Vision German Armed Forces 2043
#31
Es ist ja schön das man sich bestimmte Einsätze heute nicht vorstellen kann. Kaum jemand hätte sich 1989 vorstellen können das die BW jahrelang in Afghanistan stationiert ist. Wir haben uns in eine Nische LV/BV zurück gezogen, weil wir das jahrzehntelang im Schutz der NATO bequem machen konnten. Zur Not ist halt etwas Geld geflossen. Selbst die Befreiung von Geiseln in Afrika haben wir an Belgien outgesourced.
Letztlich können wir das so nicht mehr durchhalten und sollten uns eingestehen, das wir als Land Interessen haben, die es durchzusetzen gilt. Und der moralische Zeigefinger ist da keine wirkliche Hilfe.

Nur mal als Beispiel, als der Krimkrieg auf europäische Regionen sich auszudehnen drohte, haben europäische Großmächte mit eindeutiger politischer Haltung (Preussen) und Manövern (Ö-U) allen Beteiligten klar gemacht, in unserem Vorgarten geht das nicht. Hätte man sich in der Ukraine-Krise ähnlich verhalten, wäre die Geschichte schon lange vorbei. So hat man einen Krisenherd, der jederzeit wieder eskaliert werden kann.
So schafft man kein Vertrauen und das sieht man am Verhalten der Vishegrad-Staaten.
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#32
(08.11.2019, 13:41)Helios schrieb: Dafür lohnt es sich (um bei dem Beispiel zu bleiben) einen Blick auf die Verwendung und Stationierung der entsprechenden Maschinen bei anderen europäischen Ländern zu schauen.
Das mache ich auch Immer wieder. Schon 30 Jahre. Neue Visionen zu entwickeln ist für mich eine Form der Entspannung. Sich nützlich fühlen mit all den bösen Neuigkeiten, die ich täglich für mein Fachgebiet lese. Ich lerne auch viel davon. Die Komplexität, die Kohärenz, die Dinge, die sie können und nicht können. Ich sehe dann vertraute Dinge, sehe neue Dinge.
Der Kern bleibt, dass man in dieser Vision nicht von der gegenwärtigen Situation der Bundeswehr ausgehen kann, sondern von der strategischen Vision, dem Ehrgeiz und der Spaltung innerhalb der Europäischen Union der Verteidigungsfähigkeiten.
So passen beispielsweise die 16 geplanten A212M in die neuen Aufgaben des KSK. Andere Länder haben solche Flugzeuge auch geplant, um diese Aufgaben zu erweitern. Zum Beispiel will Belgien 4 Flugzeuge für Spezialeinheiten kaufen.
Darüber hinaus kann nur ein Teil des Transportflugzeugs operativ eingesetzt werden. Ein Teil ist in Wartung, ein Teil für Aus- und Weiterbildung. Normalerweise steht Ihnen für längere Missionen nur ein vierter zur Verfügung. Ich benutze eine Missionsdauer von 4 Monaten. Ein 4-slag. >4 Monate Einsatz > 4 Monate Erholung > 4 Monate Wartung > 4 Monate Aufarbeitung.<
(08.11.2019, 13:41)Helios schrieb: Die Rechnung könnte von einem Politiker stammen Wink Abgesehen davon, dass es neben A400M auch noch SALIS und die zulaufenden C-130 gibt (kein echter strategischer Transporter, aber das wird die A400M-Flotte entlasten), ..
Die C-130 wurde bereits gegen 2043 an Verbündete verkauft.Cool
(08.11.2019, 13:41)Helios schrieb: Genau dieser Aspekt hat sich bei den Verlegungen nach Mali gezeigt. Was nützt eine An-124, wenn diese auf die Infrastruktur eines "Großflughafens" angewiesen ist und das Material anschließend überland ins Zielgebiet transportiert werden muss, weil die kleineren Maschinen nicht die notwendige Kapazität besitzen? Der immer wieder unterschätzte Vorteil am A400M (und an der C-17) ist die durchgängige Transportkette bis hin zum Feldflugplatz, gerade in Afrika ein wichtiger Aspekt. Die Grenzen sind inzwischen gut bekannt, mehr schwere Transporter (leider unrealistisch, die C-17 wäre vorerst vermutlich die letzte Chance gewesen, vielleicht noch modernisierte C-5), aber auch mehr schwere Transporter mit taktischen Fähigkeiten bzw. mehr taktische Transporter für Großvolumenfracht, gerade wenn es um Einsätze in Gegenden mit schwacher Infrastruktur und schwer kalkulierbarem Sicherheitsrisiko geht.
Ich weiß das und werde es auf jeden Fall berücksichtigen. Der C-17 ist/wäre in der Tat eine perfekte Ergänzung zum A400M. Ist aber vergriffen und auch Made in USA. Innerhalb der Vision brauche ich Kapazität, um schwere Kampfpanzer transportieren zu können. Der C-17 kann einen, der vorgesehene A124M zwei transportieren. Ich möchte auch der ukrainischen Wirtschaft mit einem Nachfolger der An-124 helfen (Antonov als Teil von Airbus, daher A124M). Bei internationalen Einsätzen wird häufig ein bestehender Flughafen belegt und als Basis genutzt. Aber vielleicht sagen Experten, dass ein europäischer Nachfolger des C-17 für meine Vision und mein ehrgeiziges Ziel gut genug ist. Dann argumentiere ich dafür. Denkst du das auch?
(08.11.2019, 13:41)Helios schrieb: Was die humanitären Einsätze angeht, da bin ich schon lang für die Schaffung eines gut ausgestatteten und gut finanzierten EU-Hilfswerks (auf dem technischen Niveau des THW) mit eigenen Flugzeugen, Hubschraubern, Schiffen und Fahrzeugen, die mit zivilen oder in Krisengebieten auch gemischten Besatzungen operieren. Dies würde nicht nur extrem wichtige politische und wirtschaftliche Unterstützungsmöglichkeiten bspw. in Afrika schaffen, sondern zeitgleich auch einen Pool an Transportfähigkeiten schaffen, die im Krisenfall für militärische Zwecke genutzt werden könnten.
Klingt nach einer hervorragenden Idee!! Ich benutze den humanitären Aspekt, um die Bedeutung der Streitkräfte für Leute akzeptabel zu machen, die der Armee etwas kritisch gegenüberstehen, geschweige denn 2% des BIP.

(08.11.2019, 15:41)ede144 schrieb: Es ist ja schön das man sich bestimmte Einsätze heute nicht vorstellen kann. Kaum jemand hätte sich 1989 vorstellen können das die BW jahrelang in Afghanistan stationiert ist. Wir haben uns in eine Nische LV/BV zurück gezogen, weil wir das jahrzehntelang im Schutz der NATO bequem machen konnten. Zur Not ist halt etwas Geld geflossen. Selbst die Befreiung von Geiseln in Afrika haben wir an Belgien outgesourced.
Letztlich können wir das so nicht mehr durchhalten und sollten uns eingestehen, das wir als Land Interessen haben, die es durchzusetzen gilt. Und der moralische Zeigefinger ist da keine wirkliche Hilfe.
In der Tat. Und gerade weil wir so lange gewartet und weggeschaut haben, müssen wir jetzt Volldampf geben.

Gesehen und ein anderes Gleichgewicht hergestellt. Weniger taktischer (36>16 A295M 24>16 A212M) und mehr strategischer Transportfähigkeit (36>48 A400M). Der letzte verdoppelt sich jetzt für die deutsche Luftwaffe (53 A400M vs 12 A124M und 48 A400M)
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#33
(08.11.2019, 15:44)Ronald Elzenga schrieb: [quote="Helios" pid='190945' dateline='1573213276']

Darüber hinaus kann nur ein Teil des Transportflugzeugs operativ eingesetzt werden. Ein Teil ist in Wartung, ein Teil für Aus- und Weiterbildung. Normalerweise steht Ihnen für längere Missionen nur ein vierter zur Verfügung. Ich benutze eine Missionsdauer von 4 Monaten. Ein 4-slag. >4 Monate Einsatz > 4 Monate Erholung > 4 Monate Wartung > 4 Monate Aufarbeitung.<

Wartung = Maschinen/Geräte
Erholung = Menschen/Soldaten

Wartung kann zeitgleich der Erholung in Werkstätten der Hersteller oder Dienstleistungszentren (z.B. HIL MAK) oder Wartungs-/Instandhaltungseinheiten passieren.

Insofern 1/3 wobei sich immer mehr abzeichnet das eine gewisse Umlaufreserve (10-20%) die reale Verfügbarkeit deutlich erhöht.
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#34
(08.11.2019, 16:52)Mike112 schrieb: Wartung = Maschinen/Geräte
Erholung = Menschen/Soldaten

Wartung kann zeitgleich der Erholung in Werkstätten der Hersteller oder Dienstleistungszentren (z.B. HIL MAK) oder Wartungs-/Instandhaltungseinheiten passieren.

Insofern 1/3 wobei sich immer mehr abzeichnet das eine gewisse Umlaufreserve (10-20%) die reale Verfügbarkeit deutlich erhöht.
Grundlage ist ein Personalwechsel von 1 zu 3.
4 Monaten im Einsatz, 12 Monate nicht. Nach der Analyse scheinen 4 Monate die ideale Zeit für die Soldaten selbst und ihre Heimatfront zu sein.

Ich benutze es auch grob für das Material. Bestimmte Materialien können zwar leicht eine andere Rotation bewältigen. Zum Beispiel können Marineschiffe nicht für 4 Monate, sondern manchmal für 1-2 Jahre auf Mission gehen. Betrachten Sie die neue F125. Haben Drohnen einen anderen Zyklus als ein U-Boot. Eine gewisse Umlaufreserve ist auch in die Vision eingebaut.

Ich halte es für wichtig, dies häufig in meiner Werbung für die Nützlichkeit und Notwendigkeit einer Truppe zu erwähnen (zum Beispiel auf Twitter). Viele Bürger haben keine Ahnung und denken, dass Sie mit viel weniger Soldaten und Material umgehen können. Oder dass viel mehr Soldaten und Material für Missionen oder den Einsatz zur Verfügung stehen.
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#35
(08.11.2019, 17:12)Ronald Elzenga schrieb: Wartung = Maschinen/Geräte
Erholung = Menschen/Soldaten

Wartung kann zeitgleich der Erholung in Werkstätten der Hersteller oder Dienstleistungszentren (z.B. HIL MAK) oder Wartungs-/Instandhaltungseinheiten passieren.

Insofern 1/3 wobei sich immer mehr abzeichnet das eine gewisse Umlaufreserve (10-20%) die reale Verfügbarkeit deutlich erhöht.
Grundlage ist ein Personalwechsel von 1 zu 3.
4 Monaten im Einsatz, 12 Monate nicht. Nach der Analyse scheinen 4 Monate die ideale Zeit für die Soldaten selbst und ihre Heimatfront zu sein.

Darum hat die Deutsche Marine das Mehrbesatzungskonzept eingeführt.
1 Schhiff = 2 Besatzungen
1 Klasse mit 4 Schiffen = 8 Besatzungen usw......

Plan ist es das die Besatzung nach 4 Monaten Einsatz ausgetauscht wird, und dann entsprechend ihren Zaklus fährt während das Schiff vor Ort bleibt. d.h. um ein Schiff 12 Monate vor Ort zu Betreiben benötigt man 3 Crews...
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#36
(09.11.2019, 01:37)Mike112 schrieb: Darum hat die Deutsche Marine das Mehrbesatzungskonzept eingeführt.
1 Schhiff = 2 Besatzungen
1 Klasse mit 4 Schiffen = 8 Besatzungen usw......

Plan ist es das die Besatzung nach 4 Monaten Einsatz ausgetauscht wird, und dann entsprechend ihren Zaklus fährt während das Schiff vor Ort bleibt. d.h. um ein Schiff 12 Monate vor Ort zu Betreiben benötigt man 3 Crews...
In der Tat. Die Amerikaner haben auch mit ihren LCS herausgefunden, dass eine Doppelmannschaft am besten funktioniert. In den Niederlanden werden derzeit Experimente mit U-Booten und einem OPV in der Karibik durchgeführt. Es ist eine Herausforderung für die Rekrutierung. Aber ein guter Weg, um die Interessen der Personals und Heimatfront zu wahren und die Möglichkeiten des Materials zu nutzen.
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#37
In der Vision habe ich beschlossen, mit dem gepanzerten Fahrzeug Eagle fortzufahren und den Dingo zu entleeren. Der Eagle in 4x4 und 6x6 mehr im Einklang mit zukünftigen Missionen und der Dingo mehr ein MRAP, das nützlich war, aber jetzt Schritt für Schritt an anderer Stelle ersetzt wird (wie in Amerika mit dem L-ATV). Hoffentlich wird die deutsche Industrie eines Tages den Erbauer des Eagle übernehmen. Oder ist "Made in Germany" so stark, dass der Dingo bevorzugt wird? oder eine mischung?
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#38
(08.11.2019, 15:44)Ronald Elzenga schrieb: Der Kern bleibt, dass man in dieser Vision nicht von der gegenwärtigen Situation der Bundeswehr ausgehen kann, sondern von der strategischen Vision, dem Ehrgeiz und der Spaltung innerhalb der Europäischen Union der Verteidigungsfähigkeiten.

Wir drehen uns im Kreis, ich habe sehr genau verstanden, was das Ziel und die Voraussetzungen deiner Vision sind. Aber auch mit viel Phantasie bei der politischen, gesellschaftlichen und dadurch militärischen Ausrichtung wird sich an den geographischen Gegebenheiten sowie die Logistikinfrastruktur nichts ändern. Wenn du das nicht berücksichtigst, dann ist die Vision genauso viel Wert wie jene eines Star-Wars-Fans, der sich für die deutsche Armee 2043 AT-ATs, X-Wings und einen Todesstern wünscht (letzterer mit internationaler Besatzung).

Zitat:Darüber hinaus kann nur ein Teil des Transportflugzeugs operativ eingesetzt werden.

Das gilt für jedes System und jede Einsatznation und spielt daher im Vergleich keine Rolle.

Zitat:Aber vielleicht sagen Experten, dass ein europäischer Nachfolger des C-17 für meine Vision und mein ehrgeiziges Ziel gut genug ist. Dann argumentiere ich dafür. Denkst du das auch?

Für deine Vision halte ich ein europäisches Transportflugzeug der Kategorie C-17 (mit 70-100 t Zuladung) für angemessener als eine moderne A124M. Realistisch ist zumindest im Zeitrahmen bis 2043 eh beides nicht Wink Nicht nur deshalb würde ich mehr Augenmerk auf den A400M legen, ich bleibe dabei, dass dies am Ende ein sehr gutes, nützliches und dementsprechend auch häufig genutztes Flugzeug wird, besonders wenn man von einer deutlichen Ausweitung der internationalen Engagements ausgeht. Bei der Größenordnung deiner Vision würde ich da eher in den Bereich 80-100+ Maschinen gehen. Und wenn es um Kreativität und Zusammenarbeit geht, eine "abgespeckte" Version des A400M mit nur zwei Triebwerken aber den gleichen Systemen als Ersatz der vielen C-130 würde durchaus gut passen.

(10.11.2019, 13:15)Ronald Elzenga schrieb: Oder ist "Made in Germany" so stark, dass der Dingo bevorzugt wird? oder eine mischung?

Die Mischung ist ja Realität, bis 2043 wird dann eh der Nachfolger fällig. Und welchen Stellenwert das "Made in Germany" (bzw. treffender "Made by Germany") hat konnte man ja gut bei der Beschaffung der Eagle sehen. Für manchen war das ja der Untergang des deutschen Abendlandes.
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#39
(10.11.2019, 17:48)Helios schrieb: Wir drehen uns im Kreis, ich habe sehr genau verstanden, was das Ziel und die Voraussetzungen deiner Vision sind. Aber auch mit viel Phantasie bei der politischen, gesellschaftlichen und dadurch militärischen Ausrichtung wird sich an den geographischen Gegebenheiten sowie die Logistikinfrastruktur nichts ändern. Wenn du das nicht berücksichtigst, dann ist die Vision genauso viel Wert wie jene eines Star-Wars-Fans, der sich für die deutsche Armee 2043 AT-ATs, X-Wings und einen Todesstern wünscht (letzterer mit internationaler Besatzung).
Wir werden es sehen und erleben. Zum Beispiel könnten deutsche Panzereinheiten in Zukunft in Ostrussland operieren. Um Russland gegen die chinesische Bedrohung zu unterstützen. Ich schließe es nicht aus. Ich habe bereits angedeutet, dass meine Vision keine Blaupause ist, Wie es sein muss, sondern zu begeistern, Dinge aufrütteln (und mich selbst zu beschäftigen Rolleyes). Und das wird verleumdet, aber auch geschätzt. Gut..
(10.11.2019, 17:48)Helios schrieb: Das gilt für jedes System und jede Einsatznation und spielt daher im Vergleich keine Rolle.
Das sind also Informationen, die nicht jeder kennt. Sogar diejenigen, die sich für dieses Gebiet interessieren. Und da ich nicht weiß, wer Helios ist und was er tut und was nicht ... habe ich es erwähnt.Wink
(10.11.2019, 17:48)Helios schrieb: Für deine Vision halte ich ein europäisches Transportflugzeug der Kategorie C-17 (mit 70-100 t Zuladung) für angemessener als eine moderne A124M. Realistisch ist zumindest im Zeitrahmen bis 2043 eh beides nicht Wink Nicht nur deshalb würde ich mehr Augenmerk auf den A400M legen, ich bleibe dabei, dass dies am Ende ein sehr gutes, nützliches und dementsprechend auch häufig genutztes Flugzeug wird, besonders wenn man von einer deutlichen Ausweitung der internationalen Engagements ausgeht. Bei der Größenordnung deiner Vision würde ich da eher in den Bereich 80-100+ Maschinen gehen. Und wenn es um Kreativität und Zusammenarbeit geht, eine "abgespeckte" Version des A400M mit nur zwei Triebwerken aber den gleichen Systemen als Ersatz der vielen C-130 würde durchaus gut passen.
Darauf setzen die Brasilianer bereits mit ihrer KC-390. Ich bleibe bei einer Mischung aus A295M, A400M und dann einem Nachfolger für den C-17 oder den An-124. Ihre Präferenz klar mit einem Ersatz des C-17. Zur Kenntnis genommen! Welches kann auch auf dem A400M basieren, größer, Düsentriebwerke?!.. mit Kenntnis der An-124 und A380 ..
(10.11.2019, 17:48)Helios schrieb: Die Mischung ist ja Realität, bis 2043 wird dann eh der Nachfolger fällig. Und welchen Stellenwert das "Made in Germany" (bzw. treffender "Made by Germany") hat konnte man ja gut bei der Beschaffung der Eagle sehen. Für manchen war das ja der Untergang des deutschen Abendlandes.
Klar. Nachfolger ist aus meiner Sicht der Eagle VI (Und die MOWAG wurde von einem europäischen/deutschen Unternehmen gekauft Cool). Obwohl ich in der Vergangenheit eine Vorliebe für das AMPV hatte.
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#40
Die Deutsche Marine plant ja mit den MZES als Nachfolger der Tender 404.

Sie sollen Aufgaben der Logistik (Kraftstoffe, Lebensmittel, Munition und Ersatzteile / Instandhaltungspersonal) für EF1 (K130, MCMV und U-Boote? sowie letztlich die Kampfboote) bereitstellen.

Also im Grunde eine Mischung aus Tender und EGV sowie Wartungsfähigkeiten für alle in der EF1 vorhandenen Subsysteme.

Wie könnte das real aussehen ?
Wie ist das in der vorgelegten Ausführung berücksichtigt ?

(10.11.2019, 20:47)Mike112 schrieb: Die Deutsche Marine plant ja mit den MZES als Nachfolger der Tender 404.

Sie sollen Aufgaben der Logistik (Kraftstoffe, Lebensmittel, Munition und Ersatzteile / Instandhaltungspersonal) für EF1 (K130, MCMV und U-Boote? sowie letztlich die Kampfboote) bereitstellen.

Aus der ZVM 2025+

Aufgaben des MZES:

- Versorgung der Flotteneinheiten (noch zu prüfen: Versorger U-Boote)
- Transport, Führung, Einsatz und Wartung größerer schwimmender Subsysteme (Anhalt: LCU)
- Transport, Führung, Einsatz und Wartung von unbemannten Minenabwehrsystemen (Anhalt: Drohne Seepferd)
- Transport, Führung, Einsatz und Wartung fliegender Subsysteme (Anhalt: Hubschrauber, Aufklärungsdrohnen)

Als Alternativrollen im Einsatz hierzu:

- Führungsschiff Ebene EU Battlegroup
- Führungsschiff MilEvakOp
- Führungsschiff Marineverband vergleichbar SNMG oder UNIFIL
- Kranken-/Verwundetentransport
- Umschlagplattform (LCU, Heli) z.B. für Kontingentversorgung

Als "Rückfalloption" soll das MZES als kleineres Kernschiff für Basis See als Alternative zum JSS dienen (bei Nichtbeschaffung JSS).

Die Tender sind 1993 und folgend zugelaufen. Bei einer dreißigjährigen Nutzung wäre Dienstende ab 2025.
Im Umkehrschluß muss da eigentlich schon ein Anforderungsprofil bestehen das man in die Beschaffung gehen kann.......
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#41
(10.11.2019, 20:47)Mike112 schrieb: Die Deutsche Marine plant ja mit den MZES als Nachfolger der Tender 404.

...

Die Tender sind 1993 und folgend zugelaufen. Bei einer dreißigjährigen Nutzung wäre Dienstende ab 2025.
Im Umkehrschluß muss da eigentlich schon ein Anforderungsprofil bestehen das man in die Beschaffung gehen kann.......
Im Rahmen meiner alternativen Vision sind die MZES nicht mehr erforderlich. Weil ich mich für 8 größere Minenräumschiffe (in Standardisierung mit den Niederlanden, Belgien und wahrscheinlich auch Frankreich) sowie drei U-Boot-Hilfsschiffe nach dem gleichen Modell entschieden habe. Das ist die alternatives Setup. Damit können alle geplanten Aufgaben innerhalb des geplanten EDU-Setups ausgeführt werden.

Wenn Deutschland eine Mischung aus seinen eigenen kleineren Minenjägern und MZES anstrebt, werde ich das in meinem alternativen Aufbau umsetzen. Denn dann ist eine Realität, die nicht mehr einfach zu ändern ist. Ist eine Chance auf Standardisierung verloren gegangen!! Was, denke ich, auch Konsequenzen für die Wahl des U-Bootes in den Niederlanden haben wird. Sünde!!
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#42
(10.11.2019, 23:19)Ronald Elzenga schrieb: Im Rahmen meiner alternativen Vision sind die MZES nicht mehr erforderlich. Weil ich mich für 8 größere Minenräumschiffe (in Standardisierung mit den Niederlanden, Belgien und wahrscheinlich auch Frankreich) sowie drei U-Boot-Hilfsschiffe nach dem gleichen Modell entschieden habe. Das ist die alternatives Setup. Damit können alle geplanten Aufgaben innerhalb des geplanten EDU-Setups ausgeführt werden. Denn dann ist eine Realität, die nicht mehr einfach zu ändern ist.

Wenn Deutschland eine Mischung aus seinen eigenen kleineren Minenjägern und MZES anstrebt, werde ich das in meinem alternativen Aufbau umsetzen. Ist eine Chance auf Standardisierung verloren gegangen!! Was, denke ich, auch Konsequenzen für die Wahl des U-Bootes in den Niederlanden haben wird. Sünde!!

Die Idee hinter den belgischen Schiffen ist, alles mit großen Schiffen und USV zu machen. Das mag funktionieren bei wenigen Minen. Ein richtiger Minenkrieg wie er z. B. im ersten und zweiten Weltkrieg geführt wurde, ist mit solchen Schiffen nicht zu führen. Man muss immer im Kopf behalten, es gibt nichts Billigeres und Einfacheres als Minen zu bauen und ins Wasser zu schmeißen. Und ich rede da nicht von High Tech Produkten, sondern von er einfachen Ankertaumine zur Not mit manueller Fernzündung.
Die Deutsche Marine hat da andere Ideen und ich finde sie haben ihre Berechtigung. Es ist schade dass dadurch eine Chance zur Standardisierung verloren geht, aber der belgische Entwurf ist wie die amerikanischen LCS der falsche Weg.
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#43
(10.11.2019, 23:32)ede144 schrieb: Die Idee hinter den belgischen Schiffen ist, alles mit großen Schiffen und USV zu machen. Das mag funktionieren bei wenigen Minen. Ein richtiger Minenkrieg wie er z. B. im ersten und zweiten Weltkrieg geführt wurde, ist mit solchen Schiffen nicht zu führen. Man muss immer im Kopf behalten, es gibt nichts Billigeres und Einfacheres als Minen zu bauen und ins Wasser zu schmeißen. Und ich rede da nicht von High Tech Produkten, sondern von er einfachen Ankertaumine zur Not mit manueller Fernzündung.
Die Deutsche Marine hat da andere Ideen und ich finde sie haben ihre Berechtigung. Es ist schade dass dadurch eine Chance zur Standardisierung verloren geht, aber der belgische Entwurf ist wie die amerikanischen LCS der falsche Weg.
Tatsächlich gibt es im Bereich der Minenräumung jetzt zwei Gedankengänge. Das "neue" Konzept, das Belgien, die Niederlande, England sowie Frankreich und Italien umsetzen werden. Und das "alte" Konzept, an dem vor allem Deutschland festhalten möchte. Ich habe keine Präferenz, aber ich ärgere mich über diese Art von nationaler Hartnäckigkeit und Eigensinn, was bedeutet, dass die Möglichkeiten für eine europäische Standardisierung verloren gehen. Was die Bürger betraf, kostete viele viele Millionen mehr an Steuergeldern. Wir sehen dasselbe mit den U-Booten, aber dann die Sturheit/Eigensinn auf der niederländischen Seite. Damit kann ich nichts anfangen. Wertlos!! Die Chinesen und andere unsere Gegner lachen über uns Europa. WERTLOS!! Wegen dieser fiesen Sturheit/Eigensinn in bestimmten Ländern und Teilen der Streitkräften habe ich oft darüber nachgedacht, meine Arbeit für mehr Geld für die Verteidigung zu werben einzustellen. Es macht mich unglaublich mürrisch.

Und nein, es ist nicht mit dem amerikanischen LCS vergleichbar. Die niederländisch/belgischen Minenräumer werden eine gewisse Stoßfestigkeit erhalten.

Aber ich werde solche Dinge in meine alternative Vision integrieren wenn die Entscheidungen offiziell getroffen wurden. Ansonsten bin ich derjenige, der stur ist.
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#44
(10.11.2019, 23:44)Ronald Elzenga schrieb: Tatsächlich gibt es im Bereich der Minenräumung jetzt zwei Gedankengänge. Das "neue" Konzept, das Belgien, die Niederlande, England sowie Frankreich und Italien umsetzen werden. Und das "alte" Konzept, an dem vor allem Deutschland festhalten möchte. Ich habe keine Präferenz, aber ich ärgere mich über diese Art von nationaler Hartnäckigkeit, was bedeutet, dass die Möglichkeiten für eine europäische Standardisierung verloren gehen. Was die Bürger betraf, kostete viele viele Millionen mehr an Steuergeldern. Wir sehen dasselbe mit den U-Booten, aber dann die Sturheit auf der niederländischen Seite. Damit kann ich nichts anfangen. Wertlos!! Die Chinesen und andere unsere Gegner lachen über uns Europa. WERTLOS!!

Und nein, es ist nicht mit dem amerikanischen LCS vergleichbar. Die niederländisch/belgischen Minenräumer werden eine gewisse Stoßfestigkeit erhalten.

Aber ich werde solche Dinge in meine alternative Vision integrieren wenn die Entscheidungen offiziell getroffen wurden. Ansonsten bin ich derjenige, der stur ist.

Den Vergleich mit dem LCS habe ich nicht gegen der Schockfestigkeit gemacht, sondern deshalb weil das LCS der Versuch ist unvereinbare Forderungen (Minenjagd mit den Anforderungen an Schallschutz, Magnetismus und Langsamkeit) mit schnellen, wendigen Schnellbooten zu kombinieren. Das ist voll schiff gegangen.

Mit dem belgischen Konzept der Minenjagd verliert man die Fähigkeit, die Minenjagd bisher auszeichnete, einen Fahrweg durch ein Minenfeld für einen Verband frei zu räumen. Auch die Fähigkeiten der ferngesteuerten Hohlstabboote sollten erhalten und ausgebaut werden, da sie es erlauben ein verteidigtes Minenfeld zu durchbrechen und die Verteidiger direkt anzugreifen.
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#45
(10.11.2019, 23:56)ede144 schrieb: Den Vergleich mit dem LCS habe ich nicht gegen der Schockfestigkeit gemacht, sondern deshalb weil das LCS der Versuch ist unvereinbare Forderungen (Minenjagd mit den Anforderungen an Schallschutz, Magnetismus und Langsamkeit) mit schnellen, wendigen Schnellbooten zu kombinieren. Das ist voll schiff gegangen.
Wir sind uns einig über die LCS. Aber die LCS kann nicht mit dem neuen niederländisch/belgischen Minenräumschiff und dem modernen Minenräumkonzept verglichen werden. Ganz anders.
(10.11.2019, 23:56)ede144 schrieb: Mit dem belgischen Konzept der Minenjagd verliert man die Fähigkeit, die Minenjagd bisher auszeichnete, einen Fahrweg durch ein Minenfeld für einen Verband frei zu räumen. Auch die Fähigkeiten der ferngesteuerten Hohlstabboote sollten erhalten und ausgebaut werden, da sie es erlauben ein verteidigtes Minenfeld zu durchbrechen und die Verteidiger direkt anzugreifen.
Es gibt diese Möglichkeit. Neben der Minenjagd können die USV's Interceptor125 (oder ARCIMS) auch die Minenräumung freigeben, um Transitrouten innerhalb von durch (auch akustische und magnetische) Minenfeldern zu errichten. Das Mutterschiff bleibt außerhalb des Minenfeldes und kann beide Formen der Minenjagd mit den USVs durchführen.
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