(See) MEKO A200 (Vorvertrag)

[Helios]

Aber bzgl. VL-ASROC auf A200DEU: Bei nur 16 Zellen Mk41 wäre das problematisch.

Warum? 6-8 VL-ASROC und entsprechend 32-40 ESSM erscheint mir doch recht vernünftig.

Auf das AShM Deck der A-200 gehen bis zu 16 RBS15. Da passen sicherlich auch 2 x 4 RBS15 und 2 x 2 MILAS drauf

Gibt es inzwischen irgendwelche Informationen, dass MILAS doch noch produziert wird? So oder so ergibt es aber nur wenig Sinn, sich RBS15 und MILAS auf das Deck zu stellen.

[Broensen]

Warum? 6-8 VL-ASROC und entsprechend 32-40 ESSM erscheint mir doch recht vernünftig.

Jetzt wo du's sagst.... Unter einem entsprechenden Verbandsschutz wäre das tatsächlich denkbar.

[roomsim]

Die MEKO A-200G hätte nur dann eine Chance, wenn das BMVg per "Erlass von oben" die üblichen "Experten" aus dem Weg räumt - Arbeitsschutz, Umweltschutz, Ergonomie, Informationssicherheit und sonstige "Reiter der Heiligen DIN".

Wie hoch ist wohl die Wahrscheinlichkeit, dass dies passiert, wenn der Verteidigungsminister bzw. das BMVg selber die A-200G nicht will?

Wenn die A-200G fliegen sollte (!), wäre das zwar schön, weil man den bürokratischen Sumpf dann mal sprichwörtlich trocken legt, aber das lässt das System Bundeswehr doch niemals zu

Von daher bleibt lieber realistisch.

Ich würde mich schon "freuen", wenn die MEKO A-200G angelehnt F123B wie folgt aussieht:

- VLS Mk 41 mit 16 Zellen
- Saab 9LV Mk 4 als FüWES
- Sea Giraffe 4A
- 2 x CEROS 200 mit CWI
- Bofors 57 mm Mk 4 mit 3P/4P-Munition
- 2 x MSI DS Seahawk 30x173 mm ABM
- R-ESM, C-ESM, R-ECM und Deseaver Mk 4 (alles von Elbit Systems)
- Bugsonar, Schleppsonar, Schleppsonar (passiv) für Torpedo Detection
- Soft Kill Torpedo Decoy
- 2 x 2 Rohrsätze für MU90
- 1 x Sea RAM
- 8 x RBS15 Mk 3
- 2 x EOS 500

Eine Sea Giraffe 1X auf dem kleinen Mast der A-200G noch unterzubringen, sehe ich als ausgeschlossen an, der ist mit einer Sea Giraffe 4A Rotator schon voll. EloKa muss ja auch irgendwo hin.

Die Wahrscheinlichkeit, das die Marine noch die 57mm Bofors einführt ist sehr gering, da ist eine 76mm Super Rapid wesentlich wahrscheinlicher.
Ich denke nicht, das die Marine bei den Schiffen auf Sea RAM setzen wird, da werden Normale RAM Starter kommen, 1 oder 2 beides möglich.
Außerdem sehe ich eine 50/50 Chance ob RBS 15 oder NSM kommen. Beides wäre mir Recht.

Ich stelle immer wieder fest, dass in den Diskussionen hier um ASW - egal ob A200 DEU oder F126 - die Option Anti-Submarine Rocket überhaupt nicht zur Disposition steht. Die Amerikaner haben RUM-139 VL-ASROC zur Verbringung von Mk-46 Torpedos (welche wir auch für P-8A beschaffen). Die Italiener haben MILAS zur Verbringung von MU-90 Torpedos (welche wir für unsere BHS haben). Ist die Möglichkeit zur Ausbringung von Leichtgewichtstorpedos einige 10km von der Bordwand entfernt, auch wenn gerade kein BHS als Dipper startbereit ist, nicht ein enormer Fähigkeitszuwachs, gerade auch im Sinne des Eigenschutzes?

Einziges Problem damit:
Die A-200 kann nach unseren Infos nur Mk41 Tac tragen und das kann keine Moderen VL-ASROC aufnehmen(Type 07) nur die alten RUM-139.

[DeltaR95]

Gibt es inzwischen irgendwelche Informationen, dass MILAS doch noch produziert wird? So oder so ergibt es aber nur wenig Sinn, sich RBS15 und MILAS auf das Deck zu stellen.

War auch nur ein Gedankenspiel, wenn man die 16 Zellen Mk 41 auf Krampf für AAW freihalten will. Ich persönlich bin deiner Meinung - 8 VL-ASROC und 32 ESSM Block 2 reichen mehr als aus für eine A-200G und ihre angedachte Rolle.

Ansonsten sagen meinen Quellen, dass MILAS grundsätzlich gegen Einwurf kleiner Münzen noch produziert werden kann - ok, zugegeben, große Münzen, weil die Fertigungsstraße wieder angefahren werden muss, sofern man keine Altbestände aufkaufen will.

Die A-200 kann nach unseren Infos nur Mk41 Tac tragen und das kann keine Moderen VL-ASROC aufnehmen(Type 07) nur die alten RUM-139.

Ich glaube, keiner hier kann mit Sicherheit sagen, ob "nur" ein Mk 41 Tactical auf die A-200 passt Der Tactical hat 22 feet, der Strike 25 feet - an den drei Fuß wird keine Integration scheitern. Dann kommt halt ein kleiner Höcker auf's Vordeck, so what?

[Leuco]

Warum? 6-8 VL-ASROC und entsprechend 32-40 ESSM erscheint mir doch recht vernünftig.

Gerade wenn auch noch ein zweites RAM zur Verfügung steht, würde ich das auch so sehen. Ich denke selbst die Kombination aus 4 VL-ASROC und 24 SLX (wenn sie zur Verfügung stehen), währen mit beiden RAM eine Option.

Interessant wäre zu wissen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass man den Torpedo Flugkörper einsetzen muss. Da müsste der Heli nicht startbereit, keine P8 oder Sea Guardian in der Nähe, die Distanz zum Uboot größer x km, (da man sonst direkt Torpedos verschießen kann) aber nicht mehr als Y km sein usw. Da ist eine kleine Magazintiefe vermutlich ausreichend, für den Fall der Fälle.

Da das VLS insgesamt aber trotzdem begrenzt ist, sollte man auch andere Optionen untersuchen. Es gibt bereits smarte kleinere Wasserbomben. So etwas als Loitering Munition, könnte eine interessante Lösung sein. Hier würde es dann mehr um Mission kill oder das vertreiben des Uboote gehen. Ggf. wären aber größere Reichweiten möglich. So ein System scheint aber noch nicht zu existieren. Auch die BAE T-650 wäre eine Alternative für Meko, wenn es um die Notfall Selbstverteidigung geht.

Nachdem die Kapazität auf der Fregatte sehr begrenzt ist, muss auf alle Fälle sehr sorgfältig mit dieser umgegangen werden um die maximale Schlagkraft zu erzeugen. Aufwuchsreserven gibt es ja kaum.

[DrKartoffelsalat]

Die A-200 kann nach unseren Infos nur Mk41 Tac tragen und das kann keine Moderen VL-ASROC aufnehmen(Type 07) nur die alten RUM-139.

Die tactical Länge sollte auch Type 07 aufnehmen, schließlich tun das die Japaner auf ihren Schiffen

Aber für uns würde mit Garantie eh nur die ältere amerik. RUM-139 in Frage kommen.

[DeltaR95]

Die tactical Länge sollte auch Type 07 aufnehmen, schließlich tun das die Japaner auf ihren Schiffen

Aber für uns würde mit Garantie eh nur die ältere amerik. RUM-139 in Frage kommen.

Der Type 07 ist 6,535 m lang und passt damit nicht in einen Tactical Mk 41. Von den 22-feet Gesamtlänge des Tactical Mk 41 geht ja noch der Unterbau ab. Ich meine, die maximale Länge eines Flugkörpers im Tactical Mk 41 darf ca. 18 feet nicht überschreiten.

Interessant wäre zu wissen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass man den Torpedo Flugkörper einsetzen muss. Da müsste der Heli nicht startbereit, keine P8 oder Sea Guardian in der Nähe, die Distanz zum Uboot größer x km, (da man sonst direkt Torpedos verschießen kann) aber nicht mehr als Y km sein usw. Da ist eine kleine Magazintiefe vermutlich ausreichend, für den Fall der Fälle.

Oder auch ganz einfach: Schlechtes Wetter und der Helikopter kann halt einfach nicht fliegen. Kommt häufiger vor, als man meinen mag

Auch die BAE T-650 wäre eine Alternative für Meko, wenn es um die Notfall Selbstverteidigung geht.

Das Teil hat einen Einsatzradius von 30 km - und das vermutlich auch nur bei bestem Wetter. Aber hey, warum auch unkompliziert mit 4 VL-ASROC im Köcher, wenn man auch mit Mühe eine "nutzlose" Drohne integrieren kann?

Die A-200G ist eine 4.000 t GP-Fregatte mit ASW-Fokus. Die braucht - entgegen der Meinung mancher hier - keine 100 AAW-Flugkörper, weil sie diese gar nicht zum Einsatz bringen kann, bevor sie übersättigt wird.

RAM kann man zur Not auch in See nachladen. Aber mal ehrlich, wenn in so kurzer Zeit 11 PDMS verschossen worden sind - ich rede hier nicht vom Einsatz gegen Drohnen, sondern gegen AShM - ist die Operation sowieso schon am Allerwertesten.

Wichtiger wäre es, die RAM für die wichtigen Ziele aufzusparen. Ergo braucht es gegen UAV vernünftige Rohrwaffen, daher mein Ansatz mit der Bofors 57 mm - wie bei der Bundespolizei - in Ergänzung mit vernünftiger EloKa (exakt jene, die man bei F126 weggespart hat, siehe FREMM).

[Broensen]

Die A-200G ist eine 4.000 t GP-Fregatte mit ASW-Fokus. Die braucht - entgegen der Meinung mancher hier - keine 100 AAW-Flugkörper, weil sie diese gar nicht zum Einsatz bringen kann, bevor sie übersättigt wird.

Ich verpasse da vielleicht manchmal den Punkt, an dem man umschalten muss zwischen "Wir sind eh schon zu schwach bewaffnet, das darf nicht noch weiter reduziert werden!" und "Wir sind eh schon zu schwach bewaffnet, da kommt es jetzt auch nicht mehr drauf an!"

[Helios]

Oder auch ganz einfach: Schlechtes Wetter und der Helikopter kann halt einfach nicht fliegen. Kommt häufiger vor, als man meinen mag

Wenn der Heli nicht mehr fliegt, fliegt ASROC allerdings auch nicht mehr (Plus/Minus).

[DopePopeUrban]

Die A-200G ist eine 4.000 t GP-Fregatte mit ASW-Fokus. Die braucht - entgegen der Meinung mancher hier - keine 100 AAW-Flugkörper, weil sie diese gar nicht zum Einsatz bringen kann, bevor sie übersättigt wird.

Denken wir das weiter. Da diese A200DEU doch im ASW-Wirken soll und VLS-Raum sowieso begrenzt ist, warum dann nicht alle 16x Zellen ASW-Effektoren vorbehalten. Dann bleibt es eben bei der RAM, AAW-Fähigkeiten werden ja schon von anderen Einheiten gestellt. Vielleicht kann man den Platz vor der Brücke ja auch für einen anderen Starter verwenden, mit denen man Wasserbomben oder… Raketenartillerie verschießen kann. Würde sich ja auch später wunderbar in der Ostsee machen.
Ich denke da an… MARS

[DrKartoffelsalat]

Der Type 07 ist 6,535 m lang und passt damit nicht in einen Tactical Mk 41. Von den 22-feet Gesamtlänge des Tactical Mk 41 geht ja noch der Unterbau ab. Ich meine, die maximale Länge eines Flugkörpers im Tactical Mk 41 darf ca. 18 feet nicht überschreiten.

Mir wäre neu, dass Akizuki- und Asahi-Klasse VLS in Strike-Länge haben - aber ich akzeptier das mal und nehme an Ihr habt recht. Gut möglich, dass ich da auf dem falschen Stand bin.

Selbst wenn eine A200 DEU die Anforderungen hätten, halte ich es für unwahrscheinlich, dass:
1. Wir in Japan bestellen, statt den USA
2. Die Japaner exportieren würden, denn gerade da hat man sich bisher recht bedeckt gehalten, es war ja schon riesen News als es hieß, einige Radarbauteile für unsere F127 kämen aus Japan.

Bezüglich MILAS-Produktion scheint der Zug auch abgelaufen zu sein. Am Ende bliebe dann nur RUM-139 - wäre aber auch erstmal besser als nichts.

Bezüglich der Frage NSM oder RBS-15 bin ich der Meinung, dass hier eine Entscheidung für RBS-15 Sinn machen würde, denn der bleibt zumindest noch eine ganze Weile eh im Repertoire (K130), und besonders wenn man Richtung "Nachnutzung in der Ostsee" denkt, würde das schon die Logistik vereinfachen. Und bei aller Liebe für das 57mm Bofors, ich bezweifle, dass man anfangen möchte die Logistik zu verkomplizieren bei der Marine. Das wird ein 76mm werden, wenn nicht sogar irgendein Verrückter auf die Idee kommt ein 127er draufzusetzen.

[Milspec_1967]

Warum denkst du dass das keine Mk.41 sind? Das sind aus dem Winkel für mich nach dem klassischen 8er Split von Mk.41 aus. Zwei 8er Blöcke plus zwei RAM Launchers sieht nach dem aus was bislang kommuniziert wurde.

Das ist keine A200 DEU... Das ist ne Afrika A200 und die dumme Presse schreibt A200DEU dran... Sonst nix.
Nochmal : Es gibt keine offizielle A200DEU Visualisierung, wund nix ist über Systemexan Bord bekannt außer, dass sie auf der Australien angebotenen A209.
basiert.
Und diese A200 hat 100% MK41 im Angebot gehabt.... Was anderes fahren die in Australien da nämlich nicht.!

[spooky]

Ich würde mich schon "freuen", wenn die MEKO A-200G angelehnt F123B wie folgt aussieht:

[...]
- 2 x CEROS 200 mit CWI
- Bofors 57 mm Mk 4 mit 3P/4P-Munition
- 2 x MSI DS Seahawk 30x173 mm ABM
[...]
- 1 x Sea RAM
- 2 x EOS 500

Eine Sea Giraffe 1X auf dem kleinen Mast der A-200G noch unterzubringen, sehe ich als ausgeschlossen an, der ist mit einer Sea Giraffe 4A Rotator schon voll. EloKa muss ja auch irgendwo hin.

SeaRAM sehe ich nicht. Wozu 10 RAM gegen ein Such-Radar, einen Tracker und ein EO/IR Verbund eintauschen wenn man Tracker und EO/IR sowieso schon zu genüge an Bord hat? Und im Vergleich zu den Suchradar des SeaRAMs müßte SeaGiraffe 1x ja nicht mal auf einen Mast, so hoch steht das SeaRAM ja auch nicht. Letztlich kämen z.b. auch typische Positionen für Navigationsradare als Plätze für Sea-Giraffe 1X in Frage bei einem Topweight von nur 100 kg. Spexer könnte auch verteilt an Bord untergebracht werden. Bei der Verwendung eines ordentlichen 360° EO/IR Systems stünden auch noch eine zusätzliche Option zum Hauptradar bereit.

RAM kann man zur Not auch in See nachladen. Aber mal ehrlich, wenn in so kurzer Zeit 11 PDMS verschossen worden sind - ich rede hier nicht vom Einsatz gegen Drohnen, sondern gegen AShM - ist die Operation sowieso schon am Allerwertesten.

Wichtiger wäre es, die RAM für die wichtigen Ziele aufzusparen. Ergo braucht es gegen UAV vernünftige Rohrwaffen, daher mein Ansatz mit der Bofors 57 mm - wie bei der Bundespolizei - in Ergänzung mit vernünftiger EloKa (exakt jene, die man bei F126 weggespart hat, siehe FREMM).

Hier stellt sich wie immer die Frage, in wie weit man eine Bedrohung gerade in einer symmetrischen Auseinandersetzung korrekt einschätzen kann oder ob man nicht auf Nummer sicher geht und eine frühere Bekämpfung wählt. Es wäre ja höchst ärgerlich wenn man ein vermeintlich harmloses UAV-Ziel auf die Bekämpfungsreichweite der 30 mm herankommen läßt um dann z.B. festzustellen, das der Gegner die letzten Meilen mit einer Art schneller Submunition überbrückt. Gleiches gilt bei einer größeren Anzahl von Zielen usw.
Bei schnellen Sea-Skimmern ist man auch schnell im Bereich des RAM und da dürften dann auch gleich mehrere RAM auf ein Ziel abgefeuert werden. Nein ich würde definitiv den MK49 Werfer einem SeaRAM vorziehen.

Nachladen von RAM halte ich auch für eine valide Option aber wenn man nur einen Starter hat, steht für diese Zeit eben kein Werfer zur Verfügung. Man kann ja nicht von einer hinreichend großen Vorwarnzeit ausgehen um das Aufmunitionieren im Falle eines Angriffs abzubrechen und den Werfer frei zu machen.

[Broensen]

Ich denke da an… MARS

Also wenn wir eh schon MARS navalisieren, warum dann nicht auch gleich noch den Turm der PzH2k?

[Milspec_1967]

Also wenn wir eh schon MARS navalisieren, warum dann nicht auch gleich noch den Turm der PzH2k?

MARS und PzH sind bekanntlich gescheitert und Schnee von gestern.

Ich habe ja mal die gestapelten Loitering Drohnen in einem MK41 ins Spiel gebracht... Baut aber irgendwie keiner... obwohl es nahe liegt.
Quad angeordnet und übereinander schätze ich, passen 16 bis 24 in ein MK 41 Modul.

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- Sea Giraffe 4A
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Eine Sea Giraffe 1X auf dem kleinen Mast der A-200G noch unterzubringen, sehe ich als ausgeschlossen an, der ist mit einer Sea Giraffe 4A Rotator schon voll. EloKa muss ja auch irgendwo hin.
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Sea Giraffe 4A FF plus 1X darüber passt vorne in einem Saab Kegel förmigen GfK Leicht Gewicht Mastkomplex auf die Finnen "Korvetten* (die viel zu groß für Korvetten sind und viel zu gut bewaffnet)

Glaubst du, dass eine vermutlich ähnlich große A200 DEU das dann nicht kann?
(Ich habe dazu bereits eine Zeichnung gemacht und hier im F-126 Ersatz Thread gepostet)