Westliche Unterstützung für die Ukraine (Sanktionen/Waffenlieferungen/Sonstiges)

[Nightwatch]

Man könnte Europaweit durchaus Hunderte Leopard 2 bei Nutzern und Industrie zusammenkratzen.
Wo ein Wille ist gibt es auch einen Weg.
Es wäre auch absolut vertretbar, einzelne Europäische Panzertruppen weitgehend zu entblößen. Wirft man parallel die Produktion an und gibt KMW einen Produktionsauftrag von mehreren Hundert Einheiten liesen sich die Bestände in den nächsten fünf Jahren risikolos wieder auffüllen.
Gleichzeitig könnten manche Leopard Nutzer auch ohne größere Schwierigkeiten auf Abrams aus US Reservebeständen umgerüstet werden. Kanada ist hier der erste Kandidat, wäre im Ernstfall logistisch sowieso sinvoller. Polen genauso, Abrams sollen ja sowieso kommen, könnte man hier nicht vorziehen? Notfalls spricht auch wenig dagegen diue Fahrzeugen aus irgendwelchen ANG BCTs zu ziehen bevor die Bestände aus dem Reserven regeneriert werden können. Die Bedrohung der Nato durch russische Panzerarmeen ist nicht erst seit der Zerschlagung der 1. Garde-Panzerarmee während der Kharkiv Offensive minimal.
In dem Zusammenhang darf man auch die Frage stellen, ob nicht einzelne Nato-Nationen ihre Panzerwaffen auch schlicht gerne auflösen würden? Portugal und die Dänen wären hier heiße Kandidaten. Und auch die Norweger könnn im Zuge des Nato-Beitritts von Finnland und Schweden ihre Verteidigungspläne grundlegend überdenken. Zusammengenommen könnten diese drei Nationen leicht über 250 MBT generieren, da liese sich einiges herauslösen ohne die russische Nordfront im Falle des Falles nicht mehr ohne Weiteres überrollen zu können.

Der Punkt ist einfach, die Deutschen bzw. Olaf Scholz, Rolf Mützenich & Co wollen nicht. Ich glaube keine Sekunde daran, dass von diesen Herren irgendeine Stratgie gefahren wird. Da steht nichts dahinter als eine pazifistische Grundhaltung, ausgeprägte und wmgl monitär unterfütterte Russophilie, Phlegmatik und persönliche Feigheit. Vorstellbar ist vielleicht noch, dass einiges Kompromat in Bezug auf die SPD oder Olaf Scholz persönlich existiert, aber das ist garnicht notwendig um ihr Nichtstun zu erklären.

Auf der anderen Seite des großen Teiches mag es anders aussehen, ich kann mir da gut vorstellen, dass es einerseits im Dunstkreis des Außenministerium Kreise gibt, die den Konflikt möglichst managen, kontrollieren und nicht weiter eskalieren wollen und andererseits die Falken von der Aussicht, Russland auf Jahre hinaus in einem extrem verlustreichen Krieg zu beschäftigen durchaus angetan sind.
Wenn diese beiden Pole der amerikanischen Sicherheitspolitik diesbezüglich an einem Strang ziehen und mit entsprechenden Analysen/Forderungen/Ratschlägen die politischen Entscheidungsträger beeinflussen, wundert es nicht, dass aus den Staaten diesbezüglich wenig kommt.
An eine informelle Absprache mit den Russen (die im Gegenzug auf was auch immer verzichten) glaube ich mittlerweile weniger. Da wäre mittlerweile mehr durchgesickert würde ich meinen.

[Pmichael]

Ich wäre mir nicht mal sicher ob die FV107 nicht FakeNews sind. Soweit ich orientiert bin gibt es bislang keine Bildbelege für Scimitar in der Ukraine. Geliefert wurden die angeblich bereits im April als Teil eines Pakets verschiedener Fahrzeuge der CVR(T) Familie und was da geliefert wurde war nie so wirklich klar.

@Pmichael
Zumindest Leopard 2 ist halt der einzige westliche MBT, den die Europäer in relevanten Stückzahlen liefern können. Leclerc und Challenger sind schließlich nur in geringen Stückzahlen vorhanden. Und beim Leopard muss nun mal die Deutsche Regierung die Ausfuhr genehmigen, egal welches Land schlussendlich liefert.
Warum man den selben Zinober bei (Rad?!)Schützenpanzuern aufführt oder warum die USA keinerlei Anstalten machen Abrams weiterzureichen sind wieder andere Fragen.

Großbritannien will in naher Zukunft über 50 Challenger 2 Panzer ausmustern, dass wäre auf der Stelle ein volles Panzerregiment für Ukraine. Was meiner Einschätzung auch schon erstmal ein erstes Limit ist, da die Ausbildung an einem neuen Panzer erstmal langwierig ist und man nicht beliebig viele Soldaten ins Ausland zur Ausbildung schicken kann.
Aber man tut es nicht.

[Quintus Fabius]

Nightwatch:

Es wäre auch absolut vertretbar, einzelne Europäische Panzertruppen weitgehend zu entblößen. Wirft man parallel die Produktion an und gibt KMW einen Produktionsauftrag von mehreren Hundert Einheiten liesen sich die Bestände in den nächsten fünf Jahren risikolos wieder auffüllen.

Das reißt dennoch mit den 5 Jahren eine Lücke die in der praktischen Realität eben nicht problem- und risikolos wieder aufgefüllt werden kann, und zwar nicht primär wegen des theoretisch nachführbaren Materials, sondern weil damit die Ausbildung und die Weitergabe des Könnens in den Einheiten drastisch gestört bzw. unterbrochen wird.

Ich kann dir aber dahingehend zustimmen, dass ganz bestimmte Länder (Kanada, Dänemark, Portugal, evenutell Polen usw) durchaus auf andere Modelle setzen könnten (Kanada, Polen) oder ihre Panzerwaffe an sich aufgeben könnten und man insgesamt durchaus eine erhebliche Anzahl von MBT frei machen könnte.

Und ich schrieb ja ebenfalls bereits explizit, dass die Frage der unterschiedlichen Rüststände sich für die Ukraine so gar nicht stellt. Das ist eine Erwägung welche den Ukrainern selbst völlig egal ist.

Aber jede solche Lösung muss gesamt-europäisch erfolgen, nur so würde es Sinn machen. Dazu müsste man die genannten Länder zusammen bringen (was schwierig sein dürfte) und dann muss dass eine konzerierte gemeinsame Aktion sein.

Den das bißchen was man aus den Bundeswehrbeständen heraus schneiden könnte reicht nicht ansatzweise für irgend etwas und würde trotzdem die Panzertruppe bei der Bundeswehr in Frage stellen. Ohne gemeinsame Aktion - Staatenübergreifend wäre daher jede rein deutsche Leo2 Lieferung meiner Überzeugung nach sinnlos.

Deine Einschätzung der Strategielosigkeit dieser Bundesregierung teile ich voll und ganz. Aber die meinte ich auch nicht, als ich von einer spezifischen Strategie sprach, die sind in diesem Spiel ja keine aktiven Teilnehmer, sondern werden fremdbestimmt. Und die wirklich wesentlichen Spieler auf der anderen Seite des Atlantik fahren meiner Meinung nach exakt diese Strategie, welche ich ja ebenso ganz von Kriegsbeginn an so vertreten habe. Man sieht das meiner Meinung nach beispielsweise auch daran, dass in Wahrheit die Waffenlieferungen zur Zeit nachlassen, also verebben, statt ausgebaut zu werden - parallel zu den Erfolgen der Ukrainer. Die Menge der Waffenlieferungen in die Ukraine nimmt nämlich ab, was kaum berichtet und/oder verstanden wird.

[Broensen]

Mal abgesehen davon, dass den Ukrainern die verschiedenen Rüststände wahrscheinlich völlig egal sind, und die ukrainische Armee bereits jetzt ein historisch beispielloses Sammelsurium von Militärausrüstung aus aller Welt einsetzt...

Bei einer Lieferung von LEO2 ginge es aber um eine nachhaltige Stärkung und wahrscheinlich auch dauerhafte Umrüstung der ukrainischen Panzertruppe. Da werden die logistischen Aspekte dann schon noch wichtiger werden. Außerdem sollte man es in diesem Fall wenigstens richtig machen, wenn man dafür schon einen ernstzunehmenden Verlust eigener Kampfkraft in kauf nimmt.

das Problem wenn nur wir Panzer abgeben können (sollen), dass selbst bei vergleichsweise geringen Stückzahlen dann einfach nicht mehr genug für die Bundeswehr selbst da wäre um den notwendigen Ausbildungsstand aufrecht erhalten zu können.

Das sollte dann durch die Beiträge der anderen Leo-Nutzer kompensiert werden, auch kurzfristig. Es ist halt etwas anderes, ob wir im heimischen Übungsbetrieb mit abweichenden Rüstständen zu kämpfen haben als bei der vorgeschobenen Instandhaltung in der Ukraine.

Gleichzeitig könnten manche Leopard Nutzer auch ohne größere Schwierigkeiten auf Abrams aus US Reservebeständen umgerüstet werden. Kanada ist hier der erste Kandidat, wäre im Ernstfall logistisch sowieso sinvoller. Polen genauso, Abrams sollen ja sowieso kommen, könnte man hier nicht vorziehen?

Das wäre ein Plan. Solange es für die Amis nur um ein vorübergehendes Zurverfügungstellen eigener Panzer geht, die dann nach und nach durch Zulauf aus der Industrie wieder freigesetzt werden, dürfte das für Biden auch innenpolitisch kommunizierbar sein.

In dem Zusammenhang darf man auch die Frage stellen, ob nicht einzelne Nato-Nationen ihre Panzerwaffen auch schlicht gerne auflösen würden? Portugal und die Dänen wären hier heiße Kandidaten. Und auch die Norweger könnn im Zuge des Nato-Beitritts von Finnland und Schweden ihre Verteidigungspläne grundlegend überdenken. Zusammengenommen könnten diese drei Nationen leicht über 250 MBT generieren, da liese sich einiges herauslösen ohne die russische Nordfront im Falle des Falles nicht mehr ohne Weiteres überrollen zu können.

Auch kein schlechter Ansatz. Ggf. ließe sich da auch das Prinzip "PzBtl. 414" übertragen, zumindest für die Dänen und Norweger. Bspw. eine dänische Kompanie bei den Schweden und eine norwegische bei den Finnen.
Bei den Portugiesen wäre ein Komplettverzicht wahrscheinlich die bessere Lösung, wenn man sich den Rest der Fahrzeugbestände dort anschaut. M113 und Leo2 sind ein ungleiches Paar.

Großbritannien will in naher Zukunft über 50 Challenger 2 Panzer ausmustern, dass wäre auf der Stelle ein volles Panzerregiment für Ukraine.

Oder der Ersatz einer kompletten LEO2-Flotte eines der kleineren europäischen Länder. Das wäre auch noch eine Option zum Freisetzen von Leo2-Kapazitäten: Die Briten und Franzosen könnten ihre MBT-Überschüsse inkl. Ausbildung an Norweger (UK) und Portugiesen (FR) abgeben, um mehr Leoparden kurzfristig für die Ukraine frei zu bekommen.


Aber egal welchen Weg man geht, es wird möglichst viele Beteiligte erfordern und ohne eine zentrale Rolle Deutschlands wird es nicht klappen.

[Nightwatch]

@Quintus Fabius

Das reißt dennoch mit den 5 Jahren eine Lücke die in der praktischen Realität eben nicht problem- und risikolos wieder aufgefüllt werden kann, und zwar nicht primär wegen des theoretisch nachführbaren Materials, sondern weil damit die Ausbildung und die Weitergabe des Könnens in den Einheiten drastisch gestört bzw. unterbrochen wird.

Dieses Argument wird ja so auch gerne von dem ein oder anderen halbprominienten Ex-General aus Bundeswehrbeständen vertreten. Mich hat das nicht überzeugt. Schlicht weil in der Not die reine Ausbildung zum bloßen Fähigkeitenerhalt auch mit weniger und streckenweise gar keinem Material möglich ist. Natürlich müsste man den Betriebsablauf im erheblichen Umfang auf den Kopf stellen (was in der Bundeswehr ein spezielles Problem sein mag), aber mir kann keiner erzählen, dass mit der Ausstattung eines Panzerbataillons nicht auf Jahressicht nicht insgesamt drei Bataillone darauf ausbilden kann. Da muss halt schlicht rotiert werden. Das Personal, nicht das Material. Das sind 4 Monate zur Ausbildung direkt am Gerät, sagen wir 3 Monate tatsächliche Übung, das kann allemal reichen um die Bedienung des Fahrzeugs zu beherrschen. Böse Zungen mögen behaupten, dass recht viel mehr bei der deutschen Panzertruppe eh nicht rumgekommen ist. Aber egal.

Das Zusammenhalten und Wirken als Einheit kann dabei in der verbleibenden Zeit auch mit Ersatzfahrzeugen erhalten werden. Das ist nicht schön, aber auch nicht neu und allemal ausreichend gegenüber dem, was nach dem Krieg im Osten noch übrig sein wird. (Übrigens: Es ist auch nicht ganz abwegig, dass man zumindest mittelbar nach dem Krieg die meistens Panzer aus der Ukraine auch wieder zurückbekommen könnte, wenn man es unbedingt wollte).

Die Bundeswehr verfügt aktuell über 16 Panzerkompanien, dass entspricht einem Bedarf von 224 Kampfpanzern. Wie viele Leopard das Heer gerade heute hat ist ein Thema für sich, aber man könnte meines Erachtens ohne weiteres die Fahrzeuge für ein bis zwei Bataillone aus dieser Struktur herauslösen, ohne dass der Laden ausbildungsmäßig kollabiert.
Das wären dann auch schon durchaus relevante Zahlen für den Krieg in den Ukraine. Die Speerspitze die bei der Kharkiv-Offensive den operativen Durchbruch erzielte hatte dem Vernehmen nach deutlich weniger Kampfpanzer.

Wobei das eh ein Aspekt ist, der mir viel zu kurz kommt. Der Krieg dort ist ein Kampf Not gegen Elend und beide Seiten verfügen nicht (mehr) über die nötigen Ressourcen, um den Kampf so zu führen wie es Frontverlauf und Kriegsgeschehen nahelegen würden. Da könnten schon relativ wenige einsatzbereite Kampfpanzer mit motivierten Besatzungen im Schwerpunkt gewaltige, ja völlig überhöhte, geradezu groteske Wirkung entfalten.

Ich darf da nochmal daran erinnern, dass bei der Kharkiv-Offensive nicht nur wesentliche Elemente der 1. Garde-Panzerarmee schlicht überrannt, sondern auch Teile des zur Verstärkung herangeführten, gerade erst aufgestellten 3. Armeekorps geschlagen wurden – von Einheiten die in weiten Teilen bestenfalls als leichte motorisierte Infanterie zu kategorisieren sind. Übersetzt: Die Russen waren dort derart abgekämpft, demoralisiert und verwahrlost, das einzelne Panzerkompanien im Schwerpunkt genügten um Divisionen in die Flucht zu schlagen. Und das ist der Zustand nach 6 Monaten Krieg. Wie sieht das im Frühjahr aus, nach Biwak im ukrainischen Winter? Jeder Panzer zählt.

Ansonsten Zustimmung.

[Flugbahn]

wir sollten auch die 88 Leo1 aus Industriebeständen sowie die Marder aus Industriebestand, welche vereinzelt bereits überholt werden, nicht vergessen.
Auch diese würden der Ukraine deutlich mehr Beweglichkeit, Feuerkraft und Schutz bieten.

[Quintus Fabius]

Werter Nightwatch:

Schlicht weil in der Not die reine Ausbildung zum bloßen Fähigkeitenerhalt auch mit weniger und streckenweise gar keinem Material möglich ist.

Zwischen einfachsten Grundkenntnissen und einem überlegenen Ausbildungsstand liegen Welten was Aufwand und Zeit angeht. Die bloßen Grundkenntnisse sind aber unzureichend, wie auch gerade eben der Ukrainekrieg bewiesen hat. Das Material wird erst durch das hohe Können der Soldaten tatsächlich ausschlaggebend.

Eine auf bloßen Fähigkeitserhalt und das Minimum reduzierte Ausbildung ist daher unzureichend. Dann wäre es folgerichtiger einfach komplett auf Kampfpanzer zu verzichten und einfach alle in die Ukraine zu werfen. Wenn man dies aber nicht will, wenn man weiterhin dem klassischen MBT haben will, dann bedarf es einer gewissen Mindestanzahl von Systemen um damit zumindest einen Grundstock an tatsächlich vollständig und gut ausgebildeten Panzersoldaten zu haben. Und diese Mindestanzahl wird bereits bei der Bundeswehr eigentlich unterschritten. Ich halte es daher für unmöglich aus der Bundeswehr heraus noch Kampfpanzer abgeben zu wollen.

mir kann keiner erzählen, dass mit der Ausstattung eines Panzerbataillons nicht auf Jahressicht nicht insgesamt drei Bataillone darauf ausbilden kann. Da muss halt schlicht rotiert werden. Das Personal, nicht das Material. Das sind 4 Monate zur Ausbildung direkt am Gerät, sagen wir 3 Monate tatsächliche Übung, das kann allemal reichen um die Bedienung des Fahrzeugs zu beherrschen.

Dann will ich es dir erzählen: Mit 40 bis 50 einsetzbaren Kampfpanzern kannst du eben nicht drei komplette Bataillone vollständig auf das Niveau ausbilden, dass eigentlich notwendig wäre. Da kannst du dann noch nur einen gewissen Grundfähigkeitserhalt betreiben und exakt das ist unzureichend. Außerdem erschöpft sich das Können welches man hier benötigt keineswegs in der bloßen Bedienung des Fahrzeuges, dass reicht schon viel weiter. Wozu eine Panzerwaffe mit MBT, wenn die Soldaten diese überhaupt nicht mehr richtig einsetzen können und es zu einem erheblichen Abriss bei den Fähigkeiten, Kenntnissen und Erfahrungen kommt und aufgrund der bereits jetzt eigentlich zu geringen Stückzahl auch kommen muss?!

Die Bundeswehr verfügt aktuell über 16 Panzerkompanien, dass entspricht einem Bedarf von 224 Kampfpanzern. Wie viele Leopard das Heer gerade heute hat ist ein Thema für sich, aber man könnte meines Erachtens ohne weiteres die Fahrzeuge für ein bis zwei Bataillone aus dieser Struktur herauslösen, ohne dass der Laden ausbildungsmäßig kollabiert.

Es sind aber bereits hier und heute nur noch ca 130 Kampfpanzer real einsatzbereit. Wenn du davon diie Fahrzeuge für zwei Bataillone (ca 90 Panzer) heraus löst, hätte die Bundeswehr nur noch ca 40 Kampfpanzer übrig und das ist einfach unzureichend, völlig egal ob du das nun glauben magst oder nicht.

Umgekehrt muss man daraus folgern, dass viele kleine Armeen eigentlich keine Kampfpanzer haben sollten und deshalb sind solche Armeen wie die von Dänemark viel eher prädestiniert auf diese Fähigkeit zu verzichten.

könnten schon relativ wenige einsatzbereite Kampfpanzer mit motivierten Besatzungen im Schwerpunkt gewaltige, ja völlig überhöhte, geradezu groteske Wirkung entfalten.

Dem kann ich vollauf zustimmen. Deshalb würde beispielsweise ein Panzer-Regiment mit den von PMichael hier genannten britischen Challenger Kampfpanzern eine immense Wirkung erzielen. Oder ein weiteres Panzer-Regiment mit Leopard 2 Kampfpanzern aus Dänemark oder was auch immer. Man könnte dann kleineren europäischen Ländern auch anbieten, dass ihre Soldaten bei einer Nachlieferung weiterer Kampfpanzer entsprechend bei uns eine erweiterte Ausbildung auf unsere Kosten erhalten werden etc

Aber spezifisch für die Bundeswehr muss ich konsternieren, dass es dort ohnehin zu wenige Kampfpanzer gibt, und bereits jetzt die Zahl der einsatzfähigen Systeme eigentlich zu gering ist. Statt darüber zu reden wieviel Kampfpanzer man an die Ukraine abgibt müsste man stattdessen mit Hochdruck darauf drängen, dass die Bundeswehr deutlich mehr neue Kampfpanzer erhält. Denn wenn man dieses System in seiner aktuellen Form weiter für wesentlich hält (was ich ja bekanntermaßen übrigens nicht tue), dann muss die Bundeswehr so schnell wie möglich viele neue Kampfpanzer zusätzlich erhalten, statt welche abzugeben.

Es sollen zwar jetzt auch tatsächlich mehr Kampfpanzer kommen, geplant ist ja sogar bis 2026 nicht weniger als 205 Leopard 2 A7V zu haben (statt der ca 110 A7 welche wir aktuell haben), aber das reicht in Wahrheit nicht. Wir benötigen in Wahrheit noch einiges mehr an Kampfpanzern, wenn diese Waffe überhaupt Sinn machen soll und und sinnvoll eingesetzt werden soll.

Die Russen waren dort derart abgekämpft, demoralisiert und verwahrlost, das einzelne Panzerkompanien im Schwerpunkt genügten um Divisionen in die Flucht zu schlagen.

Wobei von diesen "Divisionen", die ja selbst bei Kriegsbeginn keineswegs Divisionen waren, auch nicht mehr übrig geblieben ist als einzelne Panzerkompanien. Aber deine Schlußfolgerung teile ich durchaus: gerade weil die Lage so ist, gerade deshalb könnten in der Ukraine vergleichsweise wenige Kampfpanzer viel ausrichten.

Aber: zum einen würde das der Strategie des langsamen Ausblutens entgegen laufen, und zum anderen macht es keinen Sinn diese Panzer aus Bundeswehrbeständen zu nehmen. Weder für die Bundesrepublik alleine betrachtet noch und gerade nicht im Rahmen der EU Armeen. Was natürlich sinnvoll wäre, so man es denn wollte (!) wäre eine Genehmigung dafür zu erteilen, dass andere Staaten ihre Leopard 2 in die Ukraine liefern dürfen, da bin ich voll bei dir, aber wie geschrieben ist das eine Frage der strategischen Zielsetzung - oder deren Fehlen.

Broensen:

Zu den Norwegern sollte man noch anmerken, dass diese ja ohnehin eventuell aus dem Leopard 2 aussteigen wollen, um den K2 zu beschaffen. Und meiner Ansicht nach wird sich der K2 in Norwegen durchsetzen. Sollte dem so kommen, wären die bisherigen Leopard 2 ohnehin in Frage gestellt. Und ebenso wollen die Polen ja sowohl K2 als auch US Panzer des Typs M1, womit sich die Frage stellt, ob aktuell fünf (!) verschiedene Typen von Kampfpanzern nicht mindestens ein paar zuviel sind. Von daher könnte man auch hier überlegen den Polen statt der Leopard 2 weitere US Panzer zu geben, und Polen könnte dann seine Leopard 2 in die Ukraine entsenden. Polen allein könnte schon nicht weniger als 249 Leopard 2 in die Ukraine liefern. Wenn man ihnen dafür weitere 250 M1A2 geben würde, gemeinsam von der NATO finanziert, würde Polen sie meiner Einschätzung nach tatsächlich rausrücken.

[Broensen]

Zu den Norwegern sollte man noch anmerken, dass diese ja ohnehin eventuell aus dem Leopard 2 aussteigen wollen, um den K2 zu beschaffen.

Hast du da irgendwelche konkreten Aussagen vorliegen, dass man tatsächlich gezielt weg vom LEO2 und hin zum K2 will? Also richtig offiziell beabsichtigt? Es läuft eine Vergleichserprobung zum Ersatz der alten LEO2A4. Das war's, mehr ist mir dazu nicht bekannt. Alles andere sind mWn nur subjektive Meinungen.

Und ebenso wollen die Polen ja sowohl K2 als auch US Panzer des Typs M1, womit sich die Frage stellt, ob aktuell fünf (!) verschiedene Typen von Kampfpanzern nicht mindestens ein paar zuviel sind. Von daher könnte man auch hier überlegen den Polen statt der Leopard 2 weitere US Panzer zu geben, und Polen könnte dann seine Leopard 2 in die Ukraine entsenden. Polen allein könnte schon nicht weniger als 249 Leopard 2 in die Ukraine liefern. Wenn man ihnen dafür weitere 250 M1A2 geben würde, gemeinsam von der NATO finanziert, würde Polen sie meiner Einschätzung nach tatsächlich rausrücken.

Das sollte man im Interesse aller Beteiligten eh machen, ja. Allerdings würden die Amis da kurzfristig die LEOs leihweise (oder als Gebrauchtverkauf) 1:1 ersetzen müssen, damit die Polen das mitgehen. Man hat schon zu viele alte Panzer abgegeben ohne Ersatz zu erhalten, während man die eigene Truppe gerade massiv vergrößern will.

[Schneemann]

Also erstens ist die Frage, wieso immer so auf den Deutschen herumgeritten wird, was die Lieferung von MBT angeht, durchaus gerechtfertigt. Zwar ist es auch richtig, dass der Leopard als einziger MBT europaweit in größeren Stückzahlen zur Verfügung stünde, aber man kann in diesem Zusammenhang durchaus nachfragen, wieso z. B. die Amerikaner sich so schweigend mit ihrem M1 verhalten?

Abgesehen davon denke ich auch, dass man, hätte man vor drei Monaten - sagen wir mal grob im Juni - damit angefangen, aus ganz Europa durchaus 100 oder mehr Leopard hätte zusammenziehen können zu einer Lieferung. Selbst die Bundeswehr hat noch eingelagerte Exemplare (die man liefern könnte ohne die Kampfkraft der Truppe zu schmälern), diese wären zwar nicht sofort lieferbar, aber man hätte sie in diesem Zeitraum überholen und Ausbildungsmaßnahmen auf diesen Fahrzeugen zumindest beginnend einleiten können.

Andererseits: Selbst wenn wir vor drei Monaten damit begonnen hätten, wäre die Ausbildung noch nicht abgeschlossen. Ich betone es nochmals: Die Ausbildung einer gut eingespielten Tank-Crew nimmt gerne fünf bis sechs Monate in Anspruch. Und wenn ich zudem Crews ausbilde, die bislang keinen Kontakt zu westlichen Modellen hatten, so kann es auch länger dauern. Zumindest sollten wir keine Panzer liefern, damit diese dann nach dem ersten Gefecht im Gelände zurückgelassen werden.

Abschließend: Wir hatten das Thema auch schon einmal - die Ukrainer haben schon jetzt Fahrzeuge aller Couleur, vom HIMARS über MLRS bis Caesar, PzH 2000, polnische Krabs, britische M-109er und Zuzanna der Slowaken, dazu dutzende verschiedene geschützte Fahrzeugtypen. Und noch ein - wie Quintus schrieb - Sammelsurium an Ostblock-Gedöns. Und für das alles müssen sie eine Wartung und Ersatzteilversorgung gewährleisten. Das ist ein logistischer Alptraum - und wenn ich mir nun vorstelle, sie müssen auch noch westliche Panzermodelle in größerem Stil instandhaltungstechnisch versorgen, so ist das quasi aus dem Stand gar nicht machbar.

Hier noch etwas zum Thema Ringtausch - offenbar gehen Marder an Griechenland und dafür von diesen BMPs an die Ukrainer:

Ringtausch geht weiter: Griechen bekommen Schützenpanzer Marder

Die deutsche Verteidigungsministerin Christine Lambrecht und ihr griechischer Amtskollege Nikolaos Panagiotopoulos haben nach Angaben des Verteidigungsministeriums vereinbart, dass Griechenland der Ukraine zur Unterstützung ihres Kampfes gegen die russische Aggression 40 Schützenpanzer des Typs BMP-1 liefert. Im Gegenzug erhalten die Griechen im Rahmen eines so genannten Ringtauschs 40 Schützenpanzer Marder aus deutschen Industriebeständen, inklusive dazugehöriger Ersatzteile, Munition und Ausbildung. Dazu werde eine zwischenstaatliche Vereinbarung geschlossen. Die Umsetzung soll laut Ministerium sofort beginnen.

https://esut.de/2022/09/meldungen/36724/...er-marder/

Schneemann

[Quintus Fabius]

Zum Ringtausch mit den Griechen:

https://greekcitytimes.com/2022/09/17/gr...s-ukraine/

Broensen:

Die Grenze der Oblast Charkiw läuft im Endeffekt zwischen 10 km und maximal 20 km hinter dem Oskil einfach so in der Landschaft. Da gibt es keine vernünftige Linie welche man halten könnte. Es gibt dort auch keine russischen Auffangstellungen oder irgendwelche vorbereiteten Stellungssysteme.

Am Krasna (einem Winzfluss nochmal 20 km östlich (!) der Oblastgrenze gibt es einige zerschnittene Wälder und sumpfigeres Gelände, aber da ist weder etwas vorbereitet (laut Strelkov) noch könnten sich die russischen Verbände dort besser halten als am Oskil. Von daher wäre der Oskil die sinnvollere Verteidigungslinie gewesen.

Gibt man das Gebiet ostwärtig des Oskil ebenfalls auf, geraten damit zudem russische Versorgungslinien welche für die besetzten Gebiete um Luhansk herum wesentlich sind in die Reichweite ukrainischer Artillerie.

Die Russen müssten also für eine halbwegs haltbare Vereidigungslinie bis auf den Krasna zurück fallen, damit nicht nur die gesamte Oblast Charkiw räumen, sondern nochmal 20 km hinter die Oblastgrenze zurück fallen, damit weitere 40 km zurück ziehen (hoch problematisch und kann dann erneut leicht wieder in eine unkontrollierte Flucht übergehen) und sie würden ihre Nachschublinien damit exponieren.

Das dann noch jetzt zu räumende Gebiet wären im übrigen weitere ca 3500 Quadratkilometer (bei einer Tiefe von noch zu räumenden 30 bis 40 km (Ost-West) und einer Länge von ungefähr 80 bis 100 km (Nord-Süd).

Von daher sind die Behauptungen der Russen man wolle ohnehin gezielt die ganze Oblast räumen einfach nur der Not aus der praktischen Realität geschuldet und keineswegs sinnvoll oder geboten.

Schneemann:

man kann in diesem Zusammenhang durchaus nachfragen, wieso z. B. die Amerikaner sich so schweigend mit ihrem M1 verhalten?

Weil ihre Strategie exakt diejenige ist, welche ich hier seit Kriegsbeginn propagiert habe: den Krieg möglichst in die Länge zu ziehen und den Russen möglichst nicht alle Hoffnung zu nehmen, damit es immer weiter geht.

[Quintus Fabius]

Zu den deutschen Waffenlieferungen in die Ukraine (aus einer querschnittlich eher deutsch-kritischen Quelle):

https://www.oryxspioenkop.com/2022/09/fa...id-to.html

Contrary to popular perception, Germany has delivered significant amounts of arms and equipment to Ukraine to aid the country in its fight against the Russian military. In fact, the volume of arms deliveries by Berlin exceeds that of every other country safe for the United States and the United Kingdom. ......While ultimately positioning itself as a reliable partner of Ukraine, it can be argued that Berlin's communication to affirm its Ukraine stance and explain foreign policy goals has been nothing short of an unmitigated disaster.

Hier mal eine recht aktuelle Liste (und besager Blog ist sehr genau was so etwas angeht, sind also nur definitiv bestätigte Lieferungen)

Delivered

Self-Propelled Anti-Aircraft Guns (24)

24 Gepards* [Training started in June 2022. Delivered from July 2022 onwards]

Multiple Rocket Launchers (3)

3 227mm M270 ''MARS'' [July 2022]

Self-Propelled Artillery (10)

10 155mm PzH 2000s [April 2022. Training completed in May 2022. Arrived to Ukraine in June (7) and July 2022 (3)] (Delivered along with 10.500 155mm rounds)

Armoured Fighting Vehicles (54)

54 M113G3DK/G4DKs [July and August 2022]

Man-Portable Air Defence Systems (3200)

500 FIM-92 Stingers [March 2022]
2700 9K32 Strela-2s [March 2022] (Former East German stocks)

Anti-Tank Weapons (23.800)

900 Panzerfaust 3 RPGs [2022] (Delivered along with 3000 DM72A1 (PzF 3-IT) and 50 DM32 Bunkerfaust rounds)
7.944 RGW 90 Matador RPGs** [Delivered from March 2022 onwards]
14.900 DM31 And PARM DM22 Anti-Tank Mines [2022]

Anti-Drone Systems (28)

10 Anti-Drone Guns* [2022]
14 Anti-Drone Sensors And Jammers* [2022]
12 Electronic Anti-Drone Devices* [2022]

Jammers (9)

2 Large Anti-Drone Jamming Systems* (Installed on HMMWV IMVs) [August 2022]
7 Radio Jammers* [August 2022]

Radars (9)

8 Ground Surveillance Radars* (Installed on HMMWV IMVs) [August 2022]
1 Cobra Counter-Battery Radar System* [September 2022]

Surveillance Unmanned Aerial Vehicles

Vectors** [June 2022]

Engineering Vehicles And Equipment (13)

3 Bergepanzer 2 Armoured Recovery Vehicles (ARVs)* [August 2022]
4 Remote Controlled Mine Clearance Systems* [August 2022]
6 HEP 70 Mobile Decontamination Vehicles [August 2022]

Vehicles (390)

30 Armoured Volkswagen Amarok SUVs [2022]
280 All-Terrain Vehicles (ATVs), Minibuses And Trucks [2022]
80 Pick-Up Trucks [2022]

Small Arms (100)

100 MG 3 General-Purpose Machine Guns [2022] (Delivered along with 500 spare barrels and breechlocks)

Ammunition

Ammunition For The 227mm M270 ''MARS'' MLRS [July 2022]
53.000 Rounds Of 35mm Ammunition For Gepard SPAAG [Delivered from June 2022 onwards]
4000 Rounds Of 35mm Practice Ammunition For Gepard SPAAG [August 2022]
10.500 155mm Artillery Rounds For PzH 2000 SPG [Delivered from June 2022 onwards]
SMArt 155 Guided Artillery Rounds For PzH 2000 SPG [Delivered from June 2022 onwards]
3 Million Rounds Of 5.56×45mm Ammunition [2022]
5 Million Rounds Of 7.62×51mm Ammunition [2022]
14 Million Rounds Of Small Arms Ammunition [2022]
100.000 DM51/DM51A2 Hand Grenades [2022]
3000 DM72A1 (PzF 3-IT) For Panzerfaust 3 [2022]
50 DM32 Bunkerfaust Rounds For Panzerfaust 3 [2022]
(Artillery) Ammunition [March and April 2022]
5300 Explosive Charges [2022]
100.000 Metres Detonating Cord [2022] (Delivered along with 450.000 detonators)

Military Gear

28.000 Helmets [2022]
15 Palettes Worth Of Military Clothing (Including 1300 Bulletproof Vests) [2022]
16 Palettes Worth Of Materiel For Explosive Ordnance Disposal [2022]

Miscellaneous Equipment

MiG-29 Fighter Jet Spare Parts [2022]
M2 Browning Heavy Machine Gun Spare Parts [2022]
38 Laser-Range Finders [2022]
20 Laser-Designators [2022]
353 Night Vision Goggles [2022]
165 Field Glasses [2022]
125 Binoculars [2022]
600 Safety Glasses [2022]
1 High Frequency Unit [August 2022]
1 Radio Frequency System [2022]
3000 Field Telephones [2022] (Delivered along with 5000 cable reels)
1000 Tents [2022]
10.000 Sleeping Bags [2022]
12 Generators [2022]
403.000 Meal, Ready-to-Eat (MREs) [2022]
Diesel And Gasoline [2022. Supplies ongoing]
10 Tonnes Of AdBlue [2022]

To Be Delivered

Surface-To-Air Missile (SAM) Systems (1 Battery)

1 IRIS-T SLM Battery* [To be delivered in December 2022]

Self-Propelled Anti-Aircraft Guns (6)

6 Gepards* [Training started in June 2022. Delivered from July 2022 onwards]

Laser-Guided Rocket Systems (20)

20 70mm Laser-Guided Rocket Launchers On Pick-Up Trucks [To be delivered]

Multiple Rocket Launchers (2)

2 227mm M270 ''MARS'' [To be delivered]

Self-Propelled Artillery (100)

100 155mm PzH 2000s (Purchased by Ukraine from Krauss-Maffei Wegmann through the security capacity building fund)

Mine-Resistant Ambush Protected (MRAP) Vehicles (50)

50 Dingos [To be delivered]

Anti-Tank Weapons (5000)

5.032 Man-Portable Anti-Tank Weapons [To be delivered]

Anti-Drone Systems (24)

24 Anti-Drone Systems* [2022] (Including 40 Frequency Range Extension Devices)

Radars And Jammers (2)

8 Mobile Ground Surveillance Radars And Thermal Imaging Cameras* [To Be Delivered]
12 Communications Electronic Scanner/Jammer Systems* [To Be Delivered]

Surveillance Unmanned Aerial Vehicles (43)

43 Reconnaissance Drones* [To Be Delivered]

(Unmanned) Ships (10)

10(+10 Option) Autonomous Surface Vessels* [To Be Delivered]

Engineering Vehicles And Equipment (28)

12 Bergepanzer 2 Armoured Recovery Vehicles (ARVs)* [To Be Delivered]
16 Brückenlegepanzer Biber Bridgelayers [To Be Delivered]

Vehicles

14 HX81 Heavy Equipment and Tank Transporters* [To Be Delivered]
12 Oshkosh M1070 Heavy Equipment and Tank Transporters* [To Be Delivered]
10 Protected Vehicles* [To Be Delivered]
80 Pickup Trucks* [To Be Delivered]
200 Trucks* [To Be Delivered]
2 Tractors Along With 4 Trailers [To Be Delivered]
6 Lift Trucks [To Be Delivered]

Small Arms (300)

300 MG 3 General-Purpose Machine Guns [To Be Delivered]

Ammunition

4.592 Rounds of 40mm Ammunition For Automatic Grenade Launchers [To Be Delivered]
255 Volcano Guided Artillery Rounds For PzH 2000 SPG [To Be Delivered]
4592 155mm Artillery Rounds For PzH 2000 SPG [To Be Delivered]
Ammunition For The 227mm M270 ''MARS'' MLRS [To Be Delivered]

Miscellaneous Equipment

1 Vehicle Decontamination System [To Be Delivered]

Wenn das mal nicht ein beachtlicher Haufen Material ist !

Und beschließend zur Leopard 2 Frage: Da ich grundsätzlich kein Freund des bisherigen MBT Konzeptes bin, wäre es für mich rein von daher auch gar kein Problem einfach ALLE Leopard 2 der Bundeswehr abzugeben und stattdessen hier neue Konzepte zu verfolgen und die freiwerdenden Soldaten und Mittel anderweitig zu verwenden. Das einzige was dem entgegen spricht ist die Frage der politischen Zielsetzung. Aber meiner Überzeugung nach sollte es hier entweder / oder heißen. Also entweder liefern wir einfach alle die wir haben, oder keinen. Alles dazwischen macht keinen Sinn. Und welche der beiden einzig sinnvollen Optionen gewählt wird, hängt davon ab was für eine Strategie man verfolgt.

[Quintus Fabius]

Über leichte britische Panzer in der Ukraine - mit ein paar Filmaufnahmen / Bildern aus der Ukraine von diesen:

https://www.youtube.com/watch?v=v946nhiHaYA

https://en.wikipedia.org/wiki/Combat_Veh...)#Scimitar

https://en.wikipedia.org/wiki/FV107_Scim...itar_Mk_II

https://www.19fortyfive.com/2022/04/the-...o-ukraine/

[Flugbahn]

Und beschließend zur Leopard 2 Frage: Da ich grundsätzlich kein Freund des bisherigen MBT Konzeptes bin, wäre es für mich rein von daher auch gar kein Problem einfach ALLE Leopard 2 der Bundeswehr abzugeben und stattdessen hier neue Konzepte zu verfolgen und die freiwerdenden Soldaten und Mittel anderweitig zu verwenden. Das einzige was dem entgegen spricht ist die Frage der politischen Zielsetzung. Aber meiner Überzeugung nach sollte es hier entweder / oder heißen. Also entweder liefern wir einfach alle die wir haben, oder keinen. Alles dazwischen macht keinen Sinn. Und welche der beiden einzig sinnvollen Optionen gewählt wird, hängt davon ab was für eine Strategie man verfolgt.

man müsste ja gar nicht unbedingt von der BW MBT und Schützenpanzer (dauerhaft) entnehmen.
Es gibt immer noch die 88 Leo1, welche zwar gegen T72 und Co. wohl etwas schwach sind, aber man sollte sich dabei noch mal vor Augen führen, dass abseits des Kampfes gegen diese Modelle die Ukraine auch mit diesen älterne Leo1 einiges bewirken und anfangen könnte. Neben der Bekämpfung von russischen Schützenpanzern, Mannschaftstransportern, LKWs, Infanterie, geschützten Stellungen und Co. könnte man mit diesen auch ukrainische T72 an weniger heißen Stellen ablösen. Bspw. im Norden Richtung Belarus oder im Süden Richtung Transnistrien steht man auf ukrainischer Seite bestimmt nicht blank da. Hier die von mir vermuteten T72 abziehen und durch Leo1 ersetzen, verschafft einem zusätzliche T72 an der Front im Osten, reduziert die Logistikprobleme aufgrund deutlich geringerer Entfernung (EU-Grenze zu Leo1) und da, wo nicht gekämpft wird auch nicht viel kaputt geht, ist das Logistikproblem eh deutlich geringer

Auch könnte ich mir vorstellen, dass der Leo1 aufgrund des Alters deutlich weniger mit komplexierter Technik vollgestopft ist, was sich positiv auf die Dauer des notwendigen Trainings am Gerät auswirken könnte

weiterhin sind inzwischen 16 Marder der Industrie wieder überholt worden / einsatzbereit
man könnte also darauf hoffen, dass diese 16 Marder + eine Anzahl x der BW, die in den nächsten paar Monaten aus den verbliebenen 84 Marder der Industrie ersetzt würden, irgendwann zeitnah mal den Weg in die Ukraine finden.

das hier angesprochene Logistikproblem, der vielen Baumuster, kann man insgesmat deutlich entschärfen, wenn man einzelne Baumuster an Frontabschnitten konzentiert und nicht verteilt. ich vermute, dass wird zumindest versucht

In Summe man könnte aktuell deutlich mehr Nothelfer sein als man ist

[Nightwatch]

@Quintus Fabius

Zwischen einfachsten Grundkenntnissen und einem überlegenen Ausbildungsstand liegen Welten was Aufwand und Zeit angeht. Die bloßen Grundkenntnisse sind aber unzureichend, wie auch gerade eben der Ukrainekrieg bewiesen hat. Das Material wird erst durch das hohe Können der Soldaten tatsächlich ausschlaggebend. Eine auf bloßen Fähigkeitserhalt und das Minimum reduzierte Ausbildung ist daher unzureichend. […]

Naja, das müsste man jetzt ziemlich weit aufdröseln. In der Summe sehe ich das einfach nicht so dramatisch.

Zunächst einmal wäre zu diskutieren welcher Zeitaufwand direkt am Gerät nötig ist um einen Ausbildungsstand zu erreichen, der deutlich über bloße Grundkenntnisse hinausgeht und ob vieles in der Not nicht über Ersatzübungen abgedeckt werden kann.

Weiterhin welcher Ausbildungsgrad überhaupt von Nöten ist um verantwortbar und erfolgreich in einem sehr hypothetischen Szenario gegen russische Überreste mit dann mindestens ebenso unzureichender Ausbildung anzutreten.

Eine Überlegung wäre auch wert, ob es deutscherseits nicht sogar mal dienlich wäre, von der Überbetonung taktischer Grundfertigkeiten am Gerät weg einen Schwerpunkt auf Gefechtsführung zu legen, der nicht eins zu eins aus dem Lehrbuch entnommen ist. Dies kann auch mit Ersatzfahrzeugen erfolgen, j

Bezogen auf den Ukrainekrieg, ob dieser nicht gerade wieder gezeigt hat, dass bloße Grundfertigkeiten am Gerät weniger entscheidend sind als beidseitig Resilienz, Moral und operatives Geschick. Man kann wenigstens nicht behaupten, dass die Ukrainer noch querschnittlich über Panzerbesatzungen mit überlegenen Ausbildungsstandards verfügen.

Und schlussendlich – wenn eine auf den Fähigkeitenerhalt reduzierte Ausbildung unzureichend sein soll, ist bereits das zu erhaltende Niveau unzureichend. Ich mag diesem Ansatz nicht folgen und halte die deutsche Panzertruppe am Gerät tatsächlich für überdurchschnittlich ausgebildet. Große Lücken dagegen in der der eigentlichen Gefechtsführung, was ua den eingeschränkten Übungsbetrieb in Deutschland und dem Fehlen größerer OPFOR Trainingskapazitäten geschuldet ist.

Der Punkt jedenfalls ist, ich sehe in der zeitweisen Reduzierung der Ausbildung am Gerät keinen Kollaps dahingehend, dass sich die deutsche Panzertruppe nicht über einen überschaubaren Zeitraum wieder regenerieren könnte.
diesem Zusammenhang nochmals, die Abgabe von Kampfpanzern an die Ukraine muss keineswegs von Dauer sein. Richtig aufgezogen sind nach zwei Jahren mehr als fünfzig Prozent des Materials wieder da und binnen fünf Jahren liefert die Industrie im erheblichen Umfang nach. Wenn diese Zeiträume nicht überbrückt werden können sollen ohne das der Laden zusammenklappt ist das schlicht Unwillen.

Was könnte man aber sonst tun? Etwa die Modernisierung der bestehenden Leoparden-Flotte stoppen und diese Fahrzeuge an die Ukraine weiterreichen.
Wie du richtig anmerkst ist der Verfügungsbestand der aktiven Truppe unerfreulich niedrig, schlicht weil furchtbar viele Fahrzeuge bei der Industrie zu Modernisierung und Überholung geparkt sind. Es wäre ohne weiteres möglich, insbesondere diese Bundeswehrfahrzeuge gefechtsfähig zu machen und an die Ukraine weiterzureichen, ohne dass dies für die aktive Truppe unmittelbar Einschnitte bedeutet.

Ansonsten, ja natürlich, im europäischen Verbund sind noch ganz andere Ansätze denkbar.

[Ottone]

Das relevante Maß ist die verbleibende Regierungszeit von Putin. Bei vielleicht 10 Jahren sind 5 abgemeldete Jahre eindeutig zu viel.