United States of America

[muck]

Betrachte es als ironische Zuspitzung. Der Verve angemessen, die die Trump-Administration an den Tag legt.

Illegale Einwanderung ist mit gutem Grund ein Straftatbestand und gehört konsequent bekämpft. Sie belastet den Gesellschaftsvertrag, und jede Straftat einer Person, die gar nicht hätte im Land sein dürfen, ist eine Straftat zu viel. Es ist daher das ureigene Recht jeder Nation zu entscheiden, wer sich innerhalb ihrer Grenzen niederlässt.

Doch besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen der bloßen Durchsetzung von Recht und Gesetz einerseits, und dem Treiben dieser US-Administration andererseits.

Es entbehrt auch nicht einer gewissen Komik, dass eine Regierung, die derart bereitwillig ihren Bürgern schwerwiegende Grundrechtseingriffe zufügt, einem Land wie Deutschland die Rechtsstaatlichkeit abspricht.

[lime]

Betrachte es als ironische Zuspitzung. Der Verve angemessen, die die Trump-Administration an den Tag legt.

Illegale Einwanderung ist mit gutem Grund ein Straftatbestand und gehört konsequent bekämpft. Sie belastet den Gesellschaftsvertrag, und jede Straftat einer Person, die gar nicht hätte im Land sein dürfen, ist eine Straftat zu viel. Es ist daher das ureigene Recht jeder Nation zu entscheiden, wer sich innerhalb ihrer Grenzen niederlässt.

Doch besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen der bloßen Durchsetzung von Recht und Gesetz einerseits, und dem Treiben dieser US-Administration andererseits.

Es entbehrt auch nicht einer gewissen Komik, dass eine Regierung, die derart bereitwillig ihren Bürgern schwerwiegende Grundrechtseingriffe zufügt, einem Land wie Deutschland die Rechtsstaatlichkeit abspricht.

Wenn man ca. 12 Millionen Illegale im Land hat zeigt das deutlich dass die bisherige Politik versagt hat. Die aktuelle Regierung ist die Erste seit Jahrzehnten die die Problematik auch wirklich angeht und zahlenmäßig echte Erfolge liefert. Dabei spielen die Abschiebungen nicht einmal die Hauptrolle, sondern die freiwilligen Ausreisen und der Umstand dass nun kaum noch Illegale zusätzlich einreisen, weil es nicht mehr erfolgsversprechend ist.

Und zum Rassismus:

Das Argument mit nur 60% Weißen unter US-Staatsbürgern zieht nicht, weil es schlicht nicht relevant ist. Die illegalen Einwanderer sind zu 90% Latinos oder Schwarze aus Mittel- und Südamerika. Weiße machen vielleicht nur 1-2% der illegalen Einwanderung überhaupt aus. Insofern wäre es logistisch völlig unsinnig nun mehr als doppelt soviele Menschen festzunehmen nur um sich keinen Rassismusvorwurf einzufangen. Wenn man einen weißen Straftäter sucht nimmt man auch keine Schwarzen fest, so einfach ist das.

[Broensen]

Insofern wäre es logistisch völlig unsinnig nun mehr als doppelt soviele Menschen festzunehmen nur um sich keinen Rassismusvorwurf einzufangen.

Die Alternative zu ungerechtfertigten und diskriminierenden Festnahmen muss nicht zwingend sein, einfach mehr Menschen ungerechtfertigt festzunehmen, damit man niemanden diskriminiert. Es gäbe da Alternativen. Aber wenn man die öffentlichkeitswirksame Abschiebung möglichst vieler nicht-weißer zum obersten Ziel staatlichen Handelns erklärt, muss man anscheinend zu solchen Schlüssen finden.

[lime]

Es gäbe da Alternativen. Aber wenn man die öffentlichkeitswirksame Abschiebung möglichst vieler nicht-weißer zum obersten Ziel staatlichen Handelns erklärt, muss man anscheinend zu solchen Schlüssen finden.

Es geht aber nicht darum "nicht-weiße" abzuschieben, sondern darum Illegale abzuschieben!

50% der Latinos haben also für den "bösen Rassisten" Trump gestimmt?

https://www.latimes.com/delos/story/2025...aola-ramos

Wenn über 90% der Illegalen weiß wären und man dann fast nur Weiße verhaften würde gäbe es sicher keine Rassismusvorwürfe!

[DopePopeUrban]

Es geht aber nicht darum "nicht-weiße" abzuschieben, sondern darum Illegale abzuschieben!

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber da wärst du im US Regierungskabinett gerade der einzige mit dieser Meinung…

[muck]

Die Alternative zu ungerechtfertigten und diskriminierenden Festnahmen muss nicht zwingend sein, einfach mehr Menschen ungerechtfertigt festzunehmen, damit man niemanden diskriminiert. Es gäbe da Alternativen. Aber wenn man die öffentlichkeitswirksame Abschiebung möglichst vieler nicht-weißer zum obersten Ziel staatlichen Handelns erklärt, muss man anscheinend zu solchen Schlüssen finden.

Mach’ Dir nicht die Mühe. Das führt nur zu weiteren Whataboutismen.

Man sollte nicht erklären müssen, warum das Vorgehen von ICE mit Rechtsstaatlichkeit nichts mehr zu tun hat …

[Schneemann]

@muck

Man sollte nicht erklären müssen, warum das Vorgehen von ICE mit Rechtsstaatlichkeit nichts mehr zu tun hat …

Naja, so einfach und pauschal kann man das nicht sagen. ICE ist eine Behörde, die dem United States Department of Homeland Security untersteht und die die Vorgaben einer demokratisch gewählten Regierung umsetzt. Und sie hat die Befugnisse, sich illegal im Land aufhaltende Personen zu verhaften.

Das Problem ist eher die rabiate Vorgehensweise. Und hier muss ich dazu sagen, dass es reiner Zufall ist, dass es bislang noch keine Todesopfer gab (auf allen Seiten).

Ich meine, wenn man eine 357er in der Tasche hat (was in den USA nicht so selten der Fall sein dürfte) und zum hiesigen Starbucks schlendert - und wenn dann neben einem plötzlich ein nicht gekennzeichneter SUV bremst und drei vermummte Personen rausspringen, die einen zu Boden bringen und in den Wagen schleppen wollen? Ich zumindest würde einen kriminellen Hintergrund und einen Entführungsversuch irgendeiner Bande oder eines Kartells annehmen. Zudem hat erst kürzlich ein als Polizist verkleideter Irrer zwei Menschen getötet. Kurzum: Klassische Notwehrlage - es kann also sehr schnell ins Auge gehen (im wahrsten Sinn des Wortes).

Schneemann

[Kongo Erich]

... ICE ist eine Behörde, die dem United States Department of Homeland Security untersteht und die die Vorgaben einer demokratisch gewählten Regierung umsetzt. Und sie hat die Befugnisse, sich illegal im Land aufhaltende Personen zu verhaften.

Das Problem ist eher die rabiate Vorgehensweise. ...
Schneemann

eben - die Umsetzung der Befugnisse ist das Problem
= illegal aufhaltende Personen - die Befugnis gilt nicht für andere, also muss bereits bei der Verhaftung geprüft sein oder zumindest (bei entsprechend fundierten Indizien und nicht auf willkürliche Spekulation hin) unverzüglich geprüft werden, ob sich die Person wirklich illegal aufhält -
und
= verhaften - das heißt nicht kidnappen oder in einen Krokodil-Knast einsperren oder gar ohne Rechtsbehelfsmöglichkeit abschieben -

[muck]

Eben.

@muck
Naja, so einfach und pauschal kann man das nicht sagen. ICE ist eine Behörde, die dem United States Department of Homeland Security untersteht und die die Vorgaben einer demokratisch gewählten Regierung umsetzt. Und sie hat die Befugnisse, sich illegal im Land aufhaltende Personen zu verhaften.

Das Problem ist eher die rabiate Vorgehensweise.

Ich verstehe den Einwand nicht.

Rechtsstaatlichkeit ist doch nicht schon deshalb gegeben, weil eine Behörde sich auf eine rechtliche Ermächtigungsgrundlage berufen kann, die eine gewählte Regierung bzw. ein gewähltes Parlament geschaffen haben. Wenn es so wäre, dann wären z.B. auch Russland und China Rechtsstaaten, was sie definitiv nicht sind.

Außerdem dürfte Dir nicht entgangen sein, dass ich ein konsequentes Vorgehen gegen illegale Einwanderung begrüßt und gefordert habe. Doch wie Du schon sagtest, die Vorgehensweise ist "ein Problem".

Sie ist absolut unverhältnismäßig und missachtet wissentlich und willentlich die Rechte der eigenen Staatsbürger. Sie dürfte selbst gegen die amerikanische Verfassung verstoßen, was freilich unter den Voraussetzungen der hochpolitisierten US-Verfassungsgerichtsbarkeit nicht mehr festzustellen ist.

In Deutschland wäre das Vorgehen des DHS sowohl grundgesetzwidrig, als auch auf vielfache Weise strafbar. Und ja—bevor sich irgendwer genötigt fühlt nachzufragen—, mir ist durchaus klar, dass deutsches Recht hier nicht maßgeblich ist. Nichtsdestotrotz drückt es den deutschen Wertekanon aus und kodifiziert einen Grundstock an europäischen und internationalen Mindeststandards.

Die USA entfernen sich unter Trump immer weiter aus der wertebasierten Weltordnung, die sie einst selbst maßgeblich mitgestaltet haben. Manche würden sagen: Die sie der Welt aufoktroyiert haben. Das ist schon ein bemerkenswerter Vorgang.

Und es wäre durchaus möglich, illegale Einwanderer konsequent aufzuspüren und abzuschieben, ohne Menschen- und Bürgerrechte systematisch zu verletzen. Aber das ist offensichtlich gewollt.

[lime]

Und es wäre durchaus möglich, illegale Einwanderer konsequent aufzuspüren und abzuschieben, ohne Menschen- und Bürgerrechte systematisch zu verletzen. Aber das ist offensichtlich gewollt.

Wie viele US-Staatsbürger wurden denn überhaupt schon von ICE verhaftet? Gibt es dazu genaue Zahlen?

---

Trumps Arbeitsmarktpolitik zeigt erste Erfolge. In 6 Monaten zwei Millionen mehr Jobs für in den USA geborene Bürger!

The U.S. labor market saw a significant shift in June as the number of American-born workers employed surged by 830,000, reaching the highest level ever recorded, according to the Department of Labor. This increase surpasses the pre-pandemic high set in October 2019.

Conversely, employment among foreign-born workers declined by 348,000, marking the third consecutive month of decreases. The Department of Labor's data indicates that since the start of 2025, foreign-born employment has dropped by over half a million, while American-born employment has increased by more than two million.

https://wgxa.tv/news/nation-world/americ...to-decline

[Broensen]

Es geht aber nicht darum "nicht-weiße" abzuschieben, sondern darum Illegale abzuschieben!

Wenn das so wäre, dann würde man ja ermitteln, wer illegal da ist, die dann festnehmen und abschieben.
Was man aber tut, ist dass man nach rein optischer, subjektiver Beurteilung solche Personen festnimmt, die in das Bild des illegalen Einwanderers passen. Also eben nicht weiß sind. Nach der Festnahme bemüht man sich dann um die Abschiebung. Die Frage "illegal oder nicht?" steht dabei erst ganz am Ende des Vorgangs als Hindernis bei der Abschiebung.

Also nein, es geht ICE nicht darum, Illegale abzuschieben, sondern darum, Einwanderer abzuschieben. Legalität ist dabei nur ein Nebenaspekt.

[lime]

Wenn das so wäre, dann würde man ja ermitteln, wer illegal da ist, die dann festnehmen und abschieben.
Was man aber tut, ist dass man nach rein optischer, subjektiver Beurteilung solche Personen festnimmt, die in das Bild des illegalen Einwanderers passen. Also eben nicht weiß sind. Nach der Festnahme bemüht man sich dann um die Abschiebung. Die Frage "illegal oder nicht?" steht dabei erst ganz am Ende des Vorgangs als Hindernis bei der Abschiebung.

Also nein, es geht ICE nicht darum, Illegale abzuschieben, sondern darum, Einwanderer abzuschieben. Legalität ist dabei nur ein Nebenaspekt.

Wenn dem so wäre müssten ja schon Zehntausende mit legalem Aufenthaltsstatus abgeschoben worden sein. Warum sind diese Fälle, wenn es sie denn gibt, noch nicht bekannt geworden?

[Broensen]

Mach’ Dir nicht die Mühe. Das führt nur zu weiteren Whataboutismen.

Ich sollte öfter auf dich hören.

[Schneemann]

@muck

Rechtsstaatlichkeit ist doch nicht schon deshalb gegeben, weil eine Behörde sich auf eine rechtliche Ermächtigungsgrundlage berufen kann, die eine gewählte Regierung bzw. ein gewähltes Parlament geschaffen haben. Wenn es so wäre, dann wären z.B. auch Russland und China Rechtsstaaten, was sie definitiv nicht sind.

Du vermischst hier die falschen Parameter. Einerseits ist ICE tatsächlich durch eine gewählte Regierung bzw. ein gewähltes Parlament begründet und handelt aufgrund von dessen Vorgaben. Mit Russland und China kann man die US-Institutionen aber andererseits nicht vergleichen, denn diese beiden als Bsp. genannten Staaten haben zwar de jure gewählte Institutionen, denn sie haben sich de jure als solche selbst definiert, de facto sind sie es aber nicht, was wir wissen und was sie auch selbst wissen.

Sie ist absolut unverhältnismäßig und missachtet wissentlich und willentlich die Rechte der eigenen Staatsbürger.

Es geht nicht um Staatsbürger, sondern um sich illegal im Land aufhaltende Personen.

Die USA entfernen sich unter Trump immer weiter aus der wertebasierten Weltordnung, die sie einst selbst maßgeblich mitgestaltet haben. Manche würden sagen: Die sie der Welt aufoktroyiert haben.

Du unterschlägst, dass die USA im Kern eigentlich relativ selbstzufrieden (manchmal auch selbstgerecht) sind und eine starke isolationistische Komponente haben. Mit den ganzen weltweiten Scherereien wollten und wollen viele zwischen Boston und L. A. wenig bis gar nichts zu tun haben. Sowohl Wilson als auch Roosevelt hatten dies zu spüren bekommen und sie hatten ihre liebe Not, die USA in die sukzessiven Weltkriege zu führen, v. a. war dies im Ersten Weltkrieg so, im Zweiten Weltkrieg haben Pearl Harbor und Hitlers Kriegserklärung im Dezember 1941 dann Roosevelt das Heft aus der Hand genommen.

Nach dem Zweiten Weltkrieg wollte auch niemand der Welt etwas "aufoktroyieren", weder im Kongress noch im Senat gab es eine Mehrheit für weiteres globales Engagement, die Abgeordneten waren froh, dass die GIs wieder daheim waren und man endlich die Militärausgaben kürzen konnte. Aber angesichts der wachsenden kommunistischen Bedrohung und einem zertrümmerten Europa - das einem Erstarken des Kommunismus und auch Stalins Ambitionen wenig entgegen zu setzen vermochte - war es v. a. Truman (meiner Meinung nach einer der weitsichtigsten Präsidenten des 20. Jahrhunderts) zu verdanken, dass sich die USA dann doch wieder international engagierten, wobei vor allem das Argument, dass der US-Isolationismus der Zwischenkriegszeit die Ungeheuer von Faschismus und Stalinismus erst groß werden hat lassen, letztlich den Ausschlag gab.

Schneemann

[Ottone]

Es geht nicht um Staatsbürger, sondern um sich illegal im Land aufhaltende Personen.

So einfach ist es eben nicht, siehe beispielsweise ausländische Studenten mit gültigem Visum.