(Luft) Lockheed Martin F-35 in der Luftwaffe

[Quintus Fabius]

Naturtalen:

Meine Nennung der NEZ bezog sich auf WVR. Entsprechend reißt deine Zitierung hier meine Aussage aus dem Kontext. Meine Aussage war (und ist):

Aufgrund der Leistungsfähigkeit der Raketen im WVR Bereich spielt Dogfight im WVR Bereich praktisch keine Rolle mehr.

Und ebenso reißt du das folgende aus dem Kontext bzw. schreibst an mir vorbei:

Du schriebst:

Ich halte es für ein Luftschloss anzunehmen, dass die Stealth Eigenschaft und somit die Effektivität der F-35 bis 2070 halten wird.

Ich antwortete:

Das behauptet keiner, nicht mal die Amis, und darauf zielt dieses System ja auch gar nicht ab.

Darauf schriebst du:

Die Amis haben gerade den geplanten Betrieb der F-35 bis auf 2070 verlängert

Die Verlängerung des Betriebes bis 2070 bedeutet eben nicht, dass Stealth bis 2070 effektiv sein wird. Sondern nur, dass die Flugzeuge auch dann noch weiter betrieben werden sollen, wenn ihr Stealth (höchstwahrscheinlich) nicht mehr effektiv ist.

Was soll der Flieger da noch gegen irgend einen ernsteren Gegner ausrichten können?

Es gibt auch jede Menge nicht ernsthafte Gegner und die ernsthaften Gegner wiederum nutzen sich ab, verlieren dann irgendwann die Luftherrschaft und dann machen günstige Bomb-Trucks mehr Sinn als die dann zur Verfügung stehenden High-End Systeme für einfache Bombardierungen zu vergeuden und noch darüber hinaus ist ein High-Low Mix entsprechend immer vorteilahfter als nur High-End Systeme vorzuhalten.

Entsprechend wird sich die F-35 zu den dann neuen Systemen so verhalten, wie heutige F-16 zur F-35. Die F-35 wird dann der günstigere Bombtruck sein, der für sehr viele Aufgaben völlig ausreichend ist, und mit seinem Weiterbetrieb deshalb die High-End Systeme enorm entlastet.

Beschließend ist auch nicht gesichert, dass die technologische Entwicklung mehr oder weniger linear immer so weiter gehen wird in eine Richtung (höher, besser, weiter). Es ist leicht denkbar, dass die Unbezahlbarkeit der jeweils neuesten verfügbaren Technologie alsbald zwingend gewisse quantitative Grenzen aufzeigt, die dann aber die tatsächlich vorhaltbare Anzahl der Systeme unter kritische Mengen drücken.

Auch die Entwicklungsgeschwindigkeit in der Hochtechnologie wird nicht nach Belieben so weiter laufen und es wäre militärisch verfehlt dies nicht zu berücksichtigen. Die aktuelle Siliziumtechnologie bringt beispielsweise aufgrund physikalischer Grenzen bereits hier und heute Moores Gesetz zu einem Ende, solche Mechanismen finden sich übertragen auch in vielen anderen Bereichen. Und je mehr man da voran schreitet, desto kritischer wird die quantitative Frage. Entsprechend wäre die F-35 in einigen Dekaden dann eine der Antworten auf diese Problemstellung der kritischen Quantität.

[Naturtalent]

Meine Nennung der NEZ bezog sich auf WVR. Entsprechend reißt deine Zitierung hier meine Aussage aus dem Kontext.

Meine Aussage war (und ist):

Aufgrund der Leistungsfähigkeit der Raketen im WVR Bereich spielt Dogfight im WVR Bereich praktisch keine Rolle mehr.

Ich habe dir an dem Punkt nicht widersprochen, sondern mit dem wahrscheinlicheren Szenario ergänzt. In meiner bisherigen Argumentation habe ich nicht gesagt, dass es zu Dogfights kommen wird, sondern dass die fliegerischen Qualitäten eines Jets auch bei BVR eine Rolle spielen.
Dass es immer wieder doch zu WVR Situationen kam, sei es durch die RoE oder wegen Radarabschattungen lasse ich jetzt aus.

Ich war aber auf das hypothetische Szenario von Pmichael eingegangen, was dann in die Diskussion der Dogfight-Fähigkeit der F-35 abgedriftet ist und wo ich zu meinen Aussagen stehe.

Und ebenso reißt du das folgende aus dem Kontext bzw. schreibst an mir vorbei:
...
Die Verlängerung des Betriebes bis 2070 bedeutet eben nicht, dass Stealth bis 2070 effektiv sein wird. Sondern nur, dass die Flugzeuge auch dann noch weiter betrieben werden sollen, wenn ihr Stealth (höchstwahrscheinlich) nicht mehr effektiv ist.

Ich sollte vielleicht etwas mehr ausholen: Die F-35 wird u.A. als fähige A/A Plattform beworben. Meine Argumentation ist, dass diese Rolle auf einer fragilen Grundlage steht, und das Konzept nur gut funktioniert, wenn der Flieger unerkannt bleibt. Man hofft, dass die Luftstreitkräfte, deren fähigste Jäger die F-35 sind/werden, nicht irgendwann ein böses Erwachen haben.

Es gibt auch jede Menge nicht ernsthafte Gegner und die ernsthaften Gegner wiederum nutzen sich ab, verlieren dann irgendwann die Luftherrschaft und dann machen günstige Bomb-Trucks mehr Sinn als die dann zur Verfügung stehenden High-End Systeme für einfache Bombardierungen zu vergeuden und noch darüber hinaus ist ein High-Low Mix entsprechend immer vorteilahfter als nur High-End Systeme vorzuhalten.

Ja, natürlich. Aber für einen billigen Bombtruck ist die F-35 wieder zu teuer im Betrieb, das könnte man auch günstiger haben. Und wie du selbst sagst, braucht man einen High/Low Mix. Den hat aktuell nur die USA ansatzweise, wenn man sich auf Stealth-fähige Plattformen konzentriert. Je länger man darüber nachdenkt, desto dümmer scheint die Konstellation mit eingestellter F-22 und überkomplexer F-35, irgendwas ist da bei den Prioritäten schiefgegangen.

Es ist leicht denkbar, dass die Unbezahlbarkeit der jeweils neuesten verfügbaren Technologie alsbald zwingend gewisse quantitative Grenzen aufzeigt, die dann aber die tatsächlich vorhaltbare Anzahl der Systeme unter kritische Mengen drücken.

Das ist ein ganzer Themenkomplex von strategischer Bedeutung über den man viel reden kann. Die Lösung, die man dafür "im Westen" geht sind natürlich die Verteidigungsbündnisse (um Mengendefizite aufzufangen) und die Mehrparteienentwicklungsprojekte (mitsamt der Probleme die sich dadurch ergeben). Vieles ist durch die NATO vereinheitlicht, aber die unterschiedlichen Anforderungen der Länder und die Interessen nationaler Industrien setzen dem auch Grenzen, was die Reduzierung der Stückkostenpreise behindert. Insgesamt war es aber schon immer eine Strategie der NATO einem numerisch überlegenen Gegner mit höherwertigen Systemen zu begegnen.

Entsprechend wäre die F-35 in einigen Dekaden dann eine der Antworten auf diese Problemstellung der kritischen Quantität.

Mehr aus Mangel an Optionen, da außer den USA kein westliches Land ein 5th Gen Flieger entwickelt hat, geschweige denn ein High/Low Paar. Die nackten Kaufpreise der F-35 mögen günstig erscheinen, die laufenden Kosten über die erwartete Lebensdauer sind es aber nicht, was die Stückzahl begrenzen wird.

[Nightwatch]

Ich sollte vielleicht etwas mehr ausholen: Die F-35 wird u.A. als fähige A/A Plattform beworben. Meine Argumentation ist, dass diese Rolle auf einer fragilen Grundlage steht, und das Konzept nur gut funktioniert, wenn der Flieger unerkannt bleibt. Man hofft, dass die Luftstreitkräfte, deren fähigste Jäger die F-35 sind/werden, nicht irgendwann ein böses Erwachen haben.

Es ist einfach so: Ganz ohne Stealth (was eine absurde Vorstellung ist) hat die F-35 immer noch die leistungsfähigste Sensorsuite, extrem potente EW-Fähigkeiten, die fortschrittlichsten Lenkwaffen und einen Enabler-Flugpark dahinter der global seines gleichen sucht.
Kein potentieller Gegner irgendwelcher Europäischen Westentaschenluftwaffen ist ansatzweise in der Lage ein ähnliches Gesamtpaket (auch ohne Stealth) in nennenswerter Quantität auf den Hof zu stellen.

Ja, natürlich. Aber für einen billigen Bombtruck ist die F-35 wieder zu teuer im Betrieb, das könnte man auch günstiger haben. Und wie du selbst sagst, braucht man einen High/Low Mix. Den hat aktuell nur die USA ansatzweise, wenn man sich auf Stealth-fähige Plattformen konzentriert. Je länger man darüber nachdenkt, desto dümmer scheint die Konstellation mit eingestellter F-22 und überkomplexer F-35, irgendwas ist da bei den Prioritäten schiefgegangen.

Es fehlen strukturell 150 F-22, das ist vollkommen richtig. Nur ist die F-35 heutzutage die günstige Lösung. Günstiger wird es ob mit ob ohne Stealth bei Kauf und Wartung nicht. Es sind nicht primär die exotischen Stealth-Materialen die hier zu Buche schlagen – hier hat Lockheed Martin eine entscheidende Evolution von der F-22 hinbekommen – das Flugzeug ist vollgestopft mit moderner Technik, das kostet einfach und ist nicht mehr viel günstiger zu haben.
Der Vergleich mit irgendwelchen Legacy-Jets hinkt, weil a) die F-35 Fähigkeiten intern abbildet die für Legacy Jets mit externen Pods zugekauft werden müssen, b) weil gerade in Europa und den USA nicht die voll aufgerödelten Late-Block Legacy Jets unterwegs sind und c) hinter den Legacy Jets ein eingespielter und global aufgestellter Wartungs- und Versorgungsapparat steht, der für die F-35 immernoch aufgebaut wird.
Zusätzlich hier einfach mal eine Hausnummer – Kostenvergleich F-15X vs F-35 https://breakingdefense.com/2022/04/air-...nt-add-up/

Natürlich könnte man hergehen / hätte man hergehen können, sich Nato-weit auf ein Legacy Jet Muster einigen und davon ein, zweitausend Stück über zwei Dekaden produzieren können. Das wäre dann eine ganze Ecke günstiger gekommen als die F-35, unterm Strich wären für Europa dabei aber auch weniger Fähigkeiten bei rausgesprungen.
Wenn du in diesem Forum zurückblätterst wirst du feststellen, dass ich diese Position in der damaligen Zeit als die Entscheidung Raptor canceln und voll auf Lightning zu setzen aktuell war vehement vertreten habe. Und ich bin noch immer der Meinung, dass es global betrachtet damals sinnvoller gewesen wäre, mehr F-22 zu beschaffen, eine FB-22 Strike Variante nachzuschieben, ansonsten komplett auf Legacy-Jets zu setzen und sich von VTOL/STVOL zu verabschieden. Die Dinge sind nun aber anders gekommen und Entscheidungen lassen sich immer nur im Hinblick auf die bestehenden Realitäten treffen.

Heute ist klar, dass die F-35 das zukünftige Standardflugzeug in der Nato sein wird. Gerade wenn es darum geht nur ein, zwei Geschwader mit ein paar Flugzeugen auszustatten ist man gut beraten einfach auf den Zug aufzuspringen der den größten Drive hat. Mit technischen vielleicht bessern Sonderlösungen zahlst du für in der Praxis kaum je relevante Fähigkeitenzuwächse immens viel Geld drauf.
Und wenn du so sehr schiss bezüglich dem High-Part weil die Russen perspektivisch irgendwelche Wundertechnik der Chinesen bekommen – NGAD wird die Envelope um einiges weiter pushen als FCAS oder an was man sich sonst so in Europa versucht. Die Amerikaner nehmen sicher zahlungsfähige Kunden, wenn man sehr nett fragt.

Mehr aus Mangel an Optionen, da außer den USA kein westliches Land ein 5th Gen Flieger entwickelt hat, geschweige denn ein High/Low Paar. Die nackten Kaufpreise der F-35 mögen günstig erscheinen, die laufenden Kosten über die erwartete Lebensdauer sind es aber nicht, was die Stückzahl begrenzen wird.

Die Stückzahl ist tatsächlich überhaupt nicht irgendwie begrenzt. Lockheed Martin hat über 900 Flugzeuge ausgeliefert, produzieren aktuell 150+ pro Jahr und jenseits der US Luftwaffen stehen die Käufer Schlange. Bis Ende des Jahrzehnts werden damit knapp 2.000 F-35 produziert worden sein. Das sind mehr als F-15 in allen denkbaren Varianten, ähnlich viele wie F-18 in allen Varianten und deutlich mehr als was an Europäischen Kampfjets zwischen Eurofighter, Rafale und Gripen insgesamt gebaut worden ist.
Egal ob es gefällt oder nicht, die Kiste ist die Zukunft und die Idee, man müsse für diese eine kleine Luftwaffe in der Mitte Europas das Rad neu erfinden ist nichts als typisch deutscher Größenwahn.

[Pmichael]

Wenn sich beide Gegner erkannt haben, spielt sich ein BVR Kampf typischerweise am Rande des Minimum Abort Range (MAR) ab, nicht in der NEZ (ansonten ist etwas falsch gelaufen). Gerade dann spielen Geschwindigkeit und Beschleunigung auch eine wichtige Rolle, wie schon beschrieben.

Die Amis haben gerade den geplanten Betrieb der F-35 bis auf 2070 verlängert. Was soll der Flieger da noch gegen irgend einen ernsteren Gegner ausrichten können? Aber vermutlich hat man da einfach LM mehr Geld hinterhergeworfen, da es um die Wartungsverträge ging, egal ob es dann noch Sinn macht.

Sie hat ein geringeres Schub/Gewichtverhältniss als eine F-18C (deshalb mittelmäßige Beschleunigung) und mit die höchste Flächenbelastung aller Jäger der letzten Jahrzehnte. Sie kann damit Kurven mit hohem Anstellwinkel fliegen, verliert aber schnell Energie, die sie nicht schnell wiedergewinnen kann. Dogfight-fähige Luftüberlegenheitsjäger wie die F-22, Su-57 und der EF haben deutlich höhere TTW und geringe Flächenbelastung.

F-35 hat bei vergleichbarer Ladung ein besseres Schub-Gewicht-Verhältnis als die F-18C davon abgesehen leidet die F-35 auch weniger an Profilwiderstand.
Und wie gesagt die F-35 wird mit Combat Load eine vergleichbare Unterschallbeschleunigung und Manövrierbarkeit wie eine nackte F-16C beworben.

Die Idee einer lahmen Ente ist zwar im Internet sehr beliebt ist aber schlicht haltlos.

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

Einer der wesentlichsten Aspekt in diesem Kontext ist ja das interne mitführen der Waffen. Man (auch meine Wenigkeit) unterschätzt ja immer drastisch, was die Außenlasten bei den aktuellen Legacy Fliegern für Folgen haben auf die Reichweite, auf das Flugverhalten usw. Wenn dann immer von mangelnder Beweglichkeit der F-35 im Luftkampf fabuliert wird, vernachlässigt man viel zu sehr, wie sehr die Außenlasten die anderen Vergleichs-Flugzeuge einschränken. Und es macht halt wenig Sinn ein nacktes Legacy Flugzeug dass dann mit der Bordkanone Dogfight betreiben würde mit der F-35 ohne interne Raketen - ebenfalls nur mit Bordkanone vergleichen zu wollen. Das ist halt fernab jedweder praktischer Realität im Krieg und man komme hier bitte nicht mit irgendwelchen ROE, so was gibt es nur für luftpolizeiliche Fragestellungen. In einem ernsthaften Krieg gegen einen gleichrangigen Gegner wird es im Luftkampf gegen Luftziele praktisch gesehen keine ROE geben, welche hier einschränkend wirken würden.

Man müsste also eine F-35 mit entsprechend intern mitgeführten Raketen mit einem Legacy Fighter mit zwangsweise extern mitgeführten Raketen vergleichen und dann verschiebt sich die ganze Frage der Beweglichkeit erstaunlich weitgehend zugunsten der F-35.

In Bezug auf die Flugleistungen würde ich daher bei der F-35 ganz andere Problemstellungen benennen als die Beweglichkeit / Wendigkeit. Da sind Fragen der Höhe und der Geschwindigkeit und wie lange man eine sehr hohe Geschwindigkeit aufrecht erhalten kann und wie hoch diese ausfällt viel relevanter, vor allem weil dieser Bereich für den BVR Kampf viel wesentlicher ist und dieser den Luftkampf weitgehend dominiert.

[alphall31]

Selbst wenn man pro Jahr 1000 Flugzeuge herstellt ändert sich doch nichts . Das schwerwiegendste Problem ist doch das fehlen der MDL . Für die Herstellung einer MDL brauch man 15 Monate . Insgesamt werden für den weltweiten Einsatz und für den Abschluss der Test- und Erprobungsphase mindestens sechs solcher MDL gebraucht. Nur ein Standort in den USA ist zur Zeit in der Lage, die MDL für alle F-35 zu programmieren: das US Reprogramming Laboratory (USRL) auf der Eglin Air Force Base in Florida. Diese MDL machen die eigentlichen Tarnkappenfähigkeiten der F 35 aus , die Zeiten das diese auf Material und Struktur des Flugzeuges begrenzt ist vorbei. Nicht einberechnet sind hierbei die erforderlichen Aktualisierungen bereits erstellter MDL durch die nach jedem Einsatz einer F-35 erlangten neuen Informationen über vorhandene bzw. zusätzliche Ziele und Bedrohungen, zu denen das USRL bislang gar nicht in der Lage ist, weil es mit unzureichender Software und veralteter bzw. unvollständiger Hardware arbeitet. Das heißt aber auch , eine Überlegenheit besteht nur wenn die Daten alle bekannt sind. Das ist ja in einem Krieg eher selten der Fall.
Ein möglicher Gegner der F35 wird einen größeren Erfolg erzielen wenn er gegen die benötigte Infrastruktur vor geht als gegen das Flugzeug selbst. Das China schon zwei mal die kompletten Bau und Programmdaten in die Hände bekommen hat wurde selbst von Seiten der USA bestätigt. Ebenso das eindringen in das weltweite logistikprogramm Alys. Auch wenn die Zahlen von 2019 sind frag ich mich wie ein monatlicher fehl von mehr als 8000 Ersatzteilen zustande kommt wo die Zahlen von 2018 nur ca 370 pro Monat aufweisen . Ebenso die Zahlen von September 2021 über die Stilllegung von mind 50 Flugzeugen wegen fehlenden Triebwerken. Man geht doch davon aus um so länger ein Flugzeug in Betrieb ist das die Produktion von Teilen läuft . Vor allem da die Versorgung mit Ersatzteilen direkt über Alys geschieht. Bei einer Zahl von nicht mal 900 Flugzeugen sind solche Zahlen schon

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Ist die Bordkanone der F35 jetzt problemlos einsetzbar ?

[Naturtalent]

Nightwatch, ich muss gestehen, dass der entrüstete Ton mich zum schmunzeln gebracht hat

Es ist einfach so: Ganz ohne Stealth (was eine absurde Vorstellung ist) hat die F-35 immer noch die leistungsfähigste Sensorsuite, extrem potente EW-Fähigkeiten, die fortschrittlichsten Lenkwaffen und einen Enabler-Flugpark dahinter der global seines gleichen sucht.
Kein potentieller Gegner irgendwelcher Europäischen Westentaschenluftwaffen ist ansatzweise in der Lage ein ähnliches Gesamtpaket (auch ohne Stealth) in nennenswerter Quantität auf den Hof zu stellen.

Hensoldt behauptet schon heute die F-35 tracken zu können (ich weiß, dass die Aussage umstritten ist).
Die Lenkwaffen und der Enabler-Flugpark ist nicht an die F-35 gebunden.
Wenn du die europäische Bedürfnisse in dem Kontext für uninteressant hältst, wie schaut es z.B. aus mit der japanischen F-35 Flotte?

NGAD wird die Envelope um einiges weiter pushen als FCAS oder an was man sich sonst so in Europa versucht.

Die Wunschliste beim NGAD sind so extrem, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass das alles machbar sein wird. Und mich würde es nicht wundern, wenn die Amis das Ergebnis auch wieder nicht verkaufen. Zumindest die Anforderungen beim britische FCAS Projekt wirken viel bodenständiger.

Die Stückzahl ist tatsächlich überhaupt nicht irgendwie begrenzt.

Hier hast du mich missverstanden, ich meinte die Anzahl an Flieger, die sich die Westentaschenluftwaffen im Betrieb leisten können.

Egal ob es gefällt oder nicht, die Kiste ist die Zukunft und die Idee, man müsse für diese eine kleine Luftwaffe in der Mitte Europas das Rad neu erfinden ist nichts als typisch deutscher Größenwahn.

Ich habe keinen Alleingang Deutschlands befürwortet. Ich bin aber der Meinung, dass Europa oder die EU sich nicht in die völlige Abhängigkeit zur USA begeben sollten, sowohl was das Know-How als auch die Fertigungskapazitäten angeht. Theoretisch sicherlich möglich, aber immer schwierig, wie wir wissen und wenn, dann zu spät.

F-35 hat bei vergleichbarer Ladung ein besseres Schub-Gewicht-Verhältnis als die F-18C davon abgesehen leidet die F-35 auch weniger an Profilwiderstand.

Nein.
Hier die TTW Werte bei Leergewicht, Vollbeladung und 50% Beladung (was eine passable Annahme für eine Kampfsituation ist):
F-18C: 1,54; 0,68; 1,11
F-35A: 1,48; 0,61; 1,05
F-35B: 1,32; 0,72; 1,02
F-35C: 1,24; 0,61; 0,93

Den niedrigeren Profilwiderstand hat sie im Geradeausflug. Im Kurvenflug steigt dann dank miserabler Flächenbelastung der Anstellwinkel und damit dann der Widerstand (Ausnahme: Die F-35C wegen der deutlich größeren Fläche, dafür hat sie auch die schlechteste TTW).

Einer der wesentlichsten Aspekt in diesem Kontext ist ja das interne mitführen der Waffen. Man (auch meine Wenigkeit) unterschätzt ja immer drastisch, was die Außenlasten bei den aktuellen Legacy Fliegern für Folgen haben auf die Reichweite, auf das Flugverhalten usw. Wenn dann immer von mangelnder Beweglichkeit der F-35 im Luftkampf fabuliert wird, vernachlässigt man viel zu sehr, wie sehr die Außenlasten die anderen Vergleichs-Flugzeuge einschränken.

Das ist nicht verkehrt, ein Eurofighter mit externer Beladung outperformed eine F-35 aber immer noch in fast allen Kategorien.

[alphall31]

Das hendsoldt eine f35 mehrere hundert Kilometer verfolgt hat war schon im Jahr 2018 . Auch die Firma diehl gibt für ihr System IRIS-T SLM diese Fähigkeit an. Wie ich weiter oben schon geschrieben habe beschränken sich die Stealthfähigkeiten der F35 nicht bloß auf Material und Struktur sondern bedarf auch der Mission Data Loads – MDL. Das System ist auch keine Entwicklung von hensoldt . Die haben sie kompakter gemacht . Die Bundeswehr hat das Tamara System von der NVA übernommen. Die Besonderheit ist bei passivem Radar das sie Luftfahrzeuge erkennen ohne selbst strahlen abzusenden. Was die Bekämpfung auf herkömmliche Weise unmöglich macht.

[Nightwatch]

Nightwatch, ich muss gestehen, dass der entrüstete Ton mich zum schmunzeln gebracht hat
Hensoldt behauptet schon heute die F-35 tracken zu können (ich weiß, dass die Aussage umstritten ist).
Die Lenkwaffen und der Enabler-Flugpark ist nicht an die F-35 gebunden.
Wenn du die europäische Bedürfnisse in dem Kontext für uninteressant hältst, wie schaut es z.B. aus mit der japanischen F-35 Flotte?

Ich finde die Diskussion eher amüsant, für gewöhnlich habe ich hier das F-35 Programm regelmäßig kritisiert.
Die Geschichte mit Hensoldt war ein dummer PR-Stunt zur ILA.
Die F-35 fliegen im zivilen Luftraum mit zusätzlichen Radarreflektoren und ADSB Respondern, da wäre es schon sehr bedenklich, wenn man sie nicht hätte tracken können. Hier ein Artikel zu dem Vorfall: https://theaviationist.com/2019/09/30/le...ive-radar/
und noch Ausfürhlicher: https://www.thedrive.com/the-war-zone/30...gic-people

Bezüglich der Japan denke ich, dass sie schon wissen was sie tun und letztlich die einzig mögliche Entscheidung getroffen haben. Es gibt aktuell keine adequate Alternative zur F-35, auch nicht wenn es darum geht F-15 in der Abfangrolle zu ersetzen.
Japan da jetzt halt das Problem, dass sie neber der ökonomischen Bürde F-2 nicht die nötigen Ressourcen zur Revitalisierung der F-15 Flotte aufgewendet haben und die seit Jahren durch die chinesischen Aktivitäten über Gebühr beansprucht werden. Vor dem Hintergrund der Spannungen in der Region ist es unerlässlich, das man reagiert. Allein mit F-15EX gegen J-20 anzutreten ist keine gangbare Option, NGAD dauert zu lange und die Beteiligung müsste erst mal sichergestellt werden. Ergo muss es halt die F-35 sein.
Hat natürlich auch den Vorteil, dass in Japan eine organische F-35 Infrastruktur entstehen wird, auf die sich im Kriegsfall die Amerikaner problemlos werden abstützen können.

Trortzdem, wäre man vor 15 Jahren auf beiden Seiten des Pazifiks nicht so kurzfristig gewesen wären F-22Js in diesem spezifischen Falöl die bessere Wahl gewesen.

Hier hast du mich missverstanden, ich meinte die Anzahl an Flieger, die sich die Westentaschenluftwaffen im Betrieb leisten können.

Das schöne ist, dass es in Europa relativ viele Luftwaffen gibt. Da kommt einiges zusammen auch wenn einzelne Länder nur bescheidene Flotten unterhalten - gegen einen Gegner der sich noch viel weniger leisten können wird.

Ich habe keinen Alleingang Deutschlands befürwortet. Ich bin aber der Meinung, dass Europa oder die EU sich nicht in die völlige Abhängigkeit zur USA begeben sollten, sowohl was das Know-How als auch die Fertigungskapazitäten angeht. Theoretisch sicherlich möglich, aber immer schwierig, wie wir wissen und wenn, dann zu spät.

Meiner Meinung nach ist es illusorisch und ökonmisch sinnlos zu versuchen in diesem Bereich mit den Amerikanern mithalten zu wollen. Die Amerikaner haben schon Probleme revolutionäre Technologien auf das Rollfeld zu bekommen, alles was wir in Europa hinbekommen kommt zwanzig Jahre zu spät zum Doppelten Preis.
Anstatt Abermilliarden in sinnlosen Prestigeprojekten zu versenken würde ich mich mit der Realität abfinden, bei den Amerikanern offensiv für Lizenzbauten in Europa werben und mit ansonsten auf Low Density Assets konzentrieren. Der Luftwaffensektor ist groß, jenseits des Zellenbaus gibt es eine Vielzahl von Betägigungsfeldern, die auch von den Amerikaner teils nur stiefmütterlich bespielt werden.
Da wäre dann auch mal Potential für Fortschritt und Disruption des Marktes, aber das würde ja Risikoinvestitionen bedeuteten, was bei unserer staatlich protegierten Rüstungsindustrie illusorisch ist.

[Quintus Fabius]

Naturtalen:

ein Eurofighter mit externer Beladung outperformed eine F-35 aber immer noch in fast allen Kategorien.

Nein, tut er nicht. Aber das führt noch zu einer weiteren wesentlichen strategischen Frage: welche Kategorien werden in der zukünftigen Luftkriegsführung wesentlicher sein ? Denn nicht alle Bereiche werden so gewichtet bleiben wie sie es aktuell sind.

Meiner rein persönlichen Meinung nach (hier im Strang schon oft ausführlich dargelegt) sind die Fähigkeiten eines leichten Bombers bzw. Jagdbombers für zukünftige Kriegsflugzeuge des Westens wesentlicher als die Fähigkeiten eines Luftüberlegenheitsjägers.

Und nun behaupte bitte nicht, die EF sei der bessere Jagdbomber, oder beides seien gleichermaßen Mehrzweckkampfflugzeuge und daher gleichermaßen für diesem Bereich geeignet.

[alphall31]

Aus Sicht des „ alten Europas „ ist weder China noch Russland unser Feind oder eine Bedrohung . Für was überhaupt Milliarden ausgeben. Die USA machen es um ihre Vormachtstellungen zu behaupten. Für uns gibt es eigentlich keinen Grund. Man hat sich hier in die Abhängigkeit eines privaten Unternehmens begeben die im Ernstfall nicht zu kompensieren ist für Europa . Für Die USA ist das kein Problem . Da die nutzerländer aus finanziellen Gründen die Stationierung auf 1 -2 Standorte beschränkt haben wie soll der Einsatz bei Ausfall dieser sichergestellt werden ? Man will zwar bei den großen mitspielen ist aber nicht bereit zu finanzieren.


Da die Ortung der F35 durch Hensoldt erst nach der ILA erfolgten hat es wohl nichts mit PR zu tun . Man hatte es einfacher weil man wusste wann die Flugzeuge kommen.
Wie der Name schon sagt reflektieren die Radar Reflektoren etwas , da passives Radar kein Signal abstrahlt gibt es auch nichts zu reflektieren. Das „Twinvis“-System ortet für sein Radar die elektromagnetischen Wellen von zivilen Kommunikationssignalen, etwa Handysignale oder Funkwellen von Radio- und Fernsehsendern. Wenn diese Wellen dann in unnatürlicher Weise in der Luft abprallen, entstehen Echos.

[Naturtalent]

Nein, tut er nicht.

Dann einigen wir uns auf die Meinungsverschiedenheit.

Aber das führt noch zu einer weiteren wesentlichen strategischen Frage: welche Kategorien werden in der zukünftigen Luftkriegsführung wesentlicher sein ? Denn nicht alle Bereiche werden so gewichtet bleiben wie sie es aktuell sind.

Ja, sehr interessante Frage. Das hängt natürlich vom angedachten Gegner ab. In einem "war on terror" braucht man keine high-tech Jets (was damals auch zur Einstellung der F-22 Produktion beigetragen hat). Wenn man aber von einem near peer adversary ausgeht, verschieben sich die Prioritäten, wie es jetzt der Fall ist. Dann spielen Streitkräftestruktur und -Fähigkeiten in die Überlegungen mit rein, bis hin zu den geographischen Eigenschaften der vermutlichen Konfrontationsplätze. Die Anforderungen von NGAD und den FCAS Projekte geben Aufschluss darüber, was sich die westlichen Planer darunter vorstellen.

Und nun behaupte bitte nicht, die EF sei der bessere Jagdbomber, oder beides seien gleichermaßen Mehrzweckkampfflugzeuge und daher gleichermaßen für diesem Bereich geeignet.

Um Himmelswillen Als Jagdbomber ist die F-35 extrem fähig, mit einer Sensorik und EW-Suite, die einem Luftüberlegenheitsjäger gut stünde. Der Eurofighter wurde primär als Luftüberlegenheitsjäger konzipiert mit einer sekundären A/G Fähigkeit, und F-22 ähnlicher Flugperformance, minus Schubvektoring. Strategisch gedacht als Konter gegen die sowjetischen Flanker. Ganz andere Designziele.

[alphall31]

Der EF verfügt zumindest in allen Versionen über eine bordkanone und kann diese auch einsetzen.
Brauch ich als jabo allerdings ein Flugzeug wie sie F35 . Die waffenzuladung intern ist schon beschränkt die sich bei der B Version beim Gewicht noch halbiert.

[Naturtalent]

Für CAS ist die F-35 natürlich wieder nicht optimal, mit der geringen loiter time und fehlenden Panzerung gegen gegen kleinkalibriges Feuer. Das hat auch die USAF erkannt und wird die A-10 doch nicht mit der F-35 ersetzen.

[Quintus Fabius]

Für "Close" Air Support muss die Plattform aber nicht nah am Boden sein oder nah an den Truppen am Boden.

Man könnte CAS auch von einem Transporter oder einem schweren Bomber aus leisten, schlussendlich muss lediglich die Feuerkraft vom Boden aus abrufbar sein und sie muss präzise sein. Und das war der Grund, warum die Lufteinheiten früher nahe an den Boden und nahe an die kämpfenden Einheiten heran musste. Heute aber hat man diese Fähigkeiten in den Bomben / den Wirkmitteln selbst, und entsprechend besteht keine Notwendigkeit mehr für Systeme die extrem nah am Kampfgeschehen operieren.

Die Ausnahme wären sehr spezielle Umstände welche es verunmöglichen dort mit Flugzeugen zu operieren, aber dann wären Kampfhubschrauber aus vielerlei Gründen entsprechend noch besser.

alphall31:

Eine Bordkanone ist für fast alles was dieses Flugzeuge leisten soll nicht notwendig. Die F-35A kann zudem hier und heute ihre Bordkanone einsetzen. Noch darüber hinaus kann man bei der B und C Variante eine Bordkanone auch in einem externen Behälter anhängen.

Deine Argumente kommen mir ein wenig aus der Zeit gefallen vor, wie vor etlichen Jahren als die F-35 noch sehr viel problembeladener war.

Naturtalent:

Dann einigen wir uns auf die Meinungsverschiedenheit.

Nein, einigen wir uns nicht Denn es ist keine Meinungsverschiedenheit.

Du hast geschrieben:

ein Eurofighter mit externer Beladung outperformed eine F-35 aber immer noch in fast allen Kategorien.

In fast allen Kategorien. Und das ist halt falsch.

Ganz andere Designziele.

Und da kommen wir natürlich wiederum überein. Weshalb es recht sinnfrei ist einen EF und eine F-35 so direkt miteinander vergleichen zu wollen. Und da sie zu konzeptionell zu verschieden sind um einfach miteinander verglichen zu werden, stellt sich eben die Frage, welches der beiden Flugzeuge rein konzeptionell eher zukunftsweisend ist.

Einfachst ausgedrückt: Für den EF: sind die besonderen Fähigkeiten des EF, insbesondere was die Wendigkeit usw. angeht für die zukünftige Luftkriegsführung überhaupt noch so relevant ? In wie weit werden Stealth-Drohnen, weitreichende Raketen und Flugzeuge mit höherer Standzeit hier nicht relevanter werden ? Und für die F-35: Benötigen wir angesichts der Möglichkeiten weitreichender Raketenartillerie, Drohnen usw. überhaupt noch eine solche Bombardierungs-Kapazität ? Und welcher Aspekt von Stealth wird der relevantere sein ? Hier wird eben immer der Stealth gegen Radar in seiner Bedeutung im Vergleich zu Stealth im elektronischen Bereich und Stealth im IR Bereich (Wärmesignatur) weitgehend überschätzt.

In einem "war on terror" braucht man keine high-tech Jets (was damals auch zur Einstellung der F-22 Produktion beigetragen hat). Wenn man aber von einem near peer adversary ausgeht, verschieben sich die Prioritäten, wie es jetzt der Fall ist.

Und auch das ist eine Fragestellung, die man meiner Meinung nach nicht so einfach beantworten kann. Denn wer außer China sollte einer solcher Feind mit ähnlichen Fähigkeiten sein? Russland sicher nicht, auf Jahrzehnte hinaus nicht. Und gegen China ist aufgrund der zwingenden maritimen Ausrichtung dieses Konfliktes die F-35 nun mal auf Jahre hinaus wesentlich besser als andere Muster, völlig unabhängig von der Frage des Stealth, der so oder so in irgendeiner Weise in zukünftigen Luftkampfsystemen abgebildet werden muss.

Fragwürdig finde ich hier teilweise die Ideen des USMC mit ihren F-35B von kleineren Inseln und dort improvisierten "Feldflugplätzen" aus zu operieren. Das wäre mal ein Konzept dass man diskutieren könnte und sollte. Aber ansonsten: bis irgendein Nachfolger für den Krieg im Pazifik bessere Eigenschaften mitbringt, ist die F-35 hier mit Sicherheit allen anderen aktuellen Mehrzweckkampfflugzeugen überlegen.

Spezifisch für die chinesischen Muster könnte man noch anmerken, dass deren reale Leistungsfähigkeit weitgehend unbekannt und daher kaum kalkulierbar ist.