(See) MEKO A200 (Vorvertrag)

[Frank353]

Ohne dass ich es weiss, vermute ich, dass die MEKO A-200 DEU von TKMS in ihrer einfachsten (schnellsten) Standard-Bauform deutsche / europäische Systeme anbietet, also keine Sonderwünsche. Ich will danit sagen, dass die Exportpartner sicher mehr Sonderlösungen hatten, als die Marine.

1 Leonardo Kanone 76 mm
2 RAM
2 30 mm
8-16 NSM / RBS 15
16 MK 41 für ESSM
1 Hensoldt / Saab Radar
Atlas Bug und / oder Schleppsonar
Torpedo MU 90 / Sea Spider
1 Sea Tiger

Damit hätten wir eine größere K 130 bzw eine kleinere F 126. Erstere können wir damit langfristig ersetzen, letztere kurzfristig. Wenn man das vorhat, also späterer Ersatz K 130, sollte man RBS 15 einrüsten.

[DeltaR95]

Den einzigen Vorteil, den eine A200DEU gegenüber der F126 hätte, wäre ein Rumpfsonar, dass im Blue Water ASW lediglich eine untergeordnete Rolle spielt.

Dies sehen scheinbar die meisten anderen Nationen auf ihren ASW Einheiten deutlich anders - Stichwort "Sonarschatten in Fahrtrichtung" und "Minenmeidefunktion".

Sie hat weniger Helo-Fähigkeiten [...]

Was scheinbar keine andere Nation auf ihren ASW Einheiten stört...

[...] eine für ASW ungeeignetere Powerplant, [...]

Dies ist und bleibt ohne Fakten eine bloße Meinung deinerseits. Abgesehen davon ist das Fehlen des Schornsteins bei der A-200 für die IR-Signatur positiv und auch eine Schutzfunktion gegen Detektion. Eine ASW-Fregatte muss so lange wie möglich durch das U-Boot und andere Aufklärungsmittel Überwasser unentdeckt bleiben. Der Vorteil gegen IR-Seeker AShM liegt wohl auch auf der Hand.

... keine Eignung für DEWs oder HPM...

Welche die Marine in den nächsten 15 bis 20 Jahren weder zur Verfügung hat noch scheinbar aktiv forciert. Sowas kleines wie ein Dragonfire bekommst du auch auf die A-200.

[...] vermutlich einen RAM-Starter weniger [...]

Das auf jeden Fall, nur warum sollte das ein Problem sein? Keine andere Marine fährt ihre ASW Einheiten so PDMS lastig zur See. RAM ist und bleibt die Last-Line-of-Defense in der AAW. Diese Überbetonung auf den deutschen Einheiten hat im Wesentlichen nur zwei Vorteile: es ist im Vergleich zu AAW-Layern größerer Reichweite deutlich billiger und schiffbaulich leichter zu integrieren als andere Lösungen. Wenn man der A-200 etwas vorwerfen kann, dann das Fehlen eines AAW-Layers oberhalb ESSM, aber nicht das 21 RAM fehlen.

[...] keinerlei Aufwuchsreserven [...]

Bitte Quelle für diese Behauptung, ich würde gerne mal das Stabi-Buch einer A-200 sehen

[...] keinerlei Befähigung außerhalb des LV/BV Kontextes aufgrund des Mangels an Missionsflächen [...]

Aha. Dann sind also alle anderen NATO-Einheiten ohne Missionsflächen oder Modularität für IKM ungeeignet? Sollten wir der NATO mal stecken, die müssen da dringend was machen *sarc*

[...] weniger Standkraft und weniger Ausdauer. [...]

Auch das sind unbelegte Behauptungen. Ja, einer MEKO A-200 fehlt die zweite Insel. Ob dies überhaupt jemals was bringen würde, wenn ein AShM oder eine HARM sich im Mast einer F125 bzw. F126 umsetzt und mit Sicherheit auch das Dünnblech des nicht sehr weit entfernten vorderen Mastes mit Splittern perforiert, hat noch nie einer nachgewiesen.

Könnten wir bitte mal aufhören, all diese deutschen Sonderforderungen zum weltweiten Maßstab zu erklären? Die Umkehrung dieser Argumentation wäre, dass die NATO ein echtes Problem hat, weil sich ja keiner außer den Deutschen an solche Anforderungen hält.

[C-152]

Das auf jeden Fall, nur warum sollte das ein Problem sein? Keine andere Marine fährt ihre ASW Einheiten so PDMS lastig zur See. RAM ist und bleibt die Last-Line-of-Defense in der AAW. Diese Überbetonung auf den deutschen Einheiten hat im Wesentlichen nur zwei Vorteile: es ist im Vergleich zu AAW-Layern größerer Reichweite deutlich billiger und schiffbaulich leichter zu integrieren als andere Lösungen. Wenn man der A-200 etwas vorwerfen kann, dann das Fehlen eines AAW-Layers oberhalb ESSM, aber nicht das 21 RAM fehlen.

Naja, sollten je eine AShM zeitgleich von Back- und Steuerbord kommen, wird sich ein RAM-Werfer schwer tun! Etwas konstruiert dieses Szenario, aber auch nicht völlig unwahrscheinlich.

[DeltaR95]

Naja, sollten je eine AShM zeitgleich von Back- und Steuerbord kommen, wird sich ein RAM-Werfer schwer tun! Etwas konstruiert dieses Szenario, aber auch nicht völlig unwahrscheinlich.

Und? Der RAM Launcher dreht verdammt schnell für seine Größe und das Abfangfenster liegt mehrere Kilometer vom Schiff entfernt. Da kannst du locker zwei AShM aus verschiedenen Richtungen sequentiell bekämpfen.

Die Layered Defense in der AAW soll ja exakt solche Situationen verhindern, ein PDMS wie RAM oder CIWS wie Phalanx ist der "Verzweiflungslayer". Warum? Wenn der Intercept dort fehlschlägt, knallt es im Schiff. Deshalb sind sie realistisch auch nur in der Lage, einen Leaker abzufangen, der alle anderen Layer durchbrochen hat. Wenn so ein Intercept durch PDMS und CIWS zu nahe am Schiff erfolgt, kann es immer noch sein, dass Reste der AShM bedingt durch ihre hohe Geschwindigkeit im Schiff aufschlagen und erheblichen Schaden anrichten.

Wenn auf einer A-200DEU zwei AShM zeitgleich durch RAM bekämpft werden müssen, ist so ziemlich alles schiefgelaufen.

Genau deshalb braucht die A-200DEU auch R-ECM und einen weiteren Layer in der AAW deutlich mehr, als einen zweiten RAM.

[C-152]

Wenn so ein Intercept durch PDMS und CIWS zu nahe am Schiff erfolgt, kann es immer noch sein, dass Reste der AShM bedingt durch ihre hohe Geschwindigkeit im Schiff aufschlagen und erheblichen Schaden anrichten.

Wenn auf einer A-200DEU zwei AShM zeitgleich durch RAM bekämpft werden müssen, ist so ziemlich alles schiefgelaufen.

Genau deshalb braucht die A-200DEU auch R-ECM und einen weiteren Layer in der AAW deutlich mehr, als einen zweiten RAM.

Zu 1: Richtig, aber das trifft wohl am ehesten auf Phalanx zu. Da ist es mir tatsächlich nicht so ganz verständlich, warum man immer noch darauf setzt für AShM.

Zu 2: Richtig. Dann ist viel schief gelaufen. Aber ich würde, solange Platz und Geld zur Verfügung stehen, genau für eben diesen Fall einen zweiten RAM haben wollen. Besser, als ein Schiff zu verlieren.

Zu 3: Dem stimme ich zu.

[roomsim]

Meiner Auffassung nach sind das alles nach wie vor Behauptungen, die sich nur schwer verargumentieren lassen.

Den einzigen Vorteil, den eine A200DEU gegenüber der F126 hätte, wäre ein Rumpfsonar, dass im Blue Water ASW lediglich eine untergeordnete Rolle spielt.
In so gut wie jeder anderen Kategorie schneidet sie schlechter ab. Sie hat weniger Helo-Fähigkeiten, eine für ASW ungeeignetere Powerplant, keine Eignung für DEWs oder HPM, vermutlich einen RAM-Starter weniger, keinerlei Aufwuchsreserven, keinerlei Befähigung außerhalb des LV/BV Kontextes aufgrund des Mangels an Missionsflächen und co, weniger Standkraft und weniger Ausdauer. Und darin ist sie weder besonders günstig, noch Personalsparend.

Ich persönlich komme da definitiv nicht zu der Einschätzung, dass diese Einheit irgendeinen Mehrwert für unsere Flotte bedeuten würde.
Die A200 ist vielleicht ein weniger ungeeigneter Ersatz, aber keinesfalls ein Fähiger. Wobei ich selbst da meine Zweifel habe, da die K130 wenigstens noch in ihrer Natur Punkten kann, während die A200 dies nicht könnte.

Diese Schiffe sind für die Ostsee schlicht zu schwach bewaffnet. ESSM ist vielleicht besser als RAM, für supersonsiche/hypersonsische Seezielflugkörper ist sie aber trotzdem nicht geeignet. Ich weiß auch nicht wo dieser Ansatz „die Ostsee braucht weniger Bewaffnung als die Nordsee“ überhaupt herkommt, aufgrund der Nähe zu feindlichen Aufklärungsensoren und der generellen Effektordichte wäre eigentlich genau das Gegenteil der Fall.
Die CWIS/RWS-Fähigkeiten sind eingeschränkt und die möglichen ELOKA Anlagen vermutlich leistungsschwächer als die UL 5000 der K130er. Hinzu kommt ein vergleichsweise größerer Tiefgang und der Mangel an Minenkampf/MCM-Fähigkeiten. Und nicht zu vergessen die fehlende Eisklasse, die zwar schon im Nordmeer zu Problemen führen kann aber spätestens in der Ostsee relevant wird, da die dazu neigt teils großflächig zuzufrieren.

Die A200 wäre in der Ostsee das schlechteste von beiden Welten. Zu groß um als littorale Einheit mit geringer Signatur verwendet werden zu können und zu schwach bewaffnet, um einer luftseitigen Breitseite im Rahmen von Versorgungskonvois gen Osten standzuhalten.

Eine Pohjanmaa könnte auch keiner Breitseite standhalten, ist aber in ihrer Natur primär zum Küstenschutz und Minenkampf ausgelegt (daher bspw auch die geringe Ausdauer von nur 14 Tagen).
Eine Wicher und eine Lulea sind nicht für littorale Operationen befähigt, können aber ihre Aufgaben im Verbandsschutz im Kontext von Sea Control wahrnehmen und sich dabei gegen alles verteidigen, was die Russen ihnen potenziell entgegenwerfen könnten.

Die A200 kann weder noch.
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Bekanntlich ist nur bei europäischen Komponenten mit Lieferengpässen zu rechnen, amerikanische Komponenten stehen stets und unverzüglich in gigantischen Mengen zur Verfolgung

Aber mal Spaß beiseite, das ist ein weiterer Knackpunkt. Zumindest VLS und ESSM müssen hierfür bestellt werden, was natürlich erweitere Verzögerungen bedeuten kann. Da sowas Government zu Government passiert, kann jede Krise diese Verhandlungen lahmlegen.
Ich hatte ja mal vor einiger Zeit die Lieferzeiten von Mk41 Modulen angesprochen, die aktuell nicht allzu rosig ist. Je nach Kontext erhalten Kunde ihre Systeme aktuell nach 3-5 Jahren nach Vertragsschluss, was knapp werden dürfe. Vor allem da sich diese Angabe noch auf pre „Die US Rüstungsindustrie wird jetzt erstmal wieder für Great America produzieren“ Zeiten beziehen.

Wär schön, wenn du auf die vorgebrachte Argumentation eingehen würdest, anstatt irgendwelche unbelegten Sachen/Meinungen (siehe Delta) zu schreiben.
V.a da wir nicht von einem F126 Ersatz am sprechen sind, sondern einer Ergänzung und Übergangslösung bis zum zulaufen dieser.

Die Pohjanmaa Klasse ist im Vergleich zur A-200 mit schwächerer AAW/ AShM Bewaffnung, dafür aber MCM und Eisklasse für Finnland ausgestattet.
Das die A-200 keine Eisklasse hat heißt aber nicht, das sie bei Eisgang nicht operieren kann, sondern das sie schneller an ihre Grenze stößt. Gleiches gilt auch für die K130(auch ohne Eisklasse)
Wie willst du mir Erklären, das die Pohjanmaa für Küstenschutz und Ostsee insgesamt geeignet ist, die A-200 mit gleicher Größe und Tiefgang mit schwerer Bewaffnung aber nicht?

PS: wir haben ja nur Lieferslots für je 16 Mk41 in 2027,28,29, 30,31 und 32 für die F126, die jz erst später gebraucht werden.

[DeltaR95]

Zu 1: Richtig, aber das trifft wohl am ehesten auf Phalanx zu. Da ist es mir tatsächlich nicht so ganz verständlich, warum man immer noch darauf setzt für AShM.

Weil Phalanx auch als C-RAM System verwendet werden kann. Zudem ist es effektiv gegen UAV und gegen ECM resistent. Es gab schon im Kalten Krieg AShM mit ECM Fähigkeiten und ich gehe davon aus, dass sich diese Fähigkeit auch weiter verbreiten wird.

Ich persönlich würde einer Kombination 1 x Phalanx + 1 x RAM immer den Vorzug vor 2 x Phalanx oder 2 x RAM geben.

PS: wir haben ja nur Lieferslots für je 16 Mk41 in 2027,28,29, 30,31 und 32 für die F126, die jz erst später gebraucht werden.

Formal hat die immer noch Damen Sorry, konnte nicht widerstehen...

[DopePopeUrban]

Dies sehen scheinbar die meisten anderen Nationen auf ihren ASW Einheiten deutlich anders - Stichwort "Sonarschatten in Fahrtrichtung" und "Minenmeidefunktion".

Ich sprach nicht davon, dass ein Rumpfsonar nicht vorteilhaft ist. Ich habe lediglich gesagt, dass ein Rumpfsonar im Blue Water Kontext allenfalls eine untergeordnete Rolle spielt, da dort eine Minenmeldefunktion nicht erforderlich ist.

Im übrigen wäre ich mir in Bezug auf den Sonarschatten gar nicht mehr so sicher. CAPTAS-4 ist bspw in der Lage, 360* Coverage durch einen mix aus aktiv/passiv zu gewährleisten.
https://www.thalesgroup.com/en/solutions...epth-sonar
https://www.navalnews.com/naval-news/202...nar-system

Zwar kann man so nicht „beschatten“, ich würde aber auch behaupten, dass man Schiffe heute akustisch kaum noch verstecken kann. In welcher Welt wäre denn eine Fregatte heute leiser als ein U-Boot?

Nicht falsch verstehen, ein Rumpfsonar als native Fähigkeit halte ich auch für sinnvoll aber im Langstrecken-ASW?

Parallel dazu versuche ich gerade herauszufinden, ob ein Rumpfsonar auf der F126 aus Kostengründen weggesparrt wurde oder ob es dafür einen doktrinären Grund gibt. Denn die nicht-Existenz eines (speziell) Bugsonars hat auch positive Einflüsse auf die akustische Signatur der Einheit, da die Wasserführung optimal und geräuscharm geleitet werden kann. Da bin ich allerdings noch zu keinem abschließenden Urteil gekommen.

Was scheinbar keine andere Nation auf ihren ASW Einheiten stört...

Stimmt ja so auch nicht. Die Bergaminis fahren mit 2x BHS, die Absalons fahren mit 2x BHS (wobei man die auch natürlich in ihrer Rolle als ASW-Fregatten anzweifeln kann), die F110 sind für 2x BHS befähigt, Arleigh Burke/FFGX/FFX haben alle 2x BHS. Also eine „deutsche Eigenart“ ist das nicht.

Dies ist und bleibt ohne Fakten eine bloße Meinung deinerseits.

Ne. Eine CODLAD Powerplant die im langsamen Fahrbetrieb primär auf E-Motoren läuft ist leiser als eine CODAG WARP powerplant, die es nicht tut. Deshalb sind Kombi-Konfigurationen mit E-Motoren auch defacto Standard auf modernen ASW-Fregatten, CODLAD und (vor allem) CODLAG. Es gibt zwar auch Ausnahmen, bspw die Mogamis, aber prozentual entfallen die überwiegende Mehrheit der Fallbeispiele in die beiden oben genannten Lager.

Eine ASW-Fregatte muss so lange wie möglich durch das U-Boot und andere Aufklärungsmittel Überwasser unentdeckt bleiben.

Ich weiß nicht ob ich dir da zustimme. In der Natur des ASW ist eine Überwassereinheit so gut wie immer gegenüber einer Unterwassereinheit benachteiligt, besonders was die Sensorik betrifft. Ich halte eine Situation, in der eine ASW-Fregatte ein U-Boot aufspürt ohne, dass das U-Boot die ASW-Fregatte aufspürt, für praktisch unmöglich.

Da unsere Einheit hier immer früher aufgeklärt werden würde als das U-Boot, das wir bekämpfen sollen, würde ich eher sagen, dass Detektionsreichweite die absolute Priorität ist. Egal ob man dabei entdeckt wird oder nicht, ein U-Boot kann auf 50km keine Torpedos abfeuern, wir mit BHS hingegen schon.

Das auf jeden Fall, nur warum sollte das ein Problem sein? Keine andere Marine fährt ihre ASW Einheiten so PDMS lastig zur See. RAM ist und bleibt die Last-Line-of-Defense in der AAW. Diese Überbetonung auf den deutschen Einheiten hat im Wesentlichen nur zwei Vorteile: es ist im Vergleich zu AAW-Layern größerer Reichweite deutlich billiger und schiffbaulich leichter zu integrieren als andere Lösungen. Wenn man der A-200 etwas vorwerfen kann, dann das Fehlen eines AAW-Layers oberhalb ESSM, aber nicht das 21 RAM fehlen.

Da bin ich sogar ungefähr bei dir. Ich würde den gesamten Fähigkeitsbracket RAM gegen Lfk großer Reichweite tauschen wenn ich könnte, ohne mit der Wimper zu zucken.
Aber gerade die non-Existenz dieser sowohl auf der F126 wie auf der A200 lässt mich an dieser festhalten. Bis das mal in den Köpfen der Marine ist, gehen viele Jahre ins Land.
Sonst würde ich dir da absolut recht geben.

Aha. Dann sind also alle anderen NATO-Einheiten ohne Missionsflächen oder Modularität für IKM ungeeignet?

Die meisten anderen NATO-Marinen müssen diese Fähigkeiten nicht auf ihre Fregatten auslagern, weil sie anderweitig dazu befähigte Einheiten haben. Meistens Amphibs oder JSS. Dass die kein Modul Gewahrsam auf ihren Fregatten brauchen, ist dann ja wohl selbsterklärend.

Die die sowas nicht haben, neigen hingegen - genauso wie wir - zu Modularität, weil sie mehr aus ihren andere Einheiten herausholen müssen, als diese in ihren nativen Fähigkeiten mitbringen. Siehe z.b. Dänemark.

Die Umkehrung dieser Argumentation wäre, dass die NATO ein echtes Problem hat, weil sich ja keiner außer den Deutschen an solche Anforderungen hält.

Es gibt kein „richtig“ oder „falsch“ in der Ausstattung von Schiffen (meistens). Was für die einen funktioniert, muss nicht für andere funktionieren und was andere benötigen muss nicht für uns gelten. Wie gesagt, sowas ist kein „Deutscher Sonderweg“, Marinen schneiden ihre Schiffe eben jeweils auf sich zu wenn sie die Möglichkeit haben. Ich verstehe nicht, warum das kritikwürig sein soll, selbst auf den DMS bezogen. Es ist ja nicht so, als wenn Schiffe anderer Nationen nicht massiv verspätet und nicht mit technischen Kinderkrankheiten kommen würden, nur weil man sie nicht nach DMS baut.
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Die Pohjanmaa Klasse ist im Vergleich zur A-200 mit schwächerer AAW Bewaffnung, dafür aber MCM und Eisklasse für Finnland ausgestattet.

Das ist auch durchaus der Fall, aber die Pohjanmaas sind doctrinal gesehen auch keine Fregatten. Auch Korvette ist eigentlich das falsche Wort, die sind ein Hybrid aus Korvette, Überwachungseinheit und Mine Warfare Vessel. Die fahren im LV/BV definitiv nicht nach Gotland, um von dort aus Konvois zu eskortieren. Zum einen weil sie als integrierter Teil der finnischen Luftverteidigung fungieren und zum anderen, da es ihnen dafür wie gesagt an Ausdauer fehlt.

Das die A-200 keine Eisklasse hat heißt aber nicht, das sie bei Eisgang nicht operieren kann, sondern das sie schneller an ihre Grenze stößt. Gleiches gilt auch für die K130(auch ohne Eisklasse)

Was auch stimmt und auch ein Kritik meinerseits an beide ist. Zumal wir ja auch alle unsere Eisbrecher abwracken und keinen Ersatz beschaffen.

Wie willst du mir Erklären, das die Pohjanmaa für Küstenschutz geeignet ist, die A-200 mit gleicher Größe und Tiefgang aber nicht?

Weil wir keine Küste zum schützen haben. Die finnische Küste kann man für sowas nutzen da sie a) entsprechend nah am Feind liegt und b) genauso wie Schweden umgehen von Inseln und Clutter ist, die man als Deckung nutzen kann.

Das ist aber nicht das, was wir im Rahmen von LV/BV tun würden. Wir haben nicht den Luxus uns auf die Küstenverteidigung zu fokussieren, wir müssen die Ostsee kontrollieren damit uns Finnland und das Baltikum nicht aushungern. Küstenschutz im finnischen oder bspw auch schwedischen Stil ist für uns keine Option.

[DeltaR95]

Stimmt ja so auch nicht. Die Bergaminis fahren mit 2x BHS, die Absalons fahren mit 2x BHS (wobei man die auch natürlich in ihrer Rolle als ASW-Fregatten anzweifeln kann), die F110 sind für 2x BHS befähigt, Arleigh Burke/FFGX/FFX haben alle 2x BHS

Die F110 fährt mit einem Seahawk oder NH-90. Die Arleigh Burke haben zwei Seahawk und sind damit unter der 11 t Klasse an Helikoptern.

Einzig die FREMM der ITA Marine fährt mit zwei NH-90, sofern es deine Aufzählung betrifft.

Die meisten anderen NATO-Marinen müssen diese Fähigkeiten nicht auf ihre Fregatten auslagern, weil sie anderweitig dazu befähigte Einheiten haben. Meistens Amphibs oder JSS. Dass die kein Modul Gewahrsam auf ihren Fregatten brauchen, ist dann ja wohl selbsterklärend.

Und diese Lösung, nämlich spezifische Einheiten zu bauen, ist natürlich für unsere Marine gar keine Lösung - wir bauen lieber "Modular-Fregatten", die nicht funktionieren Ergo hast du die deutsche Besonderheit ja gerade selber ausreichend herausgearbeitet. Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht bei unserer Marine, oder?

Wir könnten ja endlich mal Amphibs oder JSS bauen, mit dem Geld, was wir uns bei der A-200 im Vergleich zur F126 sparen.