(See) TKMS MEKO (Schiffsreihe)
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(See) TKMS MEKO (Schiffsreihe)
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11.03.2010, 22:08
@ ari
Sind als Ersatz gedacht ! Die 122er sind für die neuen Einsatzkonzepte nicht gebaut ! Sie waren für ganz andere Einsätze gedacht ! Und ausserdem sind sie langsam auch schon zu alt. Die Bremen wird nächstes Jahr 30 !!!!
27.06.2010, 08:42
Moinsen!
Ich dachte im Moment gibts gar kein Geld für gar nichts. Und angesichts der Sparpläne von zu Guttenberg (muss die 100.000-Mann-Armee schlecht sein? Vielleicht wäre dann ja mal zumindest die Hälfte einsatzfähig?) wundert es mich, dass überhaupt jemand über die K131 spricht. Wenn die F-125-Verträge (kotz, kotz, kotz) nicht schon unterschrieben wären, wäre ich sicher, dass das Ding als nächstes stirbt. Und die K131 wird also tatsächlich geplant, ja? Größer als die K130? Gibts da schon (simulierte) Bilder? Ein Baukonsortium? Einen Kostenvoranschlag? Ausrüstungsplanung? Werden wir endlich mal wieder vernünftig kooperieren (Niederlande, Dänemark) um was kostengünstiges zu kriegen, oder wird es wieder ein Scheiße-für-Milliarden-Vertrag zur Pflege der Industrie? Könnte womöglich ein vernünftiges Schiff rauskommen? Danke im voraus
30.09.2011, 01:37
Mir persönlich gefällt dieser Entwurf recht gut und ich könnte mir vorstellen, dass so was recht gut als K131 in die Marine passen würde.
Die Waffen könnte man komplett bei der F122 abschrauben Also als Schiffgeschütz das 76/62 Compact, als Nahbereich Flugabwehr die beiden RAM Starter, die beiden MLG 27 als Leichtgeschütz und dann noch die beiden 4fach Harpoonstarter D.h. die Bewaffnung für 8 Korvetten könnte man komplett übernehmen Wenn man sich nicht auf eine Geschwindigkeit festlegt, sondern nur die Maschinenleistung bestimmt, ist das, was hier als Risiko, aufgrund der mangelnden Erfahrungen mit der Rumpfform und dem Geschwindigkeitsbereich bei der Gewichtsklasse, beschrieben wird, beiseite. Ich könnte mir vorstellen, dass man bspw. dieselben Maschinen die in der F125 verbaut werden auch in die K131 packt. D.h. zwei Dieselmotoren mit je 4,7MW und eine Gasturbine für die Höchstgeschwindigkeit mit 20MW. Ob das vom Platz geht, kann ich allerdings nicht sagen. Um die Geschwindigkeit vielleicht mal näherungsweise abschätzen zu können lohnt denke ich der Vergleich mit anderen Schiffen. F122 Länge 130m; Breite 14,6m; 3700t; 22MW; max. 30kn F125 Länge 150m; Breite 18,8m; 7200t; 29,4MW; max. 28kn K130 Länge 90m; Breite 13,3m; 1800t; 14,8MW; max. 26kn Freedom-Klasse Länge 115,5m; Breite 13,1m; 2800t; 72MW; max. 47kn Meko CSL Length over all 108,80 m Length in design waterline 90,00 m Maximum beam overall at transom 21,00 m Beam waterline at DWL/2 15,00 Depth to 1st deck 11,00 m Design draught 3,90 m Light ship weight approx. 2,250 t Full load displacement endlife approx. 2,750 t Sie hätte also dieselbe Bewaffnung wie die F122, würde 1/3 mehr Leistung haben, bei gleichzeitig nur 3/4 des Gewichtes. Wenn ich mir die Daten so anschaue, würde ich schätzen, dass mit den knapp 30MW 35-40kn drin sein könnten. Frage die sich mir stellt ist, ob das alles in den Entwurf rein passt und gleichzeitig die lange Seeausdauer möglich ist? Preis pro Stück?? Da die Bewaffnung schon da ist 300-350 Mio. € ... realistisch? (Die deutlich größere F125 liegt bei 650 Mio inkl. Waffen und derselben Maschinenleistung) mfg Flugbahn 
30.09.2011, 13:30
Ähnliche Ideen hatte ich am 26.04.:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=37&t=1175&p=145682&hilit=abschrauben#p145682">viewtopic.php?f=37&t=1175&p=145682&hilit=abschrauben#p145682</a><!-- l --> Allerdings halte ich die CSL für zu teuer. Wir brauchen kein so schnelles Schiff. Da kann man billige Alternativen nutzen.
30.09.2011, 17:16
Mondgesicht schrieb:Ähnliche Ideen hatte ich am 26.04.: Der Entwurf wird ja nicht festgelegt sein auf eine Höchstgeschwindigkeit von 45kn. Wenn man einfach die Antriebsleistung, und als Zielgeschwindigkeit 35kn+ vorgibt, glaube ich nicht, dass die Kosten so aus dem Ruder laufen. Die 47kn der Freedom Klasse mit ihren 72MW sind uninteressant, aber die K131 sollte schon ein paar Knoten schneller werden als die Fregatten oder die K130. Die Milgem Klasse der Türkei geht in die selbe Richtung ~100m lang, 2300t, 76mm Geschütz, Harpoon, RAM, 30MW, Der Preis für das erste Schiff soll bei 250 Mio US $ liegen, was mir wenig vor kommt Habs nur kurz überflogen <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Milgem#cite_note-14">http://en.wikipedia.org/wiki/Milgem#cite_note-14</a><!-- m --> <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globalsecurity.org/military/world/europe/milgem.htm">http://www.globalsecurity.org/military/ ... milgem.htm</a><!-- m --> Die Milgem soll 29kn+ schnell sein und eben habe ich irgendwo gelesen das sie für kurze Zeit 36kn schaffen soll. -> Bei optimiertem Design könnte ich mir gut vorstellen, dass die 35kn mit 30MW bei der CSL möglich sind. mfg Flugbahn
30.09.2011, 19:23
es ist doch ganz klar das eine maschinenanlage für 35+ kn sowohl in der anschaffung als auch in der unterhaltung deutlich teurer ist als eine für 26 oder 29 kn. es wurde ja bereits die anforderung einer hohen standzeit und damit eines wartungsarmen schiffes formuliert. da passt eine erhöhte geschindigkeitsforderung nicht rein. ich sehe auch keinen grund warum man die bräuchte. da haben andere dinge imho deutlich höhere priorität (z.b. wieder einen bordhubschrauber zu haben).
01.10.2011, 11:07
spooky schrieb:es ist doch ganz klar das eine maschinenanlage für 35+ kn sowohl in der anschaffung als auch in der unterhaltung deutlich teurer ist als eine für 26 oder 29 kn. es wurde ja bereits die anforderung einer hohen standzeit und damit eines wartungsarmen schiffes formuliert. da passt eine erhöhte geschindigkeitsforderung nicht rein. ich sehe auch keinen grund warum man die bräuchte. da haben andere dinge imho deutlich höhere priorität (z.b. wieder einen bordhubschrauber zu haben).Sehe ich auch so. Und zur Milgem: Wenn wir in der Türkei bauen lassen, die wenig Erfahrung außer Lizenzfertigungen haben, dann können wir auch günstige Schiffe haben. Aber wir produzieren halt auf dem Heimatmarkt. Das kostet.
04.10.2011, 11:07
spooky schrieb:es ist doch ganz klar das eine maschinenanlage für 35+ kn sowohl in der anschaffung als auch in der unterhaltung deutlich teurer ist als eine für 26 oder 29 kn. es wurde ja bereits die anforderung einer hohen standzeit und damit eines wartungsarmen schiffes formuliert. da passt eine erhöhte geschindigkeitsforderung nicht rein. ich sehe auch keinen grund warum man die bräuchte. da haben andere dinge imho deutlich höhere priorität (z.b. wieder einen bordhubschrauber zu haben). natürlich kostet eine höhere Maschinenleistung auch mehr, wurde doch auch gar nicht bestritten, ob nun deutlich mehr ist Ansichtssache eine MTU LM 2500 Gasturbine soll für den maritimen Bereich laut Schätzungen ca. 8-8,5Mio Dollar kosten zu den Betriebskosten, wenn man wie bei der F125 auch, die Höchstgeschwindigkeit nicht benötigt dann läuft die Gasturbine gar nicht folglich sind die Betriebskosten nur nennenswert höher, wenn man die Geschwindigkeit auch benötigt. und der erhöhte Wartungsaufwand sollte sich dadurch auch in Grenzen halten Der Bordhubschrauber ist eh geplant und ohne wäre man für den Einsatzbereich auch schlecht beraten Warum ich mir eine etwas höhere Geschwindigkeit gut vorstellen könnte, weil die Schnellboote wegfallen und weil es in den Aufgabenbereich rein passen würde. Wenn man sich bspw. das riesige Seegebiet um's Horn von Afrika anschaut und bedenkt das der Hubschrauber erst mal in Reichweite gebracht werden muss bzw. es nicht ausreicht nur den Hubschrauber ein zu setzen, dann ist es durchaus von Bedeutung, wenn man einem angegriffenen Handelsschiff nicht nur mit 50, sondern mit 70km/h zur Hilfe eilen kann. Dies kann die Chancen einen Angriff zu vereiteln doch von Fall zu Fall deutlich erhöhen und somit die Piraterie vielleicht irgendwann für die kriminellen Strukturen zu unlukrativ erscheinen lassen... Mondgesicht schrieb:Und zur Milgem: Wenn wir in der Türkei bauen lassen, die wenig Erfahrung außer Lizenzfertigungen haben, dann können wir auch günstige Schiffe haben. Aber wir produzieren halt auf dem Heimatmarkt. Das kostet. Ich habe doch gar nicht gesagt wir sollten da bauen lassen .. ich schrieb lediglich, dass der Preis mir gering erscheint. Mal eine andere Idee ... würde es nicht Sinn machen zu versuchen mit den Franzosen gemeinsam ein solches Schiff zu entwickeln. Die suchen/brauchen ja auch Ersatz für ihre D'Estienne d'Orves Klasse und wollen ab 2012 da eine Entscheidung fällen. Wenn man sich einigen könnte, würde man durch eine vernünftige Anzahl an Schiffen die Preise im Rahmen halten können. Kooperationen und Stückzahlen wie bei der FREMM Klasse sind doch eigentlich für die Marine erstrebenswert. mfg Flugbahn
04.10.2011, 11:16
Flugbahn schrieb:Ich habe doch gar nicht gesagt wir sollten da bauen lassen .. ich schrieb lediglich, dass der Preis mir gering erscheint.Schon klar. Liegt halt an den Kosten der Bauteile und den Lohnkosten. In D sind die Bauteile teurer, vermutlich technisch weiter entwickelt (die selbstgebauten) und die Lohnkosten liegen höher. Flugbahn schrieb:Mal eine andere Idee ...Den Franzosen traue ich kein Stück. Die buttern uns unter. Die DCNS ist staatlich gestützt und gräbt der privaten deutschen Wirtschaft das Wasser ab. Und dann noch was zur Gasturbine: Die Dinger schlucken viel Sprit und sind schwer zu warten. Ein klassischer Diesel-elekrtischer Antrieb ist wartungsarm und günstig. Wieso für ein Schiff, sowieso günstig werden soll und nicht für höchste Intensitäten eingeplant wird, nicht darauf setzen? Ach so: Und wenn es mal schnell gehen muss, dann kann man mit einem solches Schiff 2 Stridsbat 90 mitführen. Die schaffen 40 Knoten und sind nicht sehr teuer.
04.10.2011, 12:11
Mondgesicht schrieb:Den Franzosen traue ich kein Stück. Die buttern uns unter. Die DCNS ist staatlich gestützt und gräbt der privaten deutschen Wirtschaft das Wasser ab. Das weiß ich, wenn man nicht dagegen hält, wird es ähnlich, wie man es von Zeit zu Zeit von EADS hört. Es hilft aber auch nicht sich gegenseitig Konkurrenz zu machen, viel zu viel Kapazität in Europa zu haben und gleichzeitig armselige Stückzahlen an den einzelnen Schiffen zu bauen. Bsp. K130 oder F125 .. wenn Deutschland keine weiteren bestellt, wette ich, dass keine weiteren gebaut werden. Wir brauchen europaweit mehr Kooperationen wie bei der FREMM (22 geplant) oder der "F124" (geplant 3 in D, 4 in NL, 6 in SP). Selbst bei der Horizon hat es nicht geklappt, da hat man ganze zwei Schiffe gebaut (2 Fr, 2 Ita). D.h. aus 8 Nato Ländern die in den 80er zusammen was bauen wollten (USA, GB, Frankreich, Deutschland, Italien, Niederlande, Spanien und Kanada) sind genau 2 Designs hervorgegangen, die in einer zweistelligen Stückzahl gebaut wurden. USA Arleigh-Burke-Klasse 60x GB Daring-Klasse 6x Frankreich & Italien Horizon-Klasse 4x Deutschland, Niederlande, Spanien TFC Projekt (F124) 13x plus von den Spaniern 5 gebaut für Norwegen und 3 für Australien Kanada? Das die USA keine Kooperationen brauchen sieht man alleine an der Stückzahl, aber das wir hier innerhalb von Europa 3 verschiedene Designs haben müsste eigentlich nicht sein. Da muss es möglich sein, sich besser abzusprechen. Von daher sollte man schauen was bei der K131/MKS 180 mit den Franzosen zusammengeht und dann natürlich wenn nötig dagegen halten, wenn die mal wieder ihre Momente haben ... Mondgesicht schrieb:Und dann noch was zur Gasturbine: Die Dinger schlucken viel Sprit und sind schwer zu warten. Ein klassischer Diesel-elekrtischer Antrieb ist wartungsarm und günstig. Wieso für ein Schiff, sowieso günstig werden soll und nicht für höchste Intensitäten eingeplant wird, nicht darauf setzen? Es geht ja nicht um einen reinen Gasturbinenantrieb, sondern um einen CODAG und da läuft die Gasturbine nur dann, wenn man sie braucht, d.h. sie schluckt nur viel Sprit, wenn es nötig ist, und hat auch keine besonders hohe Betriebsstundenzahl. Stridsbat 90 schaffen die 40kn aber auch nur im optimalen Fall, bei rauer See wohl kaum und die Reichweite ist auch sehr begrenzt. mfg Flugbahn
04.10.2011, 14:38
Ich vermute ganz stark, dass der Traum von einer Meko CSL eh nix wird.
In Zukunft wird es wegen knapper Kassen eher Richtung OPV 90 von Fassmer gehen. Und die 40 Knoten eines Stridsbat sollten reichen. Wenn es Wellen gibt, gibt es auch keine Piraten. Für viel was anderes sind diese Mehrzweckkampfschiffe 180 nicht geplant. Dafüre könnte man mal wieder eine erkleckliche Stückzahl ordern. Dazu doppelte Besatzung, und man könnte die Handelsrouten etwas einfacher überwachen. Ich stelle mir ein MKS 180 folgendermaßen vor: Etwa 2000t, maximal eine 76mm-Kanone, 1 RAM, 2 MLG 27, Harpoon oder RBS einrüstbar, 1 MH90 (oder Dauphin), 2 Schiebel-Drohnen, 2 Stridsbat 90. Leistungsfähiges Seeüberwachungsradar. Das war´s. Grundsätzlich wäre eine Harmonisierung des Marineschiffsbaus wünschenswert, das sehe ich genauso. Aber es ist kaum umzusetzen. Die Engländer haben ebenfalls kein Interesse daran.
04.10.2011, 20:20
Flugbahn schrieb:natürlich kostet eine höhere Maschinenleistung auch mehr, wurde doch auch gar nicht bestritten, ob nun deutlich mehr ist Ansichtssache wir können uns jetzt natürlich trefflich um so begrifflichkeiten wie "deutlich", "nenneswert" oder ähnlichem streiten aber dazu habe ich ehrlich gesagt keine lust. selbst wenn die 8,5mio$ zutreffen ist das ja nur ein teil der mehrkosten. für die gasturbine braucht man große zu- und abluftschächte und die kraft muss ja auch noch irgendwie in geschwindigkeit umgesetzt werden. d.h. dann extra getriebe, kupplungen, stärkere antriebsstränge oder gar einen extra waterjet. darüber hinaus hat das ganze ja auch nicht ganz nebensächlichen einfluss auf den ganzen schiffsentwurf. zum einen würde das so dinge wie elektr. antrieb quasi ausschließen (ausser noch teurere varianten wie codelag) und zum anderen rüstet man ja nicht gerade mal eine gasturbine in ein schiff ein und schaut dann um wieviel schneller das wird. da gehts dann auch an rumpfformen, ruder etc. pp. und was die laufenden kosten angeht so braucht eine stillstehende gasturbine zwar keinen treibstoff aber alleine schon die logistikkosten sind nicht ohne (wie ersatzteilbevorratung oder auch die ausbildung der besatzung denn wenn ich keine gasturbine an bord habe brauche ich auch keinen ausgebildeten techniker an bord, der die warten kann). und selbst wenn die geschwindigkeit operativ nicht benötigt wird, muss man die gasturbine regelmäßig verwenden alleine schon um die funktionsfähigkeit und verfügbarkeit sicherzustellen. dein beispiel halte ich übrigens für ziehmlich unlogisch, denn wenn 20 km/h den riesen unterschied ausmachen (und die frage ist noch ob man die mit einer gasturbine "mehr" überhaupt schafft) müßte der piratenangriff ja viele stunden dauern um daraus überhaupt einen signifikanten reichweitenvorteil generieren zu können. wenn es wirklich schnell gehen muss braucht man hubschrauber mit großer reichweite. mir ist übrigens auch nicht klar was die f-124 mit den spanischen de bazan zu tun haben. spanien war das risiko mit apar/smart-l zu hoch und so hat man sich für aegis/spy-1 entschieden. da der gemeinsame nenner bei der tfc-kooperation aber gerade das aaw-system war (selbst die f-124 und die de zeven haben jenseits davon ja kaum gemeinsamkeiten) versteh ich deine zählung nicht. das ist jedenfalls gerade kein beispiel für eine gelungene kooperation und der daraus resultierenden hohen stückzahl einheitlicher schiffe. selbst die fremm sind im preis ja deutlich gestiegen, die stückzahlen sind runter und die unterschiede sind eigentlich größer als es für den preis gut sein kann.
30.08.2012, 21:19
Schau mal in diesem Strang, da ist eigentlich alles drin.
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=13&t=4511">viewtopic.php?f=13&t=4511</a><!-- l --> :!:  hock:
01.11.2022, 14:21
https://www.navalnews.com/event-news/eur...abilities/
MEKO A-300 zeigt eine Mischung aus klassischer und Next-Gen-Fregatte Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) hat auf der Euronaval in Paris Details zum Design seiner neuen Fregatte MEKO A-300 vorgestellt. Das Konzept für das 129 Meter lange und 6.000 Tonnen schwere Schiff zeigt eine Mischung aus "klassischen" und "Next Generation"-Fregattenfähigkeiten. Dr. Lee Willett 26. Oktober 2022 Erstens die Tödlichkeit, erklärte er: "Wir haben das Schiff mit Hard- und Softkill-Mitteln für die Luft-, Oberflächen- und U-Boot-Bekämpfung ausgestattet." Jonathan Kamerman, Leiter des Produktvertriebs, TKMS Er verwies auf die Optionen für 64 Mk 41-VLS-Zellen (Vertical Launching System) mit Schlaglänge oder eine Mischung aus 32 Mk 41-Zellen mit Schlaglänge und 36 Mk 56-VLS-Zellen. Diese Optionen ermöglichen ein breites Spektrum an AAW-Tödlichkeit, das von exo-atmosphärischen über Flächen- bis hin zu lokalen Luftverteidigungsfähigkeiten reicht. Der Entwurf umfasst auch die Fähigkeit zur gerichteten Energiewaffe, die von zwei Hochenergielasern (von Rheinmetall und MBDA Deutschland) und zwei Hochleistungsmikrowellen bereitgestellt wird, die zerstörerische thermische Effekte bzw. gestörte Steuerungseffekte liefern. Vier MASS-Werfer sorgen für Soft-Kill-AAW-Fähigkeiten. Zu den Hard-Kill-Systemen für die ASW gehört der TKMS-eigene Torpedoabwehrschild SeaSpider. Zwei vierschüssige SeaSpider-Werfer sind auf beiden Seiten der Fregatte mittschiffs angebracht. Zu den Torpedofähigkeiten der Fregatte gehören leichte Torpedos und schwere Torpedos - darunter auch der von TKMS entwickelte SeaHake -, die über ein modulares Abschusssystem in der Missionsbucht des Schiffes eingesetzt werden können. Die Fähigkeit zur Schiffsabwehr und zum Landangriff wird durch 16 von Deck aus abzufeuernde Boden-Boden-Raketen, wie die Naval Strike Missile (NSM) von Kongsberg, gewährleistet. Die VLS-Zellen des Schiffes können auch Landangriffssysteme tragen. Fähigkeiten für Landangriffe Der zweite Schlüsselbereich ist der feuergestützte Landangriff der Marine, so Kamerman weiter. Er wies auf das Marinegeschütz Oto Melara 127/64 hin. Dieses Geschütz, das mit Vulcano-Lenkmunition bestückt ist und 34 Schuss pro Minute abfeuert, ist eine Waffe zur Beherrschung des Bodens", sagte er - insbesondere in Kombination mit Luftunterstützung durch an Bord befindliche Hubschrauber und unbemannte Luftfahrzeuge (UAVs). Die A-300 kann vier UAVs mitführen. MEKO A-300 Überlebensfähigkeit Der dritte Punkt ist die Überlebensfähigkeit. Das Schiff hat zwei "Kampfinseln", eine im Bug und eine im Heck. Jede von ihnen enthält Antrieb, Stromversorgung, Kommando und Kontrolle (C2) sowie Sensoren und Effektoren, um eine vollständige, dreidimensionale offensive und defensive Kriegsführung zu unterstützen, erklärte Kamerman. "Der Grundgedanke ist, dass das Schiff, wenn es beschädigt wird, nicht sinkt, sondern weiter schwimmt. Es bleibt nicht still, sondern bewegt sich weiter. Es ist in der Lage, sich selbst zu verteidigen und Schaden anzurichten, selbst wenn eine Hälfte des Schiffes außer Gefecht gesetzt ist." Der Schlüssel zur Überlebensfähigkeit ist die Tarnkappe. Der Rumpf und die Aufbauten sind so konstruiert, dass die Beplankung sehr stark abgewinkelt ist. Alle offenen Bereiche der Aufbauten sind mit steifen, aus Wolfram gefertigten Faradayschen Käfigen versehen, um die Radarsignatur dieser Bereiche zu verringern. Alle Befestigungen und Armaturen des Oberdecks befinden sich hinter festen oder klappbaren Schotten. Um den Faktor der Rumpftemperatur in der Signaturgleichung des Schiffes zu berücksichtigen, hält ein internes Kühlsystem auf Seewasserbasis die Rumpftemperatur sehr nahe an der Meeresoberfläche. Anpassungsfähigkeit der Mission Das vierte Element ist die Anpassungsfähigkeit der Mission. Hier steht die Missionsbucht im Mittelpunkt, so Kamerman. Sie befindet sich am Heck unter dem Flugdeck und kann eine Reihe von Funktionen aufnehmen, darunter ein passives Schleppsonar, bis zu vier TEU-Containermodule und zwei 11 m lange unbemannte Oberflächenfahrzeuge (USVs). "Die Anpassungsfähigkeit an den Einsatz ist der Schlüssel, denn es geht um Offboard-Sensorik und Offboard-Effektoren", so Kamerman. Er wies auf die Möglichkeit hin, ein USV mit SeaSpider zu kombinieren: Wenn dieses Paket zum Beispiel mit einem unbemannten Hubschrauber ergänzt wird, kann das Schiff ein multistatisches Sonarerfassungsnetz aufbauen, ohne selbst eine Sonarquelle zu sein, erklärte Kamerman. Zum Leistungsspektrum des MEKO-Konzepts sagte Kamerman: "Man kann alles oder nichts haben, und alles dazwischen. Wir kontrollieren alle Schnittstellen, so dass jeder Kunde die volle Auswahl an Sensoren, Waffen und C2 hat." Nach Abschluss der Konzeptphase befindet sich A-300 derzeit in der Grundkonstruktion, so Kamerman. |
