Vor 2 Stunden
(Vor 5 Stunden)DopePopeUrban schrieb: Grundsätzlich teilt dein Modell verschiedene Fähigkeiten auf verschiedene Einheiten auf (teilweise entfallen diese auch ersatzlos aber da komme ich noch gleich zu)"Entfallen" ist vielleicht nicht ganz richtig, wenn es die Fähigkeit bisher noch gar nicht gibt.
Zitat:Eine Kleinigkeit: Der Unterhalt von Seedrohnen ist Aufgabe der Tender, zumindest in einer gewissen Dimension. Nur steht den MSC der Tender nicht zur Verfügung, weswegen diese die erforderlichen Kapazitäten selbst vorhalten müssen, während das für MCM und Korvetten nicht gilt, die mehr solche Drohnen zum Einsatz bringen, aber selbst über keinen Raum für deren Unterhaltung verfügen. Eine zusätzliche Befähigung der EGV für den Unterhalt von Seedrohnen halte ich für nicht erforderlich, da diese -im Gegensatz zu den Hubschraubern- auf den MSC nicht zu den unbedingten Kernfähigkeiten gehören und somit keine Redundanz auf dem Versorger benötigen.
- Die amphibische Verlegung von Soldaten und Material wird per Landing Craft Heavy (oder Äquivalent) abgewickelt oder vollkommen gestrichen, stattdessen einfache Seeverlegefähigkeit (bzw. „Fähre“).
- Command & Control in Bezug auf die Organisation und Führung der verschiedenen ASW-Verbände im Nordmeer werden auf den MADs angelegt oder gänzlich aus der Seekomponente entfernt und stattdessen von Land aus betrieben. Ebenso wird der Einsatz und die Unterhaltung von Seedrohnen auf die MSC gelegt.
- Drohnen und AEW werden von Land aus betrieben
- Aviation Support wird auf den gemeinsamen Nachfolger von EGV und MBV gelegt.
Btw: die Lösung mit den Fähren ist mWn schon lange vorhanden über Verträge mit zivilen Fährbetreibern für den V-Fall.
Zitat:1.Ja, mit Ausnahme von F125-ähnlichem Spezialkräfte-Einsatz ist das so.
Ist die amphibische Komponente somit auf den europäischen Raum beschränkt. ...
Ich sehe auch keine konkrete Forderung der Marine dahingehend.
Zitat:2.Wenn ich deiner Argumentation folge, plant die Marine offenbar solch eine Fähigkeit gar nicht ein, oder willst du mir erzählen, die soll auf der MUsE möglich sein, auf einer A400AWD aber nicht?
Die Command Fähigkeit im ASW lässt sich mMn nicht von einem MAD aus bewerkstelligen.
Zitat:3.Dieser Argumentation kann ich schlicht nicht folgen. Unsere MPAs kommen weltweit bei verbündeten Marinen zum Einsatz und zum Betrieb der EuroMALE im Expeditionseinsatz wird es ganz sicher eine Containerlösung geben.
Sofern die Seefernaufklärung und Frühwarnung ausschließlich landgestützt aufgebaut wird, steht uns diese ebenfalls nur in Europa zur Verfügung. ... IKM Missionen werden das aufwendige verlegen und unterhalten von MALE und MPA inklusive eventuell nötiger temporärer Nutzungsrechte von Basen nicht rechtfertigen.
Zumal du alternativ ja auch nicht einen Träger mit E-2 vorsiehst, sondern einen solchen mit rein VTOL-basierten Trägersystemen, die hinter der diesbezüglichen Leistung von landgestützten Systemen deutlich zurück bleiben.
Zitat:4.Sie übersteigt das, was für MUsE diesbezüglich gefordert ist. Alles weitere ist dein persönlicher Wunsch nach einer sehr viel stärkeren, expeditionsfähigen Fähigkeit zum Einsatz von Marinehelikoptern. Diesen Bedarf sieht aber weder die Marine, noch ich.
Die Aviation Support Fähigkeiten die ein gemeinsamer EGV/MBV Nachfolger erbringen könnte, halte ich für unzureichend und unnötig limitierend.
Zitat:Gerade den letzten Punkt finde ich interessant, da du diese Fähigkeiten auf dem Tender für unnötig siehst, aber auf dem EGV/MBV-Nachfolger nichts dagegen hast. Da würde es mich interessieren, warum das so istGanz einfach wegen der regelmäßigen Zuordnung von EGV->MSC und MUsE->MCM/Korvetten.
Die MSC sind in der Welt unterwegs, abgestützt auf EGV und ausgestattet mit NH90, auf deren Einsatzbereitschaft sie angewiesen sind. Da ist jede Hilfe willkommen, die mit geringem Mehraufwand die Verfügbarkeit des NH90 im Einsatz erhöht.
Die kleinen Einheiten haben keine eigenen Helis und können auch ohne diese operieren. Daher reicht es dort, dass der Tender einen eigenen Helikopter für die Versorgung bereitstellt.
Eine Ausnahme könnte entstehen, wenn wir von einem Einsatzverbund ausgehen, der zwar auf Helikopter angewiesen ist, jedoch keine MSC erfordert. Dann müssten die Hubschrauber von einem Versorger o.ä. kommen. Aber dieses Szenario ist herbeikonstruiert, da das eigentlich nur in der Ostsee oder dem Mittelmeer auftreten könnte, wo überall landgestützt geflogen werden kann. Außerhalb dieser Randmeere sind immer auch MSC involviert.
Zitat:Grundsätzlich sehe ich dieses Modell eher als typisch „deutschen“ Lösungsansatz. Anstatt die in meinen Augen einfachste und offensichtlichste Lösungsmethode zu verfolgen, noch dazu eine die die Marine bereits seit der Arche Neumann fordert, geht man Kilometer um sich eine drastisch abgespeckte Lösung zusammenzuklauben.Es hat aber ja auch gute Gründe, dass die Arche Naumann bisher nicht gebaut wurde.
Die zu erlangenden Fähigkeiten werden halt nicht so hoch priorisiert, dass die erforderlichen Mittel zu rechtfertigen wären.
Zitat:Noch dazu eine, die im Vergleich zur vollständigen Lösung mMn kaum bis keinerlei Vorteile liefertDer entscheidende Vorteil ist erstmal, dass man kein zusätzliches Schiff braucht.
Zitat:Ich zweifle beides an, habe das auch bereits ausgiebig begründet. Insbesondere mit Blick auf die Vergleichbarkeit im Umfang. Besonders auffällig ist das hinsichtlich der jüngsten Debatte zu Aviation Support, in der sich in den Konzepten ein paar Techniker und 2-3 Hubschrauber zusätzlich auf ohnehin vorhandenen Schiffen gegenüberstehen einer zusätzlichen 40+kto.-Schiffsklasse mit je 16 NH90 zzgl. deren erforderlichen Personal und Material. Natürlich sind die sich daraus ergebenden zusätzlichen Kapazitäten nicht vergleichbar, aber es sind eben zusätzliche Fähigkeiten über die bestehenden Forderungen hinaus.
- sie bindet annähernd die selben Personalressourcen (5/6x Flottentanker auf EGV Standard + x schwere Landungsschiffe + MAD mit zwangsweise vergrößerten Fähigkeiten) in Stammbesatzung die dann nicht für MSC verwendet werden können
- sie benötigt ebenfalls einen Aufwuchs der einrüstbaren Hardware und des Personals (Helikopter, Aircrews, Drohnen usw)
Zitat:sie ist passgenau auf das hier und jetzt zugeschnitten. Wenn die Marine weiter wächst, können wir den ganzen Spaß nochmal neu bauen weil dann Seedrohnen zu viele, LSTs zu unpassend und die Aviation Support Fähigkeit der Tanker zu klein sein wird.Das halte ich für eine Fehlannahme. Wenn die Marine bei gleichem Konzept wächst, wird einfach zusätzliche Quantität hergestellt, so dass größere Räume abgedeckt und mehr Einsätze gleichzeitig erbracht werden können.
Wenn du aber auf ein Anwachsen des Fähigkeitsportfolios der Marine abzielst, dann könnte das trotzdem durch entsprechende Neubauten entsprechender Art (z.B. LHD) vollzogen werden, ohne dass kritische Doppelungen auftreten, denn es kämen ja eben auch zusätzliche Aufgabenfelder hinzu.
Zitat:Da habe ich lieber jetzt zu große Plattformen die ich nicht (oder noch nicht) bemannen kann, anstatt in 10 Jahren mit einem Personalüberschuss und zu kleinen Plattformen darzustehen.Diese Aussage kann ich gar nicht nachvollziehen. Ein nicht bemanntes Schiff ist nutzlos, im Gegenteil: es ist sogar schädlich, wenn das Gesamtkonzept den Einsatz vorsieht und dementsprechend darauf angewiesen ist. Außerdem sind die Einheiten ja nicht zu klein, sie decken nur Aufgaben nicht ab, die derzeit nicht gefordert, von dir jedoch erwünscht sind.
Zitat:Ich finde die Diskussion um das Bewerkstelligen von amphibische Fähigkeiten hier allgemein auch ein wenig amüsant wenn ich ehrlich bin. Wenn man sich hier so die Argumentation einiger anguckt könnte man meinen, es handle sich bei solchen Fähigkeiten um eine Sonderfähigkeit die nur den erlesenen Marinen dieser Welt vorbehalten sei.Expeditionsfähige Amphibik ist eine Fähigkeit, deren Unterhaltung erhebliche Ressourcen bindet. Das kann sich eine Marine dann leisten, wenn es für sie eine wichtige Fähigkeit darstellt. Das ist in den von dir genannten Fällen überall gegeben. Ob es das bei uns auch ist, ist die Frage, die hier Kern langer Debatten und somit offenbar durchaus diskutabel ist.
So als wenn amphibische Fähigkeiten nicht seit 10-15 Jahren zum absoluten Standartportfolio von selbst Kleinstmarinen wie den Marinen Singapurs, Neuseelands, Chiles, selbst Myanmars und Katars gehören würden…
Die meisten Marinen halten solche Fähigkeiten vor, weil sie die Verantwortung für Gebiete übernehmen, die teilweise schwer zugänglich sind. Das gilt für Inseln des Commonwealth und französische Überseegebiete genauso wie für manche asiatische oder südamerikanische Küstenregionen und ozeanische Inseln. Für Singapur und Katar kommt die eigene Insellage als Begründung hinzu.
Sollten wir nun ähnliche Verpflichtungen eingehen, würde ich dir Recht geben, aktuell sehe ich das allerdings nicht, es sei denn, wir wollen Grönland von den Amerikanern zurückerobern.
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(Vor 4 Stunden)Bairbus schrieb: Wir hatten darüber diskutiert, ob ein kompakter Drohnen-Träger eine Ergänzung unserer Fregatten in der U-Jagd sein könnte, weil ein UAV einen größeren Aktionsradius als der SeaTiger hat. Die Meinungen dazu waren unterschiedlich.Für mich sind eigentlich unbemannte Varianten solcher Wandelflugzeuge die beste Option, um Drohnen auf See effektiv einsetzen zu können. Bell Eagle Eye ging in diese Richtung. Wenn man mir dafür ein schlüssiges Konzept vorlegt, denke ich auch über ein darauf zugeschnittenes Schiff nach.
Vielleicht ein kurzer Bericht dazu, dass die US Navy gerade das erste Mal Ospreys in Kombination mit Sea Hawk zur kombinieren U-Boot Jagd getestet hat, weil die Osprey einen größeren Aktionsradius hat....
Könnten wir so etwas mit einem Entwurf darstellen, bei dem Drohnen nur vertikal starten? Vermutlich nicht.
Aber mit einem Drohnenträger und UAV könnte man so im Verbund agieren.
Davon ab könnte die V-22 für vieles eine gut Lösung sein, aber da die selbst bei den Amerikanern schon ein Sorgenkind ist, dürfte die bei uns gänzlich nicht zu gebrauchen sein.
