexer und damit teurer sowohl in Anschaffung wie auch Unterhalt macht. Und es reduziert die Maximalleistungen. Wenn man deinen Wunschhubschrauber für das Heer als Basis nimmt, dann wird man sicherlich mit einer Marineversion einen Gewinn erzielen können. Aber nicht in einem Maße, dass sich da neue Welten öffnen. Der Unterschied wird deutlich geringer sein als der zwischen einem NH90 und den aktuellen oder möglichen "leichten" Marinehubschraubern.
Aus dem Grund halte ich es für wesentlich sinnvoller, einen Standardhubschrauber für die Marine zu haben, der flexibel über alle hubschraubertragenden (im Sinne von eingeschifft) Einheiten und in verschiedenen Rollen verwendet werden kann. Und die Marine hinsichtlich ihrer Schiffe für die Zukunft auch entsprechend aufzustellen. Das bedeutet ja nicht, dass man nicht trotzdem einen leichteren Hubschrauber für das Training, für Verbindungs- und Transportaufgaben, oder ähnliches beschafft, wenn man in dem Punkt einen Bedarf sieht. In der Realität soll das für die Marine übrigens über einen zivilen Betreiber gelöst werden. Ich halte nur nichts davon, dass dieser Einfluss auf das "Hauptmuster" nimmt.

Hinsichtlich des "großen" Musters konntest du mich bisher noch nicht davon abbringen, eine Neuentwicklung mit den Dimensionen des Merlin anzustreben.

Warum sollte ich dich davon abbringen wollen? Mir ging es mit meinen Ausführungen nur darum, deine Vorstellungen von Leistungsfähigkeit etwas besser einzuordnen. Wie zwischenzeitlich gesagt, weder halte ich die aktuelle Größe und Aufteilung der Leistungsklassen für zwingend, noch kann ich groß über die operativen Notwendigkeiten argumentieren, sofern sich diese von den tatsächlichen Forderungen weg bewegen. Wenn ein Hubschrauber in dieser Größenkategorie für die Transportbedürfnisse Sinn ergibt, dann sehe ich kein Problem damit, einen solchen als Ersatz zu bauen. Und wenn damit auch alle "zwingenden" Aufgaben des STH erledigt werden können (so es solche überhaupt gibt), umso besser. Auch wenn ich grundsätzlich eine Redundanz für relevant halte, halte ich es aus rein praktischen Gründen für sinnvoll, möglichst viel von möglichst wenig zu beschaffen, als umgekehrt.

Vielleicht würde es sich sogar lohnen, auch einen leichten, militärischen Transporthubschrauber neu anzudenken, anstatt da auf ein modifiziertes Zivilmodell zu setzen. Letzteres ist ja vor allem wegen ökonomischer Aspekte interessant, die kann man aber, genauso wie eine hohe Teilegleichheit, auch auf anderem Wege erzielen. Nur mal so "lautgedacht".

---

Und was den NH90 auf der F123 angeht, auch wenn es OT ist:
"Locker" passt er sicherlich nicht in den Hangar, generell passen könnte er durchaus. Das Hangartor wurde (offiziell, inoffiziell?!?) immer als Problem genannt, es geht aber auch darum, dass man an dem Hubschrauber arbeiten können muss. Das setzt nicht nur mehr Platz voraus, sondern bedeutet auch eine notwendige Unterbringung der Technik. Und da die F123 zwei getrennte Hangars hat, fehlt dieser Platz. Soweit die "gutinformierten Quellen". Ein unlösbares Problem ist es nicht, aber es wäre ein doch größerer Umbau geworden. Und da die ursprüngliche Planung nur ein "kleine" Lebensdauerverlängerung für den Einsatz bis 2030 vorsah, hat man auf weitere Gedanken dahingehend verzichtet. Ob man dieses Problem in dem Wissen, dass es doch bis 2035 weitergehen soll, hätte lösen können/sollen/müssen, sei dahin gestellt.

So oder so ist die Situation jetzt wie sie ist.

[Bairbus]

Nein, der größte Vorteil liegt darin, bei genügend großen Aufgabenfelder die Opportunitätskosten nicht ausufern zu lassen, und so zu geringeren Kosten eine gleich hohe oder höhere Leistungsbereitschaft zu erzielen, letzteres beispielsweise durch eine höhere Stückzahl, oder sich ergänzende Fähigkeiten. Bei militärischem Kriegsgerät kommen unterschiedliche Nutzungsarten, Signaturen, Gegenmaßnahmen, usw. hinzu, die dem Gegner die effektive Bekämpfung erschwert. Dass im Falle eines Groundings nicht alle Maschinen betroffen sind ist ein Nebeneffekt, der unter Kriegsbedingungen kaum Relevanz besitzt. Ich wüsste jetzt spontan auch niemanden, der tatsächlich zwei Muster für die gleiche Aufgabe aus Redundanzgründen in Bezug auf mögliche Groundings betreibt. Das ergibt sich immer entweder aufgrund von historischen Entwicklungen oder operativen Anforderungen (oder beidem).

Ich würde nicht sagen, dass das unter Kriegsbedingungen keine Relevanz besitzt. Mir fällt da spontan das Grounding des Eurofighter wegen der Schleudersitz-Problematik vor einigen Jahren ein. Das war ein so sicherheitsrelevanter Bereich, dass man damit auch keine Einsätze in Kriegsgebieten mehr geflogen ist.

Beim Sea Lion und Sea Tiger der Marine würde es kaum technische Bereiche geben, die nicht bei beiden Helikoptern betroffen wären und wir würden somit die gesamte Helikopter-Flotte stilllegen müssen. Als Beispiel nenne ich einfach einmal Probleme mit dem Rotor, den Triebwerken oder dem Getriebe.

So eine Planung ist wirklich sehr riskant und eigentlich unverantwortlich im Sinne der Landesverteidigung.

Nicht ohne Grund gibt es die offizielle Meinung der Luftwaffe, immer mindestens zwei Kampfflugzeugtypen einzusetzen.

---

Ich bin also eigentlich ein Gegner des NH-90. Aber ich bin noch ein sehr viel größerer Gegner von STH.

Ich bin kein genereller Gegner des NH90, aber mittlerweile vom STH.

Ich würde mir neben einer Vergrößerung der NH90-Flotte (inklusive der skandinavischen Version mit hoher Kabine) eine Flotte von H225M mit Luftbetankungsfähigkeit wünschen.

[Helios]

Ich würde nicht sagen, dass das unter Kriegsbedingungen keine Relevanz besitzt. Mir fällt da spontan das Grounding des Eurofighter wegen der Schleudersitz-Problematik vor einigen Jahren ein. Das war ein so sicherheitsrelevanter Bereich, dass man damit auch keine Einsätze in Kriegsgebieten mehr geflogen ist.

Es gab zwei Problemsituationen mit dem Schleudersitz. Vor über einem Jahrzehnt war die damals noch junge Eurofighter-Flotte tatsächlich komplett gegroundet, weil in der Übergangsphase andere Muster die Aufgaben übernehmen konnten und man kein Risiko eingehen wollte. Bei dem jüngeren Vorfall hingegen ruhte der Flugbetrieb zu keinem Zeitpunkt komplett. Sowohl der Einsatz im Baltikum wie auch die QRAs wurden weiterhin bereit gestellt. Und auch wenn ich die vergangenen Einsätze nicht herunter spielen will (insbesondere nicht, wenn man sieht, wie es den Soldaten dabei teilweise ergangen ist), so sind "Kriegsbedingungen" für mich etwas anderes. In einem Fall der Landes- oder Bündnisverteidigung wäre man natürlich auch mit einem solchen Problem weitergeflogen. Da müsste schon sehr viel zusammen kommen, dass man aufgrund von technischen Bedenken auf notwendige Einsätze in einem solchen Rahmen verzichtet.
Im übrigen war von der jüngeren Schleudersitzproblematik sowohl Eurofighter wie auch Tornado betroffen, weil es sich nicht um ein konkretes technisches Problem am Flugzeugtyp handelte, sondern ein solches beim Hersteller. Auch das muss man berücksichtigen, denn in vielen Bereichen werden auch in unterschiedlichen Mustern die gleichen Systeme verwendet.

Und ja, für mich ist Redundanz ein wichtiger Aspekt, aber eben aus den zuvor genannten Gründen, und nicht aufgrund der Gefahr technischer Groundings. In meinen Augen sollte eine operative Redundanz durch ergänzende Systeme erfolgen, oder durch die Übergangsphasen bei der Flottenumstellung. Wenn beispielsweise der NH90 stillgelegt werden müsste (auch unter Kriegsbedingungen, wie gesagt ein ungewöhnlicher Fall), dann könnten die STH zumindest die Kernaufgaben weiter erfüllen. Umgekehrt unter Berücksichtigung der Maximalleistungen ebenfalls. In der Marine wird man gerade im Bereich LV/BV multinational eng zusammenarbeiten müssen, hier kann sich die Redundanz aus unterschiedlichen Hubschrauber der verschiedenen Streitkräfte ergeben, oder durch die Nutzung anderer Verfahren beispielsweise im Bereich ASW.

Zwei Muster mit sehr ähnlichen Fähigkeiten aus Redundanzgründen zu betreiben können und sollten wir uns schlicht nicht leisten. Das darfst du gern anders sehen, dann kommen wir in dem Punkt schlicht nicht auf einen Nenner.

[Bairbus]

Es gab zwei Problemsituationen mit dem Schleudersitz. Vor über einem Jahrzehnt war die damals noch junge Eurofighter-Flotte tatsächlich komplett gegroundet, weil in der Übergangsphase andere Muster die Aufgaben übernehmen konnten und man kein Risiko eingehen wollte.

Zwei Muster mit sehr ähnlichen Fähigkeiten aus Redundanzgründen zu betreiben können und sollten wir uns schlicht nicht leisten. Das darfst du gern anders sehen, dann kommen wir in dem Punkt schlicht nicht auf einen Nenner.

Danke. Der ersten Fall bei EF meinte ich.

Zwei Muster mit sehr ähnlichen Fähigkeiten können auch finanziell Sinn machen, wenn die jeweiligen Stückzahlen trotzdem hoch genug sind, um ausreichende Skaleneffekte zu erreichen.

Es gibt eine Grenze, ab der es in der Luftfahrt, egal ob zivil oder militärisch, keine Rolle mehr spielt, ob man ein oder zwei Muster betreibt. Gerade bei zwei Anbietern kann man so ganz andere Preise bei der Beschaffung erzielen, was nicht unerheblich ist.

Im Falle einer Kombination vom gleichen Hersteller Airbus beim NH90 und H225M ergänzen sich die Muster. Das eine hat beispielsweise eine Heckrampe, dafür keine Luftbetankungsmöglichkeit, usw. Das Andere ist dafür generell leistungsfähiger, etc. Diese Kombination ist kein Einzelfall.

Aber es muss natürlich situativ passen.

[Helios]

Es gibt eine Grenze, ab der es in der Luftfahrt, egal ob zivil oder militärisch, keine Rolle mehr spielt, ob man ein oder zwei Muster betreibt.

Rein aus ökonomischer Perspektive, bezogen auf die tatsächlichen Nutzungsgrößen und mit funktionierenden Logistikketten stimmt das, auch für das Militär. Aber dieses muss eben auch funktionieren, wenn diese Versorgung gestört ist und der Betrieb nicht wie im Frieden frei unterstützt werden kann. Diese muss auch noch funktionieren, wenn man Einheiten aus operativen Gründen teilen, verlegen, zusammenfassen, usw. muss. Im Krieg sind zwei gleichartige Muster für gleichartige Aufgaben eine Ressourcenverschwendung. Wir und andere Nationen leisten sich solch eine Dekadenz in verschiedenen Bereichen, weil das Militär zur Industrieförderung für den Friedensbetrieb optimiert ist.

Wir brauchen aber Kriegsgerät, dass für den Kriegsbetrieb gebaut und betrieben wird. Die Strukturen müssen dafür ausgelegt sein, die Beschaffungen müssen sich daran orientieren, und die Versorgungsketten müssen, so gut es geht, dafür vorbereitet werden.

NH90 und H225M nebeneinander in der gleichen Betriebswelt sind in meinen Augen eine Nachlässigkeit in technischer, politischer und organisatorischer Hinsicht, gar nicht mal von der Nation allein, die das Betreibt, sondern von allen, die an den jeweiligen Mustern mit entwickelt haben. Es sollte einen Hubschrauber geben, wirtschaftlich im Betrieb, robust im Einsatz, und variabel hinsichtlich der Einsatzoptionen. Und wenn es einen solchen gäbe, dann würden wir derartige Zusammenstellungen auch nicht mehr sehen.

[alphall31]

Ich weis ja nicht wo sie ihre Informationen her beziehen aber selbst Wikipedia gibt an das man bloß 12 ausgerüstete Soldaten transportieren kann. Und es ist auch bloß gruppenstärke. Für die Operation Libelle hätte man nur für den personentransport 15 -16 Hubschrauber gebraucht. Sicherung ist da nicht dabei .
Der reine ch47 kostet zwischen 25-35 Millionen und der nh wird mit 46 Mio angegeben.
Das was noch zusätzlich laut Vertrag kommt muss beim nh90 ebenfalls dazu gerechnet werden.
der Angriff auf den Flughafen Hostomel erfolgte in Verbindung mit VDV-Kräften. Bis auf „Kleinigkeiten“ kann man hier nicht feststellen, dass der Einsatz von Seite Fallschirmjäger „schlecht geplant“ oder ausgeführt wurde. Der Flugplatz wurde genommen und gehalten für mehrere Tage . Und Verluste gibts nun mal im Krieg .

Er ist ein besonders stabil und ruhig fliegender Helikopter was einer der Gründe ist, warum französische Spezialeinheiten ihn in einer eigenen Sondereinheiten-Version bevorzugen gegenüber einem STH, und seine Signatur ist geringer

Weil die Franzosen nur in größten Not amerikanisch kaufen und sonst nichts anderes auf Markt ist . Der nh 90 hat die gleiche schlechte Einsatzbereitschaft wie bei uns innfrankreich

[Broensen]

Wenn man deinen Wunschhubschrauber für das Heer als Basis nimmt, dann wird man sicherlich mit einer Marineversion einen Gewinn erzielen können. Aber nicht in einem Maße, dass sich da neue Welten öffnen. Der Unterschied wird deutlich geringer sein als der zwischen einem NH90 und den aktuellen oder möglichen "leichten" Marinehubschraubern.

Das muss man ja auch nicht in dem Maße. Aber wenn ein Muster aufgrund der Notwendigkeiten bei Heer bereits entwickelt werden muss, dann bietet es sich ja an, dieses auch für die Marine zu adaptieren, wenn hier ebenfalls Bedarf besteht und das Muster auch da Vorteile mitbringt. Ich rede ja immer von der NH90-Nachfolge-Entwicklung und nicht davon, aktuelle Muster auszutauschen.

Das bedeutet ja nicht, dass man nicht trotzdem einen leichteren Hubschrauber für das Training, für Verbindungs- und Transportaufgaben, oder ähnliches beschafft, wenn man in dem Punkt einen Bedarf sieht. In der Realität soll das für die Marine übrigens über einen zivilen Betreiber gelöst werden. Ich halte nur nichts davon, dass dieser Einfluss auf das "Hauptmuster" nimmt.

Im Fall der Marine sehe ich das gar nicht so. Das große Muster wird unabhängig vom kleinen entwickelt und ausgelegt. Das kleine kommt ergänzend hinzu, hat aber keinen direkten Einfluss auf das große. Es entlastet dieses nur dort, wo dessen Einsatz unwirtschaftlich wäre. So würde auch das Hauptmuster sehr viel spezialisierter ausgelegt und an die Marinebedürfnisse angepasst werden als das Ergänzungsmuster.

Vielleicht würde es sich sogar lohnen, auch einen leichten, militärischen Transporthubschrauber neu anzudenken, anstatt da auf ein modifiziertes Zivilmodell zu setzen.

Es gibt ja durchaus Zwischenstufen. Die Militarisierung eines Zivilmusters kann ja in unterschiedlicher Tiefe erfolgen. Bis dahin, dass ein Kamphubschrauber (AW249) sich nur einzelne Teile mit einem Zivilmuster (AW189) teilt. U.a. deshalb hatte ich auch zuletzt dieses Beispiel für das mittlere Muster genannt, weil ich es eben auch für sinnvoll erachte, auf einen hohen Militarisierungsgrad zu setzen, wohingegen man sich da beim leichten Muster deutlich mehr zurückhalten kann.

Warum sollte ich dich davon abbringen wollen?

Weil das bei uns so funktioniert.
Ich komme mit meinen Ideen und Meinungen, du (u.a.) ordnest das mit technischem Hintergrundwissen ein, stellst deine Meinung dazu dar und ich überlege mir, ob ich meine Ansichten unverändert für richtig halte oder du mich von etwas anderem überzeugt hast.
Ich bin mir halt (im Gegensatz zu manch anderem) darüber bewusst, dass mein Fachwissen recht begrenzt ist und ich absolut nicht immun gegen Fehlannahmen bin.

---

der Angriff auf den Flughafen Hostomel erfolgte in Verbindung mit VDV-Kräften. Bis auf „Kleinigkeiten“ kann man hier nicht feststellen, dass der Einsatz von Seite Fallschirmjäger „schlecht geplant“ oder ausgeführt wurde. Der Flugplatz wurde genommen und gehalten für mehrere Tage .

Es geht doch in dieser Betrachtung nicht darum, wie die Aktion geplant oder ausgeführt wurde, sondern welchen Wert sie für den Kriegsverlauf hatte, welchen nutzbaren Erfolg sie erzielt hat. Luftlandungen sind doch kein Selbstzweck.

[Helios]

Das muss man ja auch nicht in dem Maße. Aber wenn ein Muster aufgrund der Notwendigkeiten bei Heer bereits entwickelt werden muss, dann bietet es sich ja an, dieses auch für die Marine zu adaptieren, wenn hier ebenfalls Bedarf besteht und das Muster auch da Vorteile mitbringt.

Alles bringt immer irgendwelche Vorteile mit sich. Man muss in die Betrachtung aber auch die Nachteile einbeziehen. Und die überwiegen in meinen Augen die Vorteile. Aber um mal ein neues Argument hinein zu bringen, es gibt eine Nation, die fast genau die von dir angedachte Variante mit aktuell verfügbaren Mustern betreibt. Und die ist damit ziemlich unzufrieden.

Im Fall der Marine sehe ich das gar nicht so. Das große Muster wird unabhängig vom kleinen entwickelt und ausgelegt.

Du hast doch damit argumentiert, dass die Größe des neuen Musters kein Problem wäre, weil man ja noch einen kleinen Ergänzungshubschrauber hat, der auch ASW, aber auch andere Aufgaben übernehmen kann. Damit ergibt sich doch durchaus ein Einfluss.

Es gibt ja durchaus Zwischenstufen. Die Militarisierung eines Zivilmusters kann ja in unterschiedlicher Tiefe erfolgen. Bis dahin, dass ein Kamphubschrauber (AW249) sich nur einzelne Teile mit einem Zivilmuster (AW189) teilt.

"Einzelne Teile" ist untertrieben, der Antriebsstrang wird weitgehend übernommen (so heißt es jedenfalls). We

weil ich es eben auch für sinnvoll erachte, auf einen hohen Militarisierungsgrad zu setzen, wohingegen man sich da beim leichten Muster deutlich mehr zurückhalten kann.

Das Problem des Militarisierungsgrades ist ein wichtiger Aspekt, der gar nicht vom Ursprung der Maschine abhängig ist, dafür aber deutlichen Einfluss auf die Kosten hat. Und eine Grundmilitarisierung ist ja auch notwendig, man will die Hubschrauber ja beispielsweise in das Netzwerk integrieren, man will auch ein Minimum an Schutz beispielsweise durch entsprechende Sensorik und zumindest passive Gegenmaßnahmen, usw.. Hier wird ja gern der AW149 genannt, weil er von einem Zivilmuster abstammt und damit sehr geringe Kosten verursachen soll. Tatsächlich steigen diese durch die Militarisierung bereits sehr deutlich an. Für den H145M und jedes andere Muster gilt das gleiche. Das sind auch keine Wucherpreise, die die Hersteller gegenüber behördlichen Nutzern aufrufen, sondern das sind die Kosten dafür, das Muster in einem militärischen Umfeld einsatzfähig zu machen und zu halten. Und die sollte man nicht unterschätzen.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass mit ausreichenden Stückzahlen und einem weniger ambitionierten technologischen Ansatz ein dezidierter Militärhubschrauber tatsächlich die günstigere Option wäre. Nur wird einen solchen niemand bauen oder bestellen.

Weil das bei uns so funktioniert.

Dann tut mir das leid, aber zur Sinnhaftigkeit deiner Heeres-Anforderungen kann ich nichts sagen. Aber immerhin, bei der Marine liegst du falsch.

[Broensen]

es gibt eine Nation, die fast genau die von dir angedachte Variante mit aktuell verfügbaren Mustern betreibt. Und die ist damit ziemlich unzufrieden.

Muss dann wohl an den aktuell verfügbaren Mustern liegen.

Du hast doch damit argumentiert, dass die Größe des neuen Musters kein Problem wäre, weil man ja noch einen kleinen Ergänzungshubschrauber hat, der auch ASW, aber auch andere Aufgaben übernehmen kann.

Das mit dem ASW kam von dir. Für mich war da immer nur die Option für einen kleinen Beitrag dazu, aber es war nicht elementarer Bestandteil des Konzeptes.

Dann tut mir das leid

Wieso sollte es das? Für mich ist das einer der Hauptgründe, mich in diesem Forum einzubringen.