(Luft) Tornado-Nachfolge

[Helios]

Zum einen wird die F/A-18 2022 noch gebaut (und kann dann aller voraussicht nach auch noch beauftragt werden), zum anderen würde man sich bei einer Entscheidung noch in diesem Jahr auch die entsprechende Garantie dafür geben lassen. Und Boeing wird gerade in der aktuellen Situation alle Hebel in Bewegung setzen, dass diese Garantie gegeben werden kann. Im Zweifel mittels politischer Unterstützung (Militärhilfe) auf Kuwait, die Option zu ziehen. Wenn sich die Beschaffungsplanung über 2022 hinaus verzögert, dann wird es kompliziert. Das gilt aber für die Alternative ebenfalls.

[redfive]

Wenn FCAS auf den Markt kommt, haben wir vielleicht eine komplett andere Sicherheitsarchitektur in Europa und damit auch keine B61 mehr...
Denke, dass die Franzosen sich in den nächsten 30 Jahren für uns öffnen werden.

Die Träger: Frankreich die Rafale & Super Etendard. Die Briten nutzen F35B.
Alles keine Systeme, die wir nutzen (werden).

Das Thema Seekriegsführung soll das TLG 51 zukünftig wieder ernsthafter auf dem Schirm haben, die entsprechende Fähigkeiten haben sie vor 15 Jahren offensichtlich nur als Lippenbekenntnis vom MFG 2 übernommen. Als "Marineflieger" sind die beiden "Amerikaner" unzweifelhaft mehr oder weniger "off-the-shelf" geeignet.

Die Verstärkung der CAGs der westeuropäischen Träger ist ein interessanter Ansatz, wobei der Einsatz auf der QE-Klasse die Beschaffung der F-35B zur Folge hätte. Auch wenn Boeing im Rahmen einer Kampagne für die IN dieses Jahr "sky-jump"-Tests mit der F/A-18E plant, bliebe das Problem der "arrested landing" auf der QE.

Eine F-35B könnte auch von den kleineren südeuropäischen Trägern Italiens und Spaniens aus operieren, die ebenfalls die F-35B beschaffen (wollen).

Die Frage wieviele Exemplare überhaupt benötigt werden und ob ggf zwei Muster die TORNADO ablösen, ist am Ende von der Politik zu beantworten. Damit läuft es m.E. auf zwei Fragen hinaus: Was will Berlin und wer ist Berlin?

[Mike112]

Bleiben wir mal bei der Idee das MFG2 wiederzubeleben:
Staffel = 6 Flugzeuge ?
Wenn man dafür 18-20x F35B beschafft hätte man die Möglichkeit mit einer Staffel auf irgend einem EU-Träger mitzufliegen.

Dann bräuchte man ein amerikanische Flugzeug für die NT.
Aktuell sollen das wohl um die 20 Bomben sein.
Gehen wir dabei von 4 Staffel = 24 Fliegern aus ?
Diese benötigen keine Fähigkeiten zum Start/-Landung auf einem Träger.
Also wären F35 oder F18 möglich.

Ferner ist eine Ersatzbeschaffung EF 1. Los und Ergänzung MFG2+Tornado-Nachfolge
=> EF-ECR ca. 50 Stück

Vorteil einer solchen Lösung:
-Wiedergewinn der Seekriegsführung
-Beibehaltung NT
-2-3 Kampfflugzeugtypen, damit sind nie alle von techn. Problemen betroffen.

[Vanitas]

Eine Staffel besteht üblicherweise aus 12 oder mehr Flugzeugen, 6 wäre eher eine Halbstaffel. Und F-35B zu beschaffen, nur weil man dann hypothetisch irgendwann auf einem imaginären europäischen Träger mitfliegen könnte, wäre eine der unsinnigsten Rüstugnsentscheidungen.

Zur Meldung der US Navy von gestern ein schönes Beispiel aus dem 1x1 des Lobbyismus:
Matthias Wachter vom BDI fragt auf Twitter Luftwaffe und AKK, ob man denn wirklich den Tornado mit einem Auslaufmodell ersetzen wolle, dass nicht NT zertifiziert sei.
Dass die selben Vorwürfe auch auf den Vogel zutreffen, den er der Regierung aufschwatzen will, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

[Helios]

Bleiben wir mal bei der Idee das MFG2 wiederzubeleben

Nein, das machen wir bitte nicht nicht hier im Fachbereich Luftgestützte Systeme. Wir bleiben hier bitte bei der Nachfolgelösung Tornado innerhalb von zumindest einigermaßen realistischen Grenzen.

Die Frage wieviele Exemplare überhaupt benötigt werden und ob ggf zwei Muster die TORNADO ablösen, ist am Ende von der Politik zu beantworten. Damit läuft es m.E. auf zwei Fragen hinaus: Was will Berlin und wer ist Berlin?

Realistisches Minimum wären für die NT etwa 30-35 Maschinen und für ECR etwa 25 Maschinen, in letzterem Fall ergänzt durch "Qualifikationsflugzeuge", also Doppelsitzer ohne Missionsausrüstung. Bedenkt man die veränderten Schwerpunkte der Bundeswehr ergibt die durch das Ministerium kursierende Forderung 40+40 Sinn. Noch sinnvoll wären 40 ECR + 10 Doppelsitzer für das TaktLwG 51 und 50 Maschinen für das TaktLwG 33. Dies wäre mit der F/A-18 sogar finanzierbar, mit der F-35 sicher nicht. Wie sehr das Wunschvorstellung ist steht auf einem anderen Zettel, zwischenzeitlich hieß es auch mal, 30+30 sei das durchsetzbare Maximum. Die Zahlen stehen halt aufgrund der finanziellen Unterschiede in direkter Abhängigkeit vom jeweiligen Typ.

Wenn es dabei auf eine Beschaffung von EF-ECR für das TaktLwG 51 hinaus läuft, dann muss es meines Erachtens zwingend eine Zwei-Muster-Lösung geben, weil die Eurofighter für die NT kaum im entsprechenden Zeitrahmen zertifiziert werden dürften. Es steht ja nicht einmal fest, ob das politisch überhaupt möglich ist (immerhin hat man keine freie Verfügungsgewalt über die Pläne). Wenn die Growler als ECR-Ersatz angeschafft wird, dann wird es auf nur ein Muster hinaus laufen.

[Mike112]

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Airbus-Be...72906.html

Die Bundesluftwaffe hat derzeit 90 Tornados - darunter 20 Tornados, die von den USA als Träger von US-Atombomben zertifiziert sind. Da ein Teil der deutschen Flugzeuge, gemäß dem Nato-Konzept der "nuklearen Teilhabe", in der Lage sein muss, US-Atombomben zu transportieren, muss der Tornado-Nachfolger vom Nato-Partner USA zertifiziert werden. Eine Zertifizierung des europäischen Eurofighters dauere nach amerikanischen Aussagen drei bis fünf Jahre länger als bei der F-18. Die Tornados sollen 2030 ausgemustert werden. Die Nachfolger kosten etwa zehn Milliarden Euro.

=> bei eienr 1:1 Ersatzbeschaffung das wir eh 70 EF in der aktuellsten ECR tauglichen Version kaufen ?

=> Drohen mit Arbeitsplatzverlust - Fähigkeiten die schon entwickelt wurden

[Helios]

Die Bundesluftwaffe hat derzeit 90 Tornados - darunter 20 Tornados, die von den USA als Träger von US-Atombomben zertifiziert sind.

Da waren echte Fachjournalisten am Werk, und natürlich verbreitet sich solch ein Quatsch über alle Medien. Alle derzeit in Büchel stationierten Tornados (um die 45) sind als Teil der NT für den Einsatz der B61 zertifiziert und ausgestattet, und die Luftwaffe hat mehrfach dargelegt, dass sie mit dem normalen Klarstands (der seit einem Jahrzehnt nicht erreicht wird) mindestens 40 Tornados für die pflichtgemäße Erfüllung der Aufgabe benötigt. Im Zuge der Nachfolgeregelung geht man auch von einer geringeren Zahl aus (meine geschätzten 30-35), erstrebenswert ist das nicht. Die Ausmusterung des Tornados soll idealerweise bis 2030 erfolgt sein (was 1:1 mit dem Eurofighter nicht erreicht werden kann).

Die Einmischung von Gewerkschaften, Betriebsräten und Co. nervt unterdessen nur noch. Es geht um die Sicherheit Deutschlands, der EU und der NATO sowie unserer Soldaten, und nicht um möglichst viele Arbeitsplätze und einen maximalen Gewinn der Industrie. Wenn die Mehrkosten gegenüber der F/A-18, die in Entwicklung, Bau und Zertifizierung von Eurofightern für ECR und NT fließen in die Entwicklung einer neuen EloKa-Suite für das FCAS und die Weiterentwicklung des Eufi und dessen Waffensystemen im bisherigen Einsatzspektrum gesteckt werden würde, dann wäre beiden Seiten wesentlich mehr gedient.

[ede144]

Die Bundesluftwaffe hat derzeit 90 Tornados - darunter 20 Tornados, die von den USA als Träger von US-Atombomben zertifiziert sind.

Da waren echte Fachjournalisten am Werk, und natürlich verbreitet sich solch ein Quatsch über alle Medien. Alle derzeit in Büchel stationierten Tornados (um die 45) sind als Teil der NT für den Einsatz der B61 zertifiziert und ausgestattet, und die Luftwaffe hat mehrfach dargelegt, dass sie mit dem normalen Klarstands (der seit einem Jahrzehnt nicht erreicht wird) mindestens 40 Tornados für die pflichtgemäße Erfüllung der Aufgabe benötigt. Im Zuge der Nachfolgeregelung geht man auch von einer geringeren Zahl aus (meine geschätzten 30-35), erstrebenswert ist das nicht. Die Ausmusterung des Tornados soll idealerweise bis 2030 erfolgt sein (was 1:1 mit dem Eurofighter nicht erreicht werden kann).

Die Einmischung von Gewerkschaften, Betriebsräten und Co. nervt unterdessen nur noch. Es geht um die Sicherheit Deutschlands, der EU und der NATO sowie unserer Soldaten, und nicht um möglichst viele Arbeitsplätze und einen maximalen Gewinn der Industrie. Wenn die Mehrkosten gegenüber der F/A-18, die in Entwicklung, Bau und Zertifizierung von Eurofightern für ECR und NT fließen in die Entwicklung einer neuen EloKa-Suite für das FCAS und die Weiterentwicklung des Eufi und dessen Waffensystemen im bisherigen Einsatzspektrum gesteckt werden würde, dann wäre beiden Seiten wesentlich mehr gedient.

Je länger man sich nicht entscheidet, um so länger besteht die Gefahr das Lobbyismus das Ergebnis beeinflusst. Und natürlich werden die Rüstungskonzerne nicht wirklich reich, sondern haben es die letzten 20 Jahre gerade so geschafft einige Fähigkeiten zu erhalten. Deshalb wäre mein Vorschlag NT mit der F18 zu bedienen und die restlichen Tornados durch EF zu ersetzen und endlich genug Geld in die ECR zu stecken, damit man das Wissen wieder beim FCAS hat bzw. darauf aufbauen kann.
Dazu gehört natürlich auch wieder entsprechende Aufklärungskapazitäten bei der LW aufzubauen.

[Helios]

Deshalb wäre mein Vorschlag NT mit der F18 zu bedienen und die restlichen Tornados durch EF zu ersetzen und endlich genug Geld in die ECR zu stecken, damit man das Wissen wieder beim FCAS hat bzw. darauf aufbauen kann.
Dazu gehört natürlich auch wieder entsprechende Aufklärungskapazitäten bei der LW aufzubauen.

Bei fünf Jahren Entwicklungszeit bis zur Einführung 2025 muss man, Geld hin oder her, auf jetzt bereits industriereife Technologie setzen. Soll heißen, die Technologieentwicklung wäre in dem Fall weitgehend abgeschlossen und es ginge nur um die Umsetzung in ein marktreifes Produkt. Von diesem Aufwand profitiert FCAS quasi gar nicht. Die eigentliche Technologieentwicklung für FCAS müsste so oder so parallel dazu erfolgen, entsprechende Mittel muss man unabhängig von der Typfrage bereitstellen. In wie weit sich aus dieser Entwicklung dann wieder Nachrüstmöglichkeiten für den Eurofighter ergeben ist die andere Frage. Deswegen halte ich die industrieseitige Argumentation auch für Humbug, wichtig für die Forschungskontinuität und Arbeitsplatzsicherheit in diesem Bereich ist einzig und allein die Mittelzuteilung für FCAS, nicht die Beauftragung des Eufi ECR.

Ob eine Teilflotte von ~40 Maschinen der geforderten Flexibilität in Bezug auf die Militärische Luftfahrtstrategie entspricht ist dabei die andere Frage.
Vielleicht sollte man eine Beschaffung 40+20 F/A-18 + EA-18 mit einem umfassenden Entwicklungsauftrag ECR-NextGen zur Einführung 2032 (statt 2025) kombinieren. Damit würde man eine technologische Brücke zum FCAS schlagen, könnte die Industriefähigkeit auch nach der Beschaffung der Tranche 4 hinaus aufrecht erhalten und hätte über den späteren Rückbau der Growler eine größere Teilflotte (zwei Geschwader) F/A-18 zur Verfügung. Zudem könnte man Flexibel auch über einen Ersatz durch UCAV entscheiden. Ja, ich weiß, unrealistisch.

[ede144]

Deshalb wäre mein Vorschlag NT mit der F18 zu bedienen und die restlichen Tornados durch EF zu ersetzen und endlich genug Geld in die ECR zu stecken, damit man das Wissen wieder beim FCAS hat bzw. darauf aufbauen kann.
Dazu gehört natürlich auch wieder entsprechende Aufklärungskapazitäten bei der LW aufzubauen.

Bei fünf Jahren Entwicklungszeit bis zur Einführung 2025 muss man, Geld hin oder her, auf jetzt bereits industriereife Technologie setzen. Soll heißen, die Technologieentwicklung wäre in dem Fall weitgehend abgeschlossen und es ginge nur um die Umsetzung in ein marktreifes Produkt. Von diesem Aufwand profitiert FCAS quasi gar nicht. Die eigentliche Technologieentwicklung für FCAS müsste so oder so parallel dazu erfolgen, entsprechende Mittel muss man unabhängig von der Typfrage bereitstellen. In wie weit sich aus dieser Entwicklung dann wieder Nachrüstmöglichkeiten für den Eurofighter ergeben ist die andere Frage. Deswegen halte ich die industrieseitige Argumentation auch für Humbug, wichtig für die Forschungskontinuität und Arbeitsplatzsicherheit in diesem Bereich ist einzig und allein die Mittelzuteilung für FCAS, nicht die Beauftragung des Eufi ECR.

Ob eine Teilflotte von ~40 Maschinen der geforderten Flexibilität in Bezug auf die Militärische Luftfahrtstrategie entspricht ist dabei die andere Frage.
Vielleicht sollte man eine Beschaffung 40+20 F/A-18 + EA-18 mit einem umfassenden Entwicklungsauftrag ECR-NextGen zur Einführung 2032 (statt 2025) kombinieren. Damit würde man eine technologische Brücke zum FCAS schlagen, könnte die Industriefähigkeit auch nach der Beschaffung der Tranche 4 hinaus aufrecht erhalten und hätte über den späteren Rückbau der Growler eine größere Teilflotte (zwei Geschwader) F/A-18 zur Verfügung. Zudem könnte man Flexibel auch über einen Ersatz durch UCAV entscheiden. Ja, ich weiß, unrealistisch.

Da hätte ja dann jemand ein langfristiges Konzept

[Mike112]

Welche ECR/ELOKA-Fähigkeiten hat der aktuelle EF ?
Welche kann er bis 2030 erlangen ?
Welche kann nachgerüstet werden ?

Wann muss der EF 1. Los ersetzt werden ?

[Mondgesicht]

Helios hat das in #52 super beschrieben.

Was die Darstellungen der Betriebsräte und Lobbyisten ebenfalls ein ganzes Stück weit aushebelt ist die Tatsache, dass früher die F35 als "Todesstoß" für das FCAS dargestellt wurde (vielleicht sogar zu Recht) - jedenfalls von der französischen Seite.
Davon ist man mittlerweile abgekommen, nur noch die F18 steht als ernsthafte Alternative zur Verfügung. Lustigerweise wird jetzt das gleiche Lied gesungen - eine allzu offensichtliche Täuschung.

Ich plädiere für 4 Staffeln mit F18, plus eine mit Growlern.
Das wären 60 Maschinen.

Dazu sollten noch 4 Staffeln Eurofighter letzter Rüststand bestellt werden. Erstens brauchen wir die Maschinen sowieso, außerdem hätte man die Produktionslinien und Spezialisten beschäftigt.
Bleibt die Frage, ob man sagen kann, dass von den 48 Maschinen Eurofighter dann die Hälfte ebenfalls ECR werden sollen - wenn die Industrie die Entwicklung in der Zeit schafft.
Vielleicht kann man sagen: Wenn ihr das in der und der Zeit schafft, kriegt ihr einen erfolgsabhängigen Bonus in Höhe von + x%. Ist die Industrie schneller --> höherer Bonus, ist die Industrie langsamer --> normale Eurofighter und kein Bonus.

Kann man doch ruhig leistungsabhängig gestalten, oder nicht?

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Wann muss der EF 1. Los ersetzt werden ?

Der Ersatz für die erste Tranche wurde vor ziemlich genau einem Jahr bereits bestellt.
Gehört aber nicht in diesen Strang.

HIER

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Ich möchte noch kurz hinzufügen, dass mir die Rede Macrons heute in München sehr gut gefallen hat. Er brennt für diese Aufgabe. Da können sich unsere Leute echt mal ne dicke Scheibe von abschneiden.

SIcherheitspolitisch müssen die Weichen nun gestellt werden. Entscheidungen müssen getroffen werden, das gilt ganz besonders für solch teure und aufwändige weil langwierige Beschaffungen wie einem Tornado-Nachfolger.

[Nelson]

Nur so ein halbverrückter Einfall von mir: Wenn wir uns schon auf ein amerikanisches Flugzeugmuster aus den 1980ern als Ersatz für den Tornado einlassen, warum nehmen wir dann nicht gleich die Goldrandlösung? Der B1B soll doch ab 2025 von einem neuen Muster abgelöst werden. Die Amerikaner haben bereits so um die zwanzig B1B eingemottet. Nach seiner Außerdienststellung bei der USAF könnten wir den Bestand auf über fünfzig Maschinen aufstocken.

Die Vorteile: Der B1B ist um mehrere Größenordnungen leistungsfähiger als die F18. Klar, er ist nicht dafür gedacht, Flugzeuge abzuschießen, aber das war der Tornado auch nicht. Wenn wir unbedingt wollen, werden wir ihm schon beibringen können, eine Meteor abzuschießen. Dafür hat er die Reichweite, seine angedachten nuklearen Ziele (Moskau) und die wahrscheinlicheren konvontionellen Ziele (die arabischen Mittelmeeranrainer) problemlos anfliegen zu können.
Die Waffenlast ist um ein Mehrfaches höher. Die Breite der einsetzbaren Munition ist gigantisch. Abgesehen von den Sprengköpfen der Interkontinentalraketen dürfte der B1B so ziemlich alles einsetzen können, was die Amis an nuklearem Material in Besitz haben. Wir müssten die F18 eh mit Marschflugkörpern ausstatten, da sie sonst zur leichten Beute der Russen werden. Die B1B ist der Marschlugkörperträger schlechthin.
In Sachen Kosten: Kommt drauf an, was die Amerikaner noch haben wollen.

Die Nachteile:
Höhere Wartungskosten, da es sich um alte, vielmotorige Maschinen handelt. Aber hej, es ist ja nicht so, als würde der EF sonderlich brillante Klarstände aufweisen.
Geringere Flexibilität - aus einem B1B macht man keinen Jäger
Am schwersten wiegt allerdings: Die Amis verschrotten ihre strategischen Bomber lieber, als dass sie diese Muster verkaufen. Weil's keinen Bedarf gibt, oder weil sie nicht wollen?

[ede144]

Nur so ein halbverrückter Einfall von mir: Wenn wir uns schon auf ein amerikanisches Flugzeugmuster aus den 1980ern als Ersatz für den Tornado einlassen, warum nehmen wir dann nicht gleich die Goldrandlösung? Der B1B soll doch ab 2025 von einem neuen Muster abgelöst werden. Die Amerikaner haben bereits so um die zwanzig B1B eingemottet. Nach seiner Außerdienststellung bei der USAF könnten wir den Bestand auf über fünfzig Maschinen aufstocken.

Die Vorteile: Der B1B ist um mehrere Größenordnungen leistungsfähiger als die F18. Klar, er ist nicht dafür gedacht, Flugzeuge abzuschießen, aber das war der Tornado auch nicht. Wenn wir unbedingt wollen, werden wir ihm schon beibringen können, eine Meteor abzuschießen. Dafür hat er die Reichweite, seine angedachten nuklearen Ziele (Moskau) und die wahrscheinlicheren konvontionellen Ziele (die arabischen Mittelmeeranrainer) problemlos anfliegen zu können.
Die Waffenlast ist um ein Mehrfaches höher. Die Breite der einsetzbaren Munition ist gigantisch. Abgesehen von den Sprengköpfen der Interkontinentalraketen dürfte der B1B so ziemlich alles einsetzen können, was die Amis an nuklearem Material in Besitz haben. Wir müssten die F18 eh mit Marschflugkörpern ausstatten, da sie sonst zur leichten Beute der Russen werden. Die B1B ist der Marschlugkörperträger schlechthin.
In Sachen Kosten: Kommt drauf an, was die Amerikaner noch haben wollen.

Die Nachteile:
Höhere Wartungskosten, da es sich um alte, vielmotorige Maschinen handelt. Aber hej, es ist ja nicht so, als würde der EF sonderlich brillante Klarstände aufweisen.
Geringere Flexibilität - aus einem B1B macht man keinen Jäger
Am schwersten wiegt allerdings: Die Amis verschrotten ihre strategischen Bomber lieber, als dass sie diese Muster verkaufen. Weil's keinen Bedarf gibt, oder weil sie nicht wollen?

Die SPD Fraktion bekommt simultan einen Herzinfarkt, wenn jemand das beantragt 😂

[Mondgesicht]

Die SPD Fraktion bekommt simultan einen Herzinfarkt, wenn jemand das beantragt 😂

Die sind doch schon tot, die wissen es nur noch nicht.

@Nelson: Hmmmm.