(See) Fregatte Klasse F 125

[JSS]

Also ich hab ja lange nicht mehr einen solch schlechten Artikel gelesen... Vor allem der erste Teil reicht kaum über Bild-Niveau hinaus und auch die Aussage, dass die Marine mit einem solchen Schiff nichts mehr anfangen könnte ist schlichtweg falsch. Natürlich würde ein solches Schiff heute nicht mehr in Auftrag geggeben, aber wenn man sich die Einsätze der Marine anschaut, dann ist das Schiff für die Meisten doch wie gemacht und der Einsatz von kampfstarken Einheiten wäre nur Ressourcenverschwendung.

[Helios]

Mit jedem Wort macht der Autor doch deutlich, dass er keine Ahnung von der Materie hat.

Und was die Frage angeht, ob man heute solch ein Schiff in Auftrag geben würde - wenn man es noch nicht hätte, müsste man es eigentlich auch heute noch machen. Die Art von Einsätze sind heute und werden auch morgen noch aktuell sein, und für mich ist der einzige Schwachpunkt am Konzept F125 das bekannte Fehlen eines kleinen VLS für ESSM, um das Schiff zusätzlich zu asymmetrischen Einsätzen auch für die typischen Fregattenaufgabe als Geleitsicherung einsetzen zu können. Das man nun, wo diese Kategorie Schiff zu läuft (und man weitere Korvetten bekommt, an denen es meiner Meinung nach mehr zu kritisieren gäbe), nicht weiter entsprechende Einheiten beschafft ergibt sich hingegen von selbst. Denn es geht ja gerade um die Aufgabenvielfalt und die sich daraus ergebende Bandbreite an Einheiten.

[Seafire]

Wir wissen hier alle was die F125 kann und wie sie demnächst optimal eingesetz wird.

Der Stern hat folgende Ergänzung unter den Bericht gesetzt:

"Ergänzung: Der Titel ist fraglos zugespitzt. Im Artikel wird deutlich gemacht, dass diese Fregatte weder schlecht noch technisch veraltet ist. Zwischen Planung und Lieferung hat sich die Welt weitergedreht. Man könnte sagen "das richtige Schiff – nur zur falschen Zeit". Doch an der Zeit kann niemand drehen."

An Bord waren im Januar 17 wohl sehr viele Pressevertreter.

Während viele Reporter den für die Artilleriewaffen an Bord zuständige Hauptbootsmann Alexander Opitz brav zitiert haben: "Kein Haifisch ohne Zähne " und so auch ihre Berichte benannt haben, hat der Stern Reporter sehr wohl gemerkt das ein paar Zähne im Gebiss fehlen.

Die Zahnhalterung hatte Helios am 5.11.2005 #7 bereits angedacht.

Die in allen Berichten fehlende Frage ist die nach einer Fähigkeitsanpassung.

[spooky]

naja die kritik an den f-125 ist so alt wie die ersten entwürfe. die aussage, das man ein solches schiff heute wohl nicht mehr beauftragen würde werte ich aber schon als eingeständnis das eben diese kritik nicht völlig falsch war (und ist).

leider ist es augenscheinlich so, das die allgemeinen medien nur oberflächliches haudrauf betreiben und die fachmedien generell ehr unkritisch sind. hier wäre doch eigentlich ein anlass vorhanden mal genauer zu untersuchen wie das konzept f-125 damals entstanden ist. spontan fallen mir dazu folgende fragen ein:
- wurden damals ernsthaft alternative ansätze und konzepte betrachtet (z.b. der entwurf von kostengünstigeren schiffen ehr als opv) und bewertet (mit welchen bewertungskriterien wie z.b. beschaffungs und nutzungskosten)?
- wie wurde das risiko bewertet, das sich die anforderungen während der realisierungsphase und der nutzungsdauer nach einführung ändern würde?
- wurde geprüft wie stark sich eine mögliche risikominimierung über die gesamte lebensdauer (z.b. durch teilmodularisierung und/oder "fitted for but not with" systemen) auf den entwurf und die beschaffungskosten ausgewirkt hätte? hier sehe ich eigentlich das größte versäumnis, schließlich hat man sich für die beschaffung einer sehr teuren lösung entschieden bei der die mehrkosten von ffbnw als maßnahme zum "werterhalt" der schiffe über die gesamtlebensdauer wohl gerechtfertigt gewesen wäre.

das man aktuell das wort "fähigkeitsanpassung" nicht mal in den mund nimmt verwundert aber wenig. zum einen wäre das politisch unerwünscht da der mißgriff dann offensichtlich wäre. zum anderen ist das aktuell aber auch wenig sinnvoll da es für eine änderung noch beim bau sowieso schon zu spät ist, die schiffe aber noch nicht mal abgenommen und in dienst sind. dann lieber erstmal alle resourcen in die mks180 stecken und in 10 oder 15 jahren mal mit spitzem bleistift durchrechnen ob eine solche anpassung im rahmen einer mid-life-modernisierung wirtschaftlich ist oder ob man das geld besser in neubauten steckt.

[Sieghard]

Naja, man hat ja schon geprobt und vieles wegen zu teuer verworfen. Z.B. das MONARC Projekt oder die Navalisierung von Mars.
Ich denke eigentlich immer noch, dass es letztendlich günstiger geworden wäre MONARC durchzuziehen, anstatt ein System mit (aktuell) 5 Einzelsystemen zu beschaffen inklusive Simulator, Munition, Ersatzteile... Einzig Problematische wäre eventuell der Einsatz von Kartuschen- anstatt Hülsenmunition auf See.
Aber das ist ein Teilaspekt. Den Wegfall von MARS sehe ich da kritischer, da dafür kein Ersatz (RBS 15) eingeplant wurde.

[Seafire]

Irgendwie hat doch keine Marine eine günstige perfekte Lösung für die asymmetrische Kriegsführung gefunden, zumal alle Schiffe auch wieder symmetrische Aufgaben übernehmen müssen.

Die Niederländer halten ihre OPV der Holland-Klasse für Fehlkäufe. Aufgrund fehlender
Defensivbewaffnung haben Sie jetzt keine ausreichende Anzahl von Begleitschiffen für ihre LPD, JSS usw. Sie glauben das die OPV in Missionen mit Risiken überhaupt nicht eingesetzt werden können.
Unsere F125 lösen bei Ihnen nur Unverständnis aus. Riesiges OPV. Allerdings glauben die Niederländer, dass aufgrund der Größe der F125, die Zusammensetzung der Waffensysteme verändert werden kann. Dagegen halten Sie unsere Korvetten für geglückte Schiffe.

Die amerikanische Marine ist mit den LCS auch noch nicht glücklich. Hinzu kommt das sich die Kosten wohl verdoppelt haben.

Sowohl die Koninklijke Marine als auch die US Navy würden rückwirkend wohl Fregatten beschafft haben.

[spooky]

@sieghard: monarc und mars waren todgeburten, die nur viel geld verschlungen hätten. die 127/64 zu kaufen war auf jeden fall die richtige entscheidung.

@seafire: den niederländern fehlen fregatten aber daran sind die holland opv nicht wirklich schuld. man darf nicht vergessen, das die vier opv der holland klasse auch nur ungefähr soviel wie eine einzige f-125 gekostet haben. die beschaffung unterlag auch einem engen haushaltszwang und so hat man sich für 4 gute und moderne opv entschieden und dafür einen angemessenen preis bezahlt. für das gleiche geld hätte man vermutlich nicht mal eine einzige fregatte kaufen können. (und zwischenzeitlich hatte man ja sogar mal über den direkten verkauf von zwei opv's noch vor indienststellung nachgedacht um weiter kosten zu sparen).

und die us-navy spielt sowieso in einer anderen liga. hinter den lcs steckte ja ein ganz anderes konzept mit dem man dann auf vielen ebenen (auch technisch) gescheitert ist.

[ede144]

Naja, man hat ja schon geprobt und vieles wegen zu teuer verworfen. Z.B. das MONARC Projekt oder die Navalisierung von Mars.
Ich denke eigentlich immer noch, dass es letztendlich günstiger geworden wäre MONARC durchzuziehen, anstatt ein System mit (aktuell) 5 Einzelsystemen zu beschaffen inklusive Simulator, Munition, Ersatzteile... Einzig Problematische wäre eventuell der Einsatz von Kartuschen- anstatt Hülsenmunition auf See.
Aber das ist ein Teilaspekt. Den Wegfall von MARS sehe ich da kritischer, da dafür kein Ersatz (RBS 15) eingeplant wurde.

Woran ist MONARC gescheitert?
Die Idee war, die Türme die beim Heer überflüßig waren auf Schiffe zu schrauben und sie zu benutzen.
Blöd war nur, dass die Panzerhaubitze 2000 nicht seewasserbeständig ist, also viele Teile gegen Edelstahl austauschen. Das ist nicht immer mal so schnell gemacht.
Das zweite Problem war die Software. Eine Panzerhaubitze feuert im Stillstand, entsprechend ist die Waffenleitanlage auch programmiert.
Ein Schiff bewegt sich aber in allen drei Achsen und eine Feuerreitanlage muß dies kompensieren. Deshalb hätte die Software komplett neu geschrieben werden müssen. Das wäre verdammt teuer geworden.
Der dritte Grund war die Munitionszuführung, die für die Marine automatisiert werden müssen, ebenfalls eine Neuentwicklung für 4-6 Systeme. Alles viel zu teuer.

Außerdem hat der Kauf der Otto Melara Geschütze dazu beigetragen, das die Italiener bei den U212 eingestiegen sind.

[GermanMilitaryPower]

Bei allem Respekt, es würde mich sehr wundern, wenn das 127mm Geschütz von OTO-Melara nicht die Zukunft in der deutschen Marine wäre (MKS180, Upgrade F124, etc.).

[MXVI]

Bei allem Respekt, es würde mich sehr wundern, wenn das 127mm Geschütz von OTO-Melara nicht die Zukunft in der deutschen Marine wäre (MKS180, Upgrade F124, etc.).

Davon ist auszugehen, 127 mm ist ja in anderen Nationen schon länger das Standartkaliber und das neue 127/64 LW liesst sich von den Daten auch sehr gut (so die Vulcanomunition denn auch tatsächlich kommt). Die Frage die ich mir stelle ist wie groß der Unterschied zwischen 76mm und 127mm ist, also bzgl. Durchschlag und "Detonationskraft" oder anders gesagt wieviel mehr bumms 127 mm hat

[Helios]

Im Endeffekt ist es egal, ob man die Unzufriedenheit der Niederländer mit der Holland-Klasse nun an der Auslegung der Schiffe oder der fehlenden Einsatzdoktrin festmacht. Die Mischung aus einer militärischen Offensiv- und polizeilichen Defensiv-Auslegung ist unter der heutigen Bedrohungslage schwierig einzusetzen, und die Hoffnung auf Einheiten, die sowohl klassische OPV-Aufgaben in den Überseegebieten und gleichzeitig militärische Aufgaben gegen asymmetrische Gegner bei geringer Bedrohungslage hat sich so halt nicht bewahrheitet, einfach weil letztere so nicht mehr existieren (weil die Bedrohungslage jederzeit eskalieren kann). Insofern hat man nun extrem starke OPVs, die diese Aufgabe sehr gut erfüllen können, aber dafür auch entsprechende Einsatzkosten verursachen. Nicht ideal, wenn an allen Ecken und Enden gespart werden muss. Für die deutsche Marine wäre solch eine Schiffsklasse selbst bei ursprünglicher Planung sinnlos gewesen, insofern ergibt die F125 auch unter heutiger Betrachtung noch immer deutlich mehr Sinn.

[manfredj]

Bei allem Respekt, es würde mich sehr wundern, wenn das 127mm Geschütz von OTO-Melara nicht die Zukunft in der deutschen Marine wäre (MKS180, Upgrade F124, etc.).

Davon ist auszugehen, 127 mm ist ja in anderen Nationen schon länger das Standartkaliber und das neue 127/64 LW liesst sich von den Daten auch sehr gut (so die Vulcanomunition denn auch tatsächlich kommt). Die Frage die ich mir stelle ist wie groß der Unterschied zwischen 76mm und 127mm ist, also bzgl. Durchschlag und "Detonationskraft" oder anders gesagt wieviel mehr bumms 127 mm hat

Ich finde diese ganzen Systeme nicht tauglich für einen echten Krieg. Nicht einmal 2 Minuten Dauerfeuer dann muss wieder zugeführt werden.

[MXVI]

Laut Wiki hat das Geschütz 4 Trommelmagazine a 14 Schuss, sodass man bei 40 Schuss die Minute deutlich unter 2 Minuten ist. Die leer geschossenen Trommeln können währenddessen nachgeladen werden. Ob die F125 nen Autolader hat oder das händisch gemacht werden muss, konnte ich leider nicht recherchieren, aber zumindest lässt sich daraus schließen, dass konstantes Feuer möglich wäre (erforderlich ist ein anderes Thema).
ASW gegen moderne Kriegsschiffe wird nicht mit der Bordkanone, sondern mit den Antischiff Raketen durchgeführt. (Ob die Harpoons noch zeitgemäß sind lasse ich mal außen vor)
Für die Bekämpfung von Piratenkähnen sollte die 127/64 durchaus effektiv sein
Inwiefern Geschütze dafür noch geeignet sind hängt ja auch von einigen Faktoren ab, wie Entfernung des Zieles und die frühzeitige Erkennung der Granate, sodass man hier wahrscheinlich nicht eindeutig sagen kann, ob das Geschütz nun noch zeitgemäß ist oder nicht.
Für Landangriff hingegen ist das Geschütz sehr wohl geeignet, da sich die Ziele nicht bewegen und man mit Vulcano genügend Sicherheitsabstand hat, da ich aber nicht weiß wie schwer die verschossenen Granaten sind, kann ich zum Wirkungsgrad leider nichts sagen.

[GermanMilitaryPower]

Ich finde diese ganzen Systeme nicht tauglich für einen echten Krieg. Nicht einmal 2 Minuten Dauerfeuer dann muss wieder zugeführt werden.

Wenn du in diesem Maßstab rechnest, dann können wir auch die naheliegende These auftstellen, dass eine einzelne amerikanische Arleigh-Burke unsere gesamte Marine versenken könnte.

Sei lieber froh, dass wir diese Popel 76mm Dinger scheinbar los sind. Die Bundeswehr (und ihre milititärische und politische Führung) hat leider darin Routine entwickelt, falsche Entscheidungen zu treffen. Auch deswegen gehen ihr die Soldaten und Bewerber aus.

[Sieghard]

Soweit ich das (ebenfalls bei Wiki) gesehen habe hat die 127er ein Geschossgewicht von 15 - 30kg

Geschossgewicht 888-mm-Granate (unterkalibrig): 15,44 kg
665-mm-Granate: 31,75 kg https://de.wikipedia.org/wiki/127/54_Compact.

Für die 76mm wird ein Geschossgewicht von 12,3kg bei einem Projektilgewicht von 6,3kg angegeben. https://de.wikipedia.org/wiki/76/62_Compact

Hmm, für mich war Geschossgewicht eigentlich immer das, was vorne raus kam, nicht das Patronengewicht.