(See) Korvette K130 (Braunschweig-Klasse)

[DeltaR95]

Das ist so nicht richtig. Ein Schleppsonar(System) und ein Rumpfsonar unterschieden sich, heruntergebrochen auf die reine sonartechnische Funktionsweise, so gut wie gar nicht. Der große Unterschied zwischen beiden besteht hauptsächlich darin, dass ein Schleppsonarsystem isoliert vom Schiffskörper arbeiten kann und somit zum einen deutlich weniger durch Akustiksignatur und Vibrationen des "Mutterschiffs" beeinträchtigt wird und zum anderen in unterschiedlichen Wassertiefen arbeiten kann. Kleinere Sachen wie coverage etc lass ich der Einfachheit halber aus.

Die Marine führt doch - nach den Gerüchten hier im Forum - gerade das TRAPS von Geospectrum aus Kanada für F123B ein. Das sollte kompakt genug für eine K130 sein und ihr eine vernünftige Detektion von Torpedos bzw. UUV ermöglichen

COTASS wie ursprünglich geplant war auch nicht gerade klein, wenn ich mich an die Fotos um 2000/2001 so erinnere.

Die gängigen Suite für Torpedo Hardkill (z.B. SSTD oder die Systeme von Aselsan) setzen alle auf ein Schleppsonar für die Detektion eines Torpedos.

Aus meiner Sicht macht ein Bugsonar für TD kaum Sinn, weil man damit die gefährlichsten Torpedos, die Wake Homer, bedingt durch die Einbausituation und den Sonarschatten achteraus nicht erfassen wird.

[Kul14]

Das ist so nicht richtig. Ein Schleppsonar(System) und ein Rumpfsonar unterschieden sich, heruntergebrochen auf die reine sonartechnische Funktionsweise, so gut wie gar nicht. Der große Unterschied zwischen beiden besteht hauptsächlich darin, dass ein Schleppsonarsystem isoliert vom Schiffskörper arbeiten kann und somit zum einen deutlich weniger durch Akustiksignatur und Vibrationen des "Mutterschiffs" beeinträchtigt wird und zum anderen in unterschiedlichen Wassertiefen arbeiten kann. Kleinere Sachen wie coverage etc lass ich der Einfachheit halber aus.

Anders gesagt, mit einem Schleppsonarsystem ist man meistens in der Lage, weiter und in dieser Weite präziser Kontakte aufzuspüren und zu klassifizieren, als das mit einem Rumpfsonarsystem der Fall ist. Das heißt aber nicht, dass man mit einem Rumpfsonar nicht arbeiten kann. Deren Detektionsreichweite liegt, je nach Ziel und Bedingungen, auch schon bei 20-30km+, teilweise mehr.

Bei SeaSpider sprechen wir hingegen von Reichweiten deutlich <10km. Obgleich die offizielle Reichweite des Systems noch nicht bekannt ist, handelt es sich hierbei um einen Effektor zur direkten Selbstverteidigung. Defense Express gibt die Reichweite des Systems mit 1.5km an und von mehr als 5km gehe ich persönlich auch nicht aus.
https://en.defence-ua.com/weapon_and_tec...Elektronik

Und das ist mal davon abgesehen, dass wir im Bereich der Ostsee so gut wie ausschließlich von UUV reden, nicht von Torpedos. Die russische Baltikflotte verfügt über ein einziges veraltetes U-Boot, dass zu den jährlichen Flottenparaden herausgekramt wird.
Polyphem war definitiv mal geplant aber mit VLS höre ich jetzt zum ersten mal.
Generell ist mir nur der schwnekbare Polyphem Starter bekannt.
https://forum-en-cdn.warthunder.com/orig...ad7dc.jpeg
Kleine und viele Schiffe heißt nicht inhärent schwache Bewaffnung. Sämtliche unserer baltischen Partner machen uns das vor.

Doch es gibt einen ganz signifikanten unterschied zwischen einem Rumpfsonar und einem Schleppsonar und zwar die Länge. Ein Rumpfsonar ist ein Punktförmiger Sender/Empfänger. Das Schleppsonar besitzt ein linienförmiges Array zum empfangen, daher kann man damit triangulieren und die Position genauer bestimmen. Die Ortungsgenauigkeit eines klassischen Rumpfsonars reicht nicht aus für SeaSpider. Mann müsste mindestens ein passives TAS ergänzen.

[meyer]

Polyphem war in Startschächten im Achterschiff vorgesehen, deren Öffnungen auf beiden Seiten des Landedecks sein sollten. Die Schächte gibt es heute noch und werden als Getränkelast benutzt.

[ObiBiber]

Polyphem war in Startschächten im Achterschiff vorgesehen, deren Öffnungen auf beiden Seiten des Landedecks sein sollten. Die Schächte gibt es heute noch und werden als Getränkelast benutzt.

Vllt kann man die ja mit minimalem Aufwand ihrem ursprünglichen Zweck zurückführen …
Ich hatte zu diesen Schächten mal Bilder vor x Jahren gesehen… waren glaub 8 Stück insgesamt…
also theoretisch Platz für 8 x Iris-t SLM … besser als nichts… wenn die Integration so einfach läuft wie bei F125

[DopePopeUrban]

Die gängigen Suite für Torpedo Hardkill (z.B. SSTD oder die Systeme von Aselsan) setzen alle auf ein Schleppsonar für die Detektion eines Torpedos.

Das ist so nicht richtig. Zum einen ist SSTD kein Hardkill System (und wird nebenbei noch auf Schiffen wie den Type 45 eingesetzt, die selber nicht über ein towed array verfügen) und zum anderen wird soweit ich weiß nirgendwo erwähnt, dass Aelsans TORK auf ein towed array angewiesen ist.

Auch neuere Iterationen solcher Systeme bestätigen diese Annahme nicht.
So ist das System von DSIT Solutions x Rafael bspw ebenfalls lediglich auf einem Rumpfsonar basiert.
https://esut.de/2022/10/meldungen/37742/...hrloesung/
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Doch es gibt einen ganz signifikanten unterschied zwischen einem Rumpfsonar und einem Schleppsonar und zwar die Länge. […]

Das ist keine Aussage die man grundsätzlich über Schleppsonarsysteme treffen kann. Das kommt zum einen sehr auf die Art des Systems (active/passive/VDS etc) und zum anderen auf den Hersteller an.

Die Ortungsgenauigkeit eines klassischen Rumpfsonars reicht nicht aus für SeaSpider. Mann müsste mindestens ein passives TAS ergänzen.

Das weißt du nicht und ich weiß es auch nicht.

Das was ich aber hingegen sehe ist, dass die wenigen Äquivalentsysteme die es gibt oder in Arbeit sind bislang kein Schleppsonarsystem bedingen. Das würde mich auch stark wundern, da das Detektionskonzept dahinter identisch zu bisherigen passiven Schutzmaßnahmen wie acoustic decoys ist, die selber auch nicht darauf angewiesen sind und es auch nie waren.
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@meyer

Danke für die Information. Wo neben dem Flugdeck liegen diese Schächte denn ungefähr?
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Vllt kann man die ja mit minimalem Aufwand ihrem ursprünglichen Zweck zurückführen …
Ich hatte zu diesen Schächten mal Bilder vor x Jahren gesehen… waren glaub 8 Stück insgesamt…
also theoretisch Platz für 8 x Iris-t SLM … besser als nichts… wenn die Integration so einfach läuft wie bei F125

Bauraum ist nicht das selbe wie ein VLS und ein IRIS-T VLS haben wir nicht.
Wie gesagt tendiere ich sowieso zu dieser Lösung, geht schneller, ist flexibler, verfügt über eine größere Magazintiere und dafür muss nicht noch erst ein VLS erfunden werden.

[Pmichael]

Ein Rumpfsonar hat schlicht keine 360 Abdeckung.

[Voltzz]

Auch neuere Iterationen solcher Systeme bestätigen diese Annahme nicht.
So ist das System von DSIT Solutions x Rafael bspw ebenfalls lediglich auf einem Rumpfsonar basiert.

Die Hardkill-Komponente des DSIT Systems, der Rafael Torbuster, ist nicht mit SeaSpider vergleichbar. Es handelt sich hier nämlich nicht um einen Anti-Torpedo-Torpedo wie den MTW von Atlas, sondern um einen angetriebenen Täuschkörper mit Gefechtskopf. Diese Kombination aus Softkill und Hardkill ermöglicht die Bekämpfung von Torpedos ohne genaue Zielerfassung.

Launched in the water at a distance necessary and safe for the platform to conduct the hard-kill engagement, the decoy turns vertical to offer the better possible coverage for the hydrophones in the nose. Once in position, the Torbuster SP employs either generic or tailored acoustic signals to lure an incoming torpedo away from the mother platform. According to Rafael, the system employs reactive and seducing techniques developed for the latest generation of Scutter soft-kill decoys.

Once the hard-kill decoy has attracted the torpedo which homes on it, thanks to its on-board hydrophone it senses the incoming weapon and detonates its warhead, neutralising the underwater weapon.

EDR | IMDEX 2023 – Rafael unveils a new surface vessel integrated torpedo defence system

[DeltaR95]

Das ist so nicht richtig. Zum einen ist SSTD kein Hardkill System (und wird nebenbei noch auf Schiffen wie den Type 45 eingesetzt, die selber nicht über ein towed array verfügen) und zum anderen wird soweit ich weiß nirgendwo erwähnt, dass Aelsans TORK auf ein towed array angewiesen ist.

Auch neuere Iterationen solcher Systeme bestätigen diese Annahme nicht.
So ist das System von DSIT Solutions x Rafael bspw ebenfalls lediglich auf einem Rumpfsonar basiert.
https://esut.de/2022/10/meldungen/37742/...hrloesung/

Du kannst einfach niemals falsch liegen, oder?

Bestandteil des SSTD auf den Type 45 und dem SSTD (in diesem Fall das Produkt aus UK, auch Sea Sentor genannt) im Allgemeinen ist (!) ein aktiv passives Schleppsonar.

Fakt ist, du benötigst egal ob für einen Hardkill- oder Softkill gegen Torpedos ein Schleppsonar in irgendeiner Form, idealerweise nicht im VLF/LF-Frequenzbereich, sondern deutlich höher. Die Anforderungen an die Ortungsgenauigkeit ist für den Einsatz eines Hardkill-Effektors sogar deutlich höher, weil du keine Agilität des Hardkill-Effektors verschwenden willst.

Fakt ist zudem, dass mit den wenigsten Ausnahmen jede explizit als Torpedo Defence beworbene Lösung am Markt auf ein mindestens passives Schleppsonar setzt.

Das gilt für SSTD, Black Snake oder auch das abgebrochene Projekt der US Navy, welches witzigerweise auch SSTD heißt und (oh, welch Wunder!) auch ein passives Schleppsonar im Segment TWS dabei hatte und auch den von dir monierten fehlenden Hardkill-Effektor.

https://www.dote.osd.mil/Portals/97/pub/...113709-537

Klar kannst du als absolute Low-Cost und Low-Effect Lösung auch mit einem Bugsonar Abwehrmittel gegen Torpedos zum Einsatz bringen, dies war im Kalten Krieg sogar der "Standard". Aber heute mit den modernen leisen Torpedos machst du mit einem reinen Bugsonar keinen Stich mehr.

Mal abgesehen davon soll die K130 im küstennahen Bereich und Randmeeren operieren. Da macht es überhaupt keinen Sinn, den Tiefgang dieser Plattform durch ein Bug- oder Rumpfsonar deutlich zu erhöhen und so den Einsatzraum zu beschränken. Klar, man könnte jetzt die ganze Plattform auseinanderreißen und ein im Rumpf einziehbares Sonar verbauen, aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht?

[DopePopeUrban]

Die Hardkill-Komponente des DSIT Systems, der Rafael Torbuster, ist nicht mit SeaSpider vergleichbar. Es handelt sich hier nämlich nicht um einen Anti-Torpedo-Torpedo wie den MTW von Atlas, sondern um einen angetriebenen Täuschkörper mit Gefechtskopf. Diese Kombination aus Softkill und Hardkill ermöglicht die Bekämpfung von Torpedos ohne genaue Zielerfassung.

The SeaSpider™ Anti-Torpedo Torpedo (ATT) stands as a decisive, self-guided hardkill solution engineered to swiftly eliminate incoming torpedo threats.

https://www.tkmsgroup.com/atlas-elektron.../seaspider

SeaSpider wird von der Funktionsweise her ein ganz normaler Torpedo mit einem ganz normalen Seeker sein. Ein Schiff klärt einen Torpedo ungefähr auf, SeaSpider wird verschossen und der Rest macht der ATT selber. Dafür ist keine genaue Zielerfassung nötig (wenn wir unter dem Begriff das selbe verstehen).
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Du kannst einfach niemals falsch liegen, oder? Angel

Ich mache meine Hausaufgaben vernünftig und arbeite mich in ein Thema ein bevor ich dazu groß Aussagen tätige, andernfalls halte ich zu einem Thema üblicherweise den Mund. Entsprechend braucht es dafür ein bisschen mehr als Aussagen, die sich mit teils simpelsten Nachforschungen widerlegen lassen.

Ich lass das Thema aber fortführend ruhen. Hilft niemandem, wenn Helios ständig verzettelte Diskussionen beenden muss und dafür ist mir meine Zeit auch ehrlich gesagt zu schade.

Mal abgesehen davon soll die K130 im küstennahen Bereich und Randmeeren operieren. Da macht es überhaupt keinen Sinn, den Tiefgang dieser Plattform durch ein Bug- oder Rumpfsonar deutlich zu erhöhen und so den Einsatzraum zu beschränken. Klar, man könnte jetzt die ganze Plattform auseinanderreißen und ein im Rumpf einziehbares Sonar verbauen, aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht? Wink

Es geht hier ja auch nicht um die K130, da dürfte jegliche Anpassung in der Rumpfstruktur (berechtigterweise) vom Tisch sein.

Zum ersten Teil sage ich nur, ich glaube, dass das operativ keinen Unterschied machen würde. Denn wenn Wasser zu flach für ein Rumpfsonar ist, ist es mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zu flach für ein Schleppsonarsystem. Die Fähigkeit zur Torpedo-/UUV-Abwehr dürfte in beiden Szenarien entfallen oder stark eingeschränkt sein. Zumal Wassertiefen von 3.5-4m den Auswurf von SeaSpider sowieso durch die benötigte Eintauchtiefe des Effektors ebenfalls unmöglich machen könnten.
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Persönlich bin ich wie gesagt der Meinung, ATT auf den K130 grundsätzlich sein zu lassen. Die Schiffe sind aktuell primär Aufklärungsplattformen und sekundär Geleitschutz, die werden so oder so nicht vor der Küste Kaliningrads den Leuten ins Wohnzimmer spähen. Entsprechend dürfte die UUV-Gefahr für diese Einheiten minimal sein. Die Bedrohung durch Küsten FK und Langstreckendrohnen halte ich für deutlich akuter und zudem noch deutlich einfach zu begegnen.

[Broensen]

Was haltet ihr denn von dem Kompromiss, zu sagen, dass man rein technisch betrachtet für ATT zwar theoretisch kein Schleppsonar zwingend benötigt, dass es aber operativ wenig Sinn ergibt, ohne ein solches zu planen, weil die Daten eines Festsonars unzureichend für einen effektiven ATT-Einsatz sind?

[DeltaR95]

Was haltet ihr denn von dem Kompromiss, zu sagen, dass man rein technisch betrachtet für ATT zwar theoretisch kein Schleppsonar zwingend benötigt, dass es aber operativ wenig Sinn ergibt, ohne ein solches zu planen, weil die Daten eines Festsonars unzureichend für einen effektiven ATT-Einsatz sind?

Im Endeffekt sollten wir diese Debatte hier nicht führen. Soweit mir bekannt, sind bisher aber alle ATT-Projekte nicht am Torpedo selber, sondern einer Sensorik gescheitert, die es dem Schiff ermöglicht, Torpedos so sicher zu detektieren und zu verfolgen, dass man die begrenzte Menge ATTs nicht auf "false alarm" vergeudet. Deshalb wird es eher auf eine Mischung aus Softkill- und Hardkill hinauslaufen müssen.

Mit Hinblick auf die K130 stellt sich die Frage aus meiner Sicht überhaupt nicht. In der Ostsee werden wir wenig U-Boote jagen müssen, aber viele UUV mit geringer bis gar keiner operativ sinnvoll detektierbaren Signatur.

Insofern sehe ich daher eher den Bedarf an einem Schleppsonar im HF-Bereich für die K130. Dieses wäre insbesondere wenn es aktiv gehen kann ideal geeignet um solche UUV zu erfassen und ebenso ideal für die Detektion von Torpedos oder ähnlichen Unterwasserlaufkörpern.

K130 war für COTASS vorgesehen, es sollte damit eigentlich ein "No Brainer" sein, dort jetzt zeitnah ein kompaktes TASS einzurüsten. Warum am Rumpf herumschweißen, wenn es im Design schon vorgesehen ist? Für ein GTI TRAPS bräuchte man nicht mal eine Heckpforte.

[Helios]

Aus dem Strang zur bordgestützten Marinedrohne:

Das bestreite ich beides nicht. Trotzdem würde eine reine LV/BV-Korvette für die Ostsee vermutlich anders aussehen als die K130, die eben u.a. aufgrund des vorgesehenen Einsatzes im IKM so aussieht, wie sie aussieht.

Nein, die K130 sieht nicht aufgrund irgendwelche vorgesehenen IKM-Einsätze so aus wie sie aussieht, sondern weil gegenüber den Schnellbooten die eigenen Fähigkeiten zur Aufklärung zusammen mit den Verteidigungsmöglichkeiten gegen feindliche Angriffe gesteigert werden sollten. Es wurde auch der kleinste der vorgestellten Entwürfe tatsächlich realisiert, was bei einer stärkeren Berücksichtigung von IKM nicht der Fall gewesen wäre.

Nachklapp: Ja, ich weiß, die 143/143A sollten schon die 148er ersetzen, was aber im Prinzip nicht wirklich geschehen ist. Die Außerdienststellungen der Klassen lagen ja sehr dicht beieinander. Insofern hat man m.E. eben 40 Boote durch 5 ersetzt

Der ewige Dissenz zwischen Planung und Realität, in der Planung sollten es 15 Korvetten werden um die Schnellboote zu ersetzen. Das wäre dann ein ganz anderes Verhältnis geworden.

[Milspec_1967]

Wir sehen hier aber den Kerdinalfehler der Planer:
Für ne Schnellboot Ersatz zu wenig Stückzahl und dafür viel zu groß.
Schnellboote ersetzt man nicht durch Korvetten.

Als Korvette dann völlig Kriegs untauglich ohne AAW Sensoren und Helikopter Hangar.
SSM allein reicht nicht als Begründung für ein besastzungsintensives Kampfschiff.
Eine Schiffsklasse , die es (wie die F-125) in Ihrer kampf Untauchlichkeit kein zweites Mal weltweit gibt.

[ObiBiber]

Als Korvette dann völlig Kriegs untauglich ohne AAW Sensoren und Helikopter Hangar.
SSM allein reicht nicht als Begründung für ein besastzungsintensives Kampfschiff.
Eine Schiffsklasse , die es (wie die F-125) in Ihrer kampf Untauchlichkeit kein zweites Mal weltweit gibt.

Doch… die neuen Fregatten/Kutter der Amis werden noch schwächer bewaffnet 😂😂

bzgl K130… gebe ich dir prinzipiell recht…
eine richtige/moderne Korvette benötigt ein 16er VLS und einen Hangar…
also K130 ne Nummer zu klein…
Schnellboote kann man durch unbemannte Systeme ersetzen…
Die beste Kombination wäre vermutlich eine richtige Korvette, die wiederum 4-6 USV „Schnellboote“ mit unterschiedlichen Effektoren (30mm MK, NSM, Iris-t SLM, Loitering Munition) steuert

[Seafire]

@ObiBiber

Ich glaube Deine und meine Auffassung sind diesbezüglich seit Jahren gleich.
Ob es um Begleitschutz für Korvetten, Minensucher oder USV geht, und, und ,.... "Tier 2 Combatants". Eine große Marine hat dafür immer leichte Fregatten. Diese laufen jetzt mit der MEKO A200 (vielleicht) endlich zu.