Die Kultur des Krieges

[muck]

Ich weis nicht wieviel Leerzeilen du brauchst um zu merken das der obere Teil des Textes nichts mit dem unteren zu tun hat . Aber drei sind anscheinend zu wenig . Wenn ich deinen Kommentar gemeint hätte dann hätte er ich geschrieben das ich kein Problem hätte in solchen ungerechten und dysfunktionalen Autokratien leben zu müssen wie Singapor , Katar ,VAE oder Saudi Arabien .

Der Begriff der Autokratie kommt in meinen zwo Kommentaren siebenmal vor, und eines meiner wichtigsten Argumente gegen @Quintus besteht darin, dass er aus meiner Sicht nicht erklären kann, wie eine Autokratie Loyalität und Wehrbereitschaft erzeugt, wenn er gleichzeitig die mangelnde Wehrbereitschaft der Deutschen auf die Missstände in diesem Land zurückführt.

Wieso sollte ich da keine Verbindung sehen?

Wenn Du das nicht aufgegriffen hast, wieso hast Du überhaupt angefangen, Deine Meinung zu Autokratien abzugeben?

Aber mal Butter bei die Fische; wenn Du doch so unzufrieden mit den Zuständen in diesem Land und mit der Regierung bist, warum bist Du Soldat geworden, und bist es weiterhin?

Mal im Ernst, wer von sich selbst sagt, dass er kein Problem damit hätte, in der islamistischen absoluten Monarchie Saudi-Arabien zu leben, hat bestenfalls in die Tasten gehauen, ohne darüber nachzudenken. Ich meine, was genau kritisierst Du an den Verhältnissen in diesem Land, wenn Dir sogar Saudi-Arabien als Lebensmittelpunkt attraktiv erscheint?

Und da Du hier im Forum schon oft Deutschland in den düstersten Farben gemalt hast—solltest Du nicht wenigstens besorgt sein, dass der MAD hier mitlesen und Dir Karrierenachteile bescheren könnte?

Natürlich kann man das freiwillig machen , die nennen sich dann Wehrdienstleistende , zumindest seit mindestens den 2000 Jahren wird auch offiziell so unterschieden. Hießen die beim BGS auch so früher?

Nein, darum geht es gerade nicht.

Bitte bedenke, dass sich @Quintus und meine Diskussion um die innere Einstellung drehte.

Ich kritisiere, dass er einerseits behauptet, die Zustände in diesem Land würden den Menschen die Wehrbereitschaft vergällen, aber andererseits die Loyalität und Kriegsbereitschaft stiftende Wirkung des Nationalismus hervorhebt—was ja heißen muss, dass der Nationalist sogar dann für einen Staat in den Krieg zieht, wenn der ihn sch***e behandelt hat.

@Quintus führt die Militärgeschichte als Beleg dafür an, dass der Nationalismus mobilisieren würde, spricht andererseits aber von "Zwangsgepressten". Und das ist ein Widerspruch.

Denn für die deutschen Nationalisten vom Kaiser bis zu Adenauer gehörte es einfach dazu, den Wehrdienst zu leisten, da ging der junge Mann zur Armee, wenn die ihn einberief, weil es halt Bürgerpflicht war. Weil es zum guten Ton gehörte, zu einem "normalen" Lebenslauf—ungefähr so, wie man halt Sonntags in die Kirche ging, oder wie der Sohn eines Bäckers selbstverständlich selber Bäcker wurde. De jure war es Zwang. De facto wurde es von den Nationalisten nicht als Zwang wahrgenommen, sondern als normale Station auf dem Lebensweg.

Und deswegen habe ich mit seiner Argumentation ein Problem.

Der durchschnittliche achtzehnjährige Preuße des Jahres 1914 hatte ein Leben als Bauer oder Fabrikarbeiter vor sich. Wochenarbeitszeiten von 58 bis 72 Stunden waren völlig normal und legal. Er lebte in einem Haus ohne Strom oder fließend Wasser. Als Landbewohner ka***e er in eine Grube; war er Städter, konnte er von Glück sagen, wenn es am Ende des Flurs ein Gemeinschaftsklo für die ganze Etage gab. Nach dem Dreiklassenwahlrecht war er nicht mal ein vollwertiger Staatsbürger.

Ich würde gerne erklärt bekommen, warum dieser junge Mann klaglos zur Musterung antanzte, sein Ururenkel, der hundert Jahre später so viel besser dran ist, in der Wehrpflicht hingegen einen unerträglichen Zwang sieht. Und das, obwohl er kaum 35 Wochenstunden arbeitet, der Staat ihm sogar die Wohnung bezahlt, falls das Geld nicht reicht, und selbst die Ärmsten der Armen nicht mehr auf den Donnerbalken müssen. Warum war Wilhelms Kaiserreich verteidigenswert, die Bundesrepublik Deutschland hingegen nicht?

[Broensen]

Aber die kämpfende Truppe ist nur ein kleiner Teil des ganzen und muss überhaupt erstmal dazu gebracht werden zu kämpfen. Und dies geschieht am effektivsten über die tiefenpsychologische Übertragung von Familie / Clan auf die Nation, was der Kern des Nationalismus ist.

Das ist soweit richtig, nur muss diese Übertragung nicht zwangsweise auf die Ebene der Nation erfolgen. Dass es häufig so ist, liegt vor allem daran, dass es heutzutage nicht mehr unterhalb dieser Ebene erfolgen kann, weil erst sie die kriegführende Ebene ist, seit der Nationalstaat das primäre Völkerrechtssubjekt ist. Dennoch sieht man überall in der Welt Kämpfe, in denen eben gerade nicht die nationalen Streitkräfte dominieren, sondern solche, die regional, religiös, ideologisch oder schlicht und einfach egoistisch motiviert agieren. Der Nationalismus ist weitestgehend ein Element europäisch geprägter Gesellschaften, das aus der Überwindung der feudalen und monarchistischen Strukturen entstand.

Nationalismus funktioniert deshalb so gut, weil er insgeheim die Illusion erweckt, man würde für die eigene Familie, das eigene Umfeld kämpfen, weil dieses tiefenpsychologisch auf die Nation übertragen wird.

Das ist bei religiös bedingten Kämpfen genau das gleiche. Und auch bei ethnischen Konflikten unterhalb nationaler Strukturen. Im Prinzip hat man diese Adaption des Familienprinzips nur immer weiter nach oben übertragen, bis man bei der bisher höchsten Ebene, der Nation angekommen war. Dass die Nation sich dabei bisher als besonders effizient erwiesen hat, liegt daran, dass hier in unserem Zeitalter die meisten Aspekte organisatorisch zusammenlaufen und es zugleich die höchste Ebene ist, auf der man bisher eine gemeinsame Identität etablieren konnte.

Das kann sich jedoch auch ändern und es geht ja in die Richtung, nur halt sehr schleppend und wir befinden uns in einer dahingehend schwierigen Übergangsphase. Viele Aspekte der gesellschaftlichen Organisation (Wirtschaft, Recht, Politik, Finanzen, ...) verschieben sich von der nationalen auf die supranationale Ebene der EU. Zugleich verliert für viele die Nation als bindendes Element an Bedeutung, was u.a. durch den kulturellen Austausch über eine globalisierte Wirtschaft, internationale Medien- und Kommunikationsnetze getrieben wird, aber auch durch eine zunehmende Individualisierung und Diversifizierung innerhalb der liberalen Gesellschaften.

Was für die eigentlich anstehende Ablösung des Nationalismus durch eine höhere Ordnung heute noch fehlt, ist eben die persönliche Identifikation mit einer postnationalen Gesellschaft. Und die fällt aus mehreren Gründen schwer:
- Die EU ist unvollendet, sie erreicht nicht die notwendige Konzentration von Kompetenzen, um die Nationalstaaten vollends zu ersetzen.
- Es existieren mehrere supranationale Gebilde, die jeweils unterschiedliche Aspekte abdecken: EU, NATO, "Westen", Europa...
- Diese Gebilde tragen allesamt die Probleme von Vielvölkerstaaten (verschiedene Sprachen, Ethnien, Religionen) in sich.
- Liberale Gesellschaften werden insgesamt heterogener und können somit weniger Bindungskraft entwickeln, gemeinsame Identifikation findet zunehmend nicht mehr anhand territorial eingrenzbarer Gruppen statt.

Das alles sind jetzt erstmal nur Erklärungen dafür, warum andere als die nationalen Gesellschaften keine ausreichende Identität bieten und zugleich die Nationen ihre diesbezügliche Funktion verlieren.

Nun könnte man zu dem Fazit kommen, dass eine Re-Nationalisierung die Lösung wäre, doch neben vielen Aspekten, die das sowohl unmöglich, als auch nicht erstrebenswert machen, gibt es noch ein entscheidendes Argument dagegen, dass sich eben aus der Thematik der Motivation zum Krieg speist: Es wird keine klassischen Territorialkämpfe unserer Nation mehr geben. Niemand wird auf absehbare Zeit Deutschland militärisch angreifen, um die Nation zu unterwerfen oder sich ihr Territorium einzuverleiben. Die real existierenden Gefahren sind anderer Art und benötigen deshalb auch andere Mittel, um ihnen zu begegnen. Und das schließt auch die Motivation zum Kampf mit ein.

Solange die Gesellschaft von hinten den Krieg wünscht, fordert, und aufrecht erhält, findet er vorne an der Front weiter statt und kämpfen die Soldaten dort von der Gesellschaft dorthin getrieben dann für ihre unmittelbaren Kameraden. Dafür muss die Gesellschaft aber überhaupt erstmal insgesamt Kriegsfähig sein und dass ist vor allem anderen eine psychologische Frage.

Der für uns zu erwartende Krieg wird ein zweigeteilter sein. Er wird zum Einen von Soldaten außerhalb unseres Landes geführt werden und zum Anderen durch die Gesellschaft selbst im Inneren. Beides lässt sich nicht national begründen, eine nationalistische Motivation wird also nicht verfangen. Was hilft eine deutsch-nationale Identifikation dabei, Estland zu verteidigen? Und wenn der Strom in meiner Stadt ausfällt, dann treibt mich nicht mein Nationalstolz dazu, den Nachbarn zu helfen.

Daher gebe ich dir insofern gerne Recht, dass der Nationalismus die bisher tragfähigste Lösung war, um möglichst große Heere aufstellen zu können, nur ändert das nichts daran, dass er nicht mehr die Lösung der Zukunft für diese Aufgabenstellung sein kann und wird.

[Quintus Fabius]

Werter Broensen:

Vielen Dank für diesen herausragend guten Beitrag.

Ergänzend:

Der Nationalismus ist weitestgehend ein Element europäisch geprägter Gesellschaften, das aus der Überwindung der feudalen und monarchistischen Strukturen entstand.

Womit aus den Individuellen und Personenbezogenen Loyalitätsverhältnissen abstrakte, auf eine Entität bezogene wurden. Darin liegt der wesentliche Unterschied. Im Feudalismus zieht man für eine Person in den Krieg, also für einen spezifischen Menschen. Im Nationalismus für die Nation. Entsprechend benötigt der Feudalismus nicht die Übertragung der Familie auf eine höhere Organisationsstruktur. Stattdessen kämpfte man innerhalb der Familienstruktur der unteren Ebene für eine spezifische Person der höheren Ebene aufgrund eines persönlichen Treueverhältnisses. Genau genommen ist dies das Erbe und die Fortentwicklung des germanischen Kriegertums in den Gefolgschaften der germanischen Heerführer.

Das ist bei religiös bedingten Kämpfen genau das gleiche. Und auch bei ethnischen Konflikten unterhalb nationaler Strukturen. Im Prinzip hat man diese Adaption des Familienprinzips nur immer weiter nach oben übertragen, bis man bei der bisher höchsten Ebene, der Nation angekommen war.

Genau so meinte ich es auch. Die Übertragung auf höhere Ebenen erfolgte, weil sie funktional war, und weil ihre Funktion aufgrund der Umstände sich als überlegen heraus stellte.

Das kann sich jedoch auch ändern und es geht ja in die Richtung, nur halt sehr schleppend und wir befinden uns in einer dahingehend schwierigen Übergangsphase. Viele Aspekte der gesellschaftlichen Organisation (Wirtschaft, Recht, Politik, Finanzen, ...) verschieben sich von der nationalen auf die supranationale Ebene der EU. Zugleich verliert für viele die Nation als bindendes Element an Bedeutung, was u.a. durch den kulturellen Austausch über eine globalisierte Wirtschaft, internationale Medien- und Kommunikationsnetze getrieben wird, aber auch durch eine zunehmende Individualisierung und Diversifizierung innerhalb der liberalen Gesellschaften.

Was für die eigentlich anstehende Ablösung des Nationalismus durch eine höhere Ordnung heute noch fehlt, ist eben die persönliche Identifikation mit einer postnationalen Gesellschaft.

Volle Zustimmung. Aber diese Übertragung der Loyalität zur Familie auf die höhere Ebene geht eben nicht in einer postnationalen Gesellschaft.

In diesem Kontext will ich aber ein wesentliches Gegenargument bringen: schon früher gab es ja die Übertragung auf die höhere Ebene. Und ebenso wurde der Nationalismus auf eine höhere Ebene übertragen und durch einen neuen Nationalismus abgelöst, denn schlussendlich ist der Nationalismus ein politischer Mythos, damit künstlich und entsprechend kann er natürlich auch auf neue andere Ebenen ausgeweitet werden.

Was wir in Europa also benötigen würden ist eben nicht die Identifikation mit einer postnationalen Gesellschaft / Ebene, sondern schlicht und einfach einen neuen, nun europäischen Nationalismus. So wie es früher in vielen Staaten Europas keinen Nationalismus gab und dieser dann entstand und das was vorher da war, so muss eigentlich der bisherige Nationalismus in Europa durch einen neuen Europäischen Nationalismus abgelöst werden. So dass die Übertragung nun stattdessen auf Europa insgesamt erfolgt.

Das Problem damit ist, dass sich die EU in ihrer aktuellen politischen Verfasstheit dafür wenig eignet, (wohlgemerkt die EU, nicht Europa an sich), dass man sich vom Christentum als dem wesentlichen sozialkulturellen Band Europas abwendet, dass man sich nicht auf die Gemeinsamkeiten konzentriert und die wären in einem Europäischen Nationalistischen Christentum zu finden. In einer gemeinsamen, christlichen, rechten und Europäisch Nationalistischen Identität über die verschiedenen Völker Europas hinweg.

Was wir eigentlich bräuchten wäre gerade eben eine Re-Nationalisierung, jedoch eine, in der nicht zählt ob man Deutsch ist oder Polnisch oder Spanisch oder Italienisch oder Französisch oder Estisch, sondern nur dass man Ethnischer (!) Europäer ist, Christ und uneingschränkt für die Renovatio imperii Romanorum eintritt. Europa wird das Heilige Römische Reich sein, oder es wird nicht sein.

Zuvorderst bräuchten wir ein iliberales Europa, dann die Rückbesinnung auf das was Europa in Wahrheit von Beginnn an ausgemacht hat und dem folgend den Zusammenschluss der ethnischen Völker Europas. Zumindest wäre dies in der reinen Theorie die praktische Lösung der Frage wie man die Identifizierung mit Europa herstellen könnte und für die Frage der Kriegsfähigkeit der Europäer.

Seit ich mich schon vor einigen Jahren mit polnischen Nationalkatholiken verbrüderte, sehe ich zunehmend darin eher den Weg als in dem was ist. In dieser Bundesrepublik mag meine Position oskur sein, aber insgesamt in Europa ist sie es nicht.

[Quintus Fabius]

muck:

Vorab bitte ich die Verzögerung meiner Antwort zu entschulden, so viel zu schreiben, so wenig Zeit. Ich bewundere deine Rethorische Geschicklichkeit außerordentlich. Da kann ich sicher Rethorisch nicht mithalten, dennoch will ich es versuchen:

Was ich kritisiere, ist der Absolutheitsanspruch, den Du anmeldest. Du argumentierst nicht gegen Deine Mitdiskutanten, sondern Du setzt Deine Meinung als Tatsache voraus und wiederholst sie nur. So lassen sich aber keine Argumente abweisen

Diese Kritik ist absolut berechtigt. Darüber hinaus formuliere ich zu oft viel zu scharf, zu ausschließlich, radikal, extremistisch und "Schade" damit meiner Sache, weil das was ich da so schreibe vielleicht gar nicht so falsch oder schlecht ist, aber trotzdem instinktiv abgelehnt wird, nur wegen der Art und Weise wie ich es schreibe. Zweifelsohne ist dies ein Problem von mir.

Sehr oft ist es nur meine Form die bereits Widerwillen und geistige Ablehnung meiner Argumente verursacht, gar keine Frage.

Für mich ist das nicht offenkundig.......mit einem geradezu überbordenden sozialen Sicherungsnetz.......Und wenn dem so ist, dann sagst dies natürlich auch etwas über mindestens ein Wahrnehmungsdefizit der Menschen aus.

Ein wesentlicher Punkt. Denn es zählt nicht einfach die Realität, sondern immer nur lediglich die Wahrnehmung der Realität. Ein politischer Mythos muss nicht wahr sein, er muss lediglich funktionieren. Fakt ist, dass das neosozialistische Sybaritentum hierzulande in keiner Weise eine positive Wahrnehmung zu produzieren imstande ist. Warum? Weil in dieser post-liberalen Gesellschaft der Nationalismus als funktionaler politischer Mythos darnieder liegt.

"Grundgesetzgirl" war sicherlich ein Tippfehler?

Keineswegs. Das ist eine Kunstfigur des Kinderfernsehens dieser Bundesrepublik. So harmlos und abstrus kleinbürgerlich wie diese ganze Bundesrepublik.

Im Übrigen: Das ist keine "künstliche" Trennung, sondern in der Philosophie seit Jahrhunderten präsent, sie findet sich schon bei Voltaire und Gottfried Keller, und damit in der frühesten Auseinandersetzung mit dem damals neuen Phänomen des Nationalismus. Für John Adams war der Nationalismus ein zur Obsession entarteter Patriotismus

Also künstlich. Weil von liberalen Geschwätzwissenschaftlern künstlich herbei geredet.

Eine besonders prägnante Definition lieferte (ausgerechnet der rhetorisch nicht sonderlich begabte) Richard von Weizsäcker, für den Patriotismus die Liebe zu den Seinen, Nationalismus jedoch die Ablehnung der Anderen war.

Bloße Rabulistik und das Umdeuten von Begriffen. Wir können ja absolut alles beliebig als alles definieren. Dann ist ein Tisch halt ein Stuhl. Für die Frage der Kriegsfähigkeit ist im weiteren die Ablehnung der anderen absolut elementar. Aber der eigentliche Kern des Nationalismus ist es, dass die Anderen gar keine Rolle spielen, weil man selbst weiß, dass man ihnen überlegen ist, besseres ist, und man allenfalls Mitleid mit ihnen empfinden kann weil sie nicht wie wir sind.

Case in point, die "Liebe zu den Seinen" hat den Zweiten Weltkrieg gewonnen, nicht die "Ablehnung der Anderen". Es gibt ja nun wirklich genug Analysen der Motive, die in den Feldpostbriefen britischer und amerikanischer Soldaten aufscheinen.

Den Soldaten die japanische Kriegsgefangene ermordeten um deren Schädel auszukochen um diese als Trophäe mitzunehmen!? Den Soldaten die Brandbomben auf unverteidigte Städte abwarfen die nach Brennbarkeitswert berechnet ausgesucht wurden?! Ja ne ist klar. Alliierte Propaganda sollte man zumindest heute nicht mehr so für bare Münze nehmen. Glaub es oder nicht, der Zweite Weltkrieg wurde aus (bedingt berechtigtem) Hass auf die Deutschen gewonnen. Und in Bezug auf die Japaner auch ganz massiv aus Rassismus diesen gegenüber. Hass ist eine viel wesentlichere Triebfeder für die Mehrheit als irgendwelche verschwiemelte scheinbare Liebe zu den seinen.

Und um einer unnötigen Verwirrung zuvorzukommen: Meine Kritik lautet hier, dass Du das kämpfende Individuum mit der kämpfenden Nation gleichsetzt. In menschlichen Organisationsformen existiert aber nie die Motivation des Individuums allein, Individuum und Kollektiv interagieren.

Und da schreibst du komplett an mir vorbei. Denn ich schreibe keineswegs über das Individuum, dass durchaus für sich allein edel und idealistisch und patriotisch und mit Liebe zu den seinen erfüllt sein mag. Ich schreibe ganz im Gegenteil über den Querschnitt, über die Mehrheit, über das Kollektiv. Es erstaunt mich ziemlich, dass du mir eine individualistische Perspektive zuschreiben willst, die sich in keinster Weise aus dem ergibt was ich schreibe.

Wenn Du also mit Massenmobilisierung meinst, dass alle an einem Strang ziehen müssten—das ist richtig, aber wie andere Foristen schon angemerkt haben: Nationalismus ist nur eine mögliche Triebfeder der Mobilisierung.

Und wieder schreibst du an mir vorbei. Denn genau das habe ich geschrieben, dass das eine mögliche Form der Motivation neben vielen anderen ist. Ich sagte lediglich, dass kriegsgeschichtlich betrachtet funktionaler war als andere Formen.

Ich versuche, auf einen Widerspruch in Deiner Argumentation hinzuweisen, aber vielleicht habe ich Dich ja falsch verstanden. Um das Ganze abzukürzen, eine Überspitzung Deiner Argumentation: Kein Nationalismus = keine Kampfkraft. Staat ist kaputt und ungerecht = kein Nationalismus.

Jetzt wird mir klarer wo es bei dir hakt. Du hast mich tatsächlich falsch verstanden:

Es spielt keine direkte Rolle ob ein Staat gerecht oder ungerecht ist, ob er kaputt ist oder nicht, für die Frage des Verhältnis von Kampfkraft und Nationalismus. Lass es mich daher umformulieren:

Kein Nationalismus = verminderte Kampfkraft (nicht keine (!) sondern vermindert !)
Nationalismus = vergrößerte Kampfkraft
funktionaler Staat = verbessert indirekt die Kampfkraft (effizienter, mehr Produktion, mehr Geld usw.)
dysfunktionaler Staat = verschlechtert indirekt die Kampfkraft (ineffizienter, weniger Geld usw.)

Die maximale Kampfkraft haben daher funktionale gerechte Staaten mit einem hohen Maß an Nationalismus.

Beschließend zur Gewichtung der beiden Faktoren: Man kann mit einem noch so funktionalen Staat einen Mangel an Nationalismus gerade in einem ernsthaften Krieg nicht beliebig kompensieren. Die Moral ist im Verhältnis zum Material Drei zu Eins.

"Phantasiemärchen"? Ernsthaft? Wenn Du die Befragung methodisch kritisieren kannst, nur zu.
Ansonsten stellst Du einer Datenlage von mehreren tausend Befragten nur anekdotische Evidenz gegenüber.

Keineswegs. Und es gibt genügend andere Studien (welche ich auch schon teilweise vernetzt habe) welche völlig andere Werte erzeugen. Alles eine Frage der Fragestellung und wie man dann die Sache im weiteren ausrechnet. Fakt ist, dass selbst der von dieser Gefälligkeitsstudie genannte Wert keineswegs gut ist. Er ist unzureichend. Selbst wenn dieser Wert real wäre, trägt das nicht, weil die realen Werte im echten Krieg immer viel niedriger sind (wenn es eben keine Befragung ohne Konsequenzen mehr ist) und weil man für den modernen Krieg eine höhere Zustimmung benötigt um darin durchhaltefähig, ganzheitlich und ausreichend radikal kämpfen zu können.

Warum bescheinigt die ZMS-Umfrage dann ausgerechnet den AfD-Wählern die höchste Wehrbereitschaft?

Das ist höchst einfach: weil sie das höchste Maß an Nationalismus haben und strikt zwischen Deutscher Nation und dieser Bundesrepublik trennen. Im übrigen bescheinigen alle Studien AfD Wählern die höchste Wehrbereitschaft, ohne Ausnahme. Warum?! Wegen des Nationalismus.

Mehr Nationalismus = Höhere Kampfbereitschaft - Kein Nationalismsu = verminderte / geringere Kampfbereitschaft

Überhaupt muss noch definiert werden (darauf gehe ich noch ein), warum Du den Krieg hinsichtlich der Motivlage der Teilnehmer derart monolithisch wahrnimmst.

Das tue ich absolut nicht. Ich gewichte lediglich die sehr unterschiedlichen und vielfältigen Faktoren. Ich nannte explizit auch andere Faktoren. Ich schrieb lediglich, dass der Nationalismus für einen Staat insgesamt funktionaler ist als andere Faktoren. Beispielsweise ziehen manche in den Krieg weil sie ihn lieben, weil sie die Zerstörung und das Töten lieben und weil Krieg für sie Herrlich ist. Weil es für sie nichts schöneres gibt als Krieg. Das ist dann für diese sehr kleine Minderheit der größte Motivator. Ich aber schreibe eben nicht über Individueen, sondern über Mehrheiten, den Querschnitt, und das was funktional ist um die psychologisch normale und normal sozialisierte Mehrheit für den organisierten Massenmord benutzbar zu machen.

der Vorwurf, der Deutsche sei ein zaghafter, uneigenständig denkender und staatshöriger Kleinbürger, ist keineswegs neu, und wurde auch schon als Begründung dafür herangezogen, dass er mit Verve in gleich zwei Weltkriege zog

Die Unterschiede zwischen den Deutschen damals und den Bürgern dieser Bundesrepublik heute sollten offensichtlich sein. Der offensichtlichste Unterschied aber sollte der des Nationalismus sein. Der zaghafte, uneigenständig denkende und staatshörige Kleinbürger FRÜHER war nationalstisch. Der HEUTIGE ist dies nicht. Also sind beide an der entscheidenden Stelle völlig verschieden. Von den sonstigen Unterschieden (Religion, Sozialisierung, Umwelt usw.) fange ich erst gar nicht an.

Du vermischst hier den Begriff der Nation und den des Nationalismus. War bspw. der durchschnittliche britische Soldat des Zweiten Weltkriegs Nationalist?

Ja war er. Querschnittlich. In der Mehrheit. Und heute würde man den durchschnittlichen britischen Soldaten des 2WK in dieser Bundesrepublik als Rassisten und Rechtsextremisten wahrnehmen. Denn das war er nach heutiger Definition in dieser Bundesrepublik.

Das Problem mit Deiner Argumentation besteht darin, dass Du völlig durcheinander wirfst, warum der Mensch in den Krieg zieht; warum ein Mensch in den Krieg zieht; warum Menschen in den Krieg ziehen; .....Letzten Endes scheint mir die Bruchlinie in dieser Diskussion darin zu bestehen, dass (und wer sich zu Unrecht angesprochen fühlt, möge mich korrigieren) Leute wie @DopePopeUrban, @Broensen oder ich selbst den Krieg vom Kollektiv her denken, Du hingegen denkst ihn vom Individuum her, und setzt die Perspektive des Individuums pars pro toto.

Nein überhaupt nicht. Ich spreche über Mehrheiten, den Querschnitt, den Durchschnitt. Wo den bitte sehr denke ich vom Individuum her? Das hätte keinerlei Sinn, weil rein individuell betrachtet sich alles in völliger Beliebigkeit und dem heutigen beliebigen Relativismus verliert.

Diese Hypothese erscheint mir gewagt und verlangt weitere Ausführung. Denn obwohl man Kulturen kaum über einen Kamm scheren kann, lässt sich doch zumindest für Europa bezüglich unserer "Kriegerkasten" feststellen, dass ihr Verschwinden sozioökonomisch bedingt war.

Keineswegs. Zum einen sind sie nicht verschwunden, sondern ihre Rolle im Krieg änderte sich (Entstehung der Offizierskaste etc.) zum anderen waren es nicht sozioökonomische, sondern rein technologiscche und kriegsökonomische Gründe die dazu führten, dass man im direkten Kampf nicht mehr den Ausschlag geben konnte.

In vorindustriellen Gesellschaften verschlingt der Unterhalt einer "Kriegerkaste" einen exorbitant hohen Anteil an der Wertschöpfung, höher sogar als in fast allen industrialisierten Kriegen der Neuzeit (Beispiel: Unter den Karolingern finanzierten die Einkünfte von fünf Bauernhöfen einen einzigen berittenen Krieger). Die "Kriegerkaste" war demnach schon aus ökonomischen Gründen nicht beliebig skalierbar, das militärische Potential der Machthaber begrenzend.

Als ob die Armeen der Karolinger nur aus Panzerreitern bestanden hätten. Im weiteren finanzierten sich die Scara vor allem aus Beute und Offensiven Eroberungskriegen und es gab wesentlich mehr davon als die Zahl der Höfe geteilt durch 5, solange man expandieren konnte. Entsprechend brach das System in sich zusammen als diese Expansion mit Profit nach dem Fall des Awarenreiches nicht fortgeführt werden konnte. Es zeigt sich hier aber noch ein wesentlicher Denkfehler bei dir: wenn es so unökonomisch war eine Kriegerkaste zu unterhalten, warum existierte diese dann und warum konnte sich diese gegen die viel größere Zahl der weniger gerüsteten so durchsetzen?! Die Antwort ist, dass diese Krieger als System eine immens viel höhere Kampfkraft generierten, sie waren also Effektiv. Es wäre also auch mit einer völlig anderen Art und Weise der Aufstellung von Streitkräften eben keineswegs mehr Kampfkraft generierbar gewesen, und wäre diese auch nicht skalierbar gewesen.

Das militärische Machtpotential war daher so oder so begrenzt. Erst als dieses aus einem ganzen Faktorenbündel heraus immens ausgedehnt werden konnte und der unheilvolle Weg der Kriegsführung mittels chemischer Energie beschritten wurde, gelang es auf andere Weise mehr Kampfkraft zu generieren und zwang dies die Kriegerkaste dazu eine andere Rolle einzunehmen.

Denn tatsächlich lag die Verlustrate durch militärische Gewalt in vormodernen Kriegen erstaunlich niedrig

.

Nein lag sie nicht. Tatsächlich nimmt die Verlustrate querschnittlich betrachtet durch die gesamte Kriegsgeschichte permanent ab. Seit der Jungsteinzeit kämpfen immer weniger Menschen (prozentual gesehen) und gibt es immer weniger Tote (prozentual gesehen) und beteiligen sich immer weniger Menschen am Krieg und kommen immer weniger Menschen durch den Krieg zu Schaden. Das ist auf den ersten Blick völlig kontraintuitiv.

In Prozent an der Bevölkerung gesehen sinkt die Verlustrate.

Gab es eigentlich jemals eine Streitmacht, gleich wo, gleich wann, deren Angehörige zu einem entscheidenden Anteil rein ideell motiviert waren? Selbst die von Dir beschworene "Kriegerkaste"—ob nun angelsächsischer Huscarl, burgundischer Ritter oder petrinischer Militäradel—war letztlich materiell motiviert.

Ich bin dir regelrecht dankbar für diesen Satz, weil er dein Wahrnehmungsproblem einfach perfekt umreißt. Man (du) interpretiert heute die Geschichte aus der Warte von Heute aus, man sieht sie mit den Augen von Heute und kann sich in dieser sybaritischen Plutokratie gar nicht mehr vorstellen wie Menschen früher empfunden, gedacht, gefühlt und die Welt gesehen haben. Du interpretierst die Geschichte durch deine moderne Sicht auf die Welt und siehst sie so wie die Moderne. Entsprechend verrät dein Satz viel mehr über die Gegenwart als über die Realität der Vergangenheit.

Und nein, Kriegerkasten sind nicht letzlich materiell motiviert, auch wenn materielle Motivation da zu den vielfältigen Faktoren immer noch dazu kommen kann und meist dazu kommt. Aber das war immer nur ein Nebenfaktor. Menschen wie Du und etwaig auch Broensen können mit einer Sicht auf die Welt, die sich um Ruhm, Ehre, Männlichkeit, Glauben, Gewaltverherrlichung und Gewaltaffinität speist allein schon deshalb nicht ansatzweise nachvollziehen, weil ihr sozialkulturell viel zu weit weg davon seid.

Erfüllt eigentlich irgendein Staat gegenwärtig die Anforderungen, die Du an ihn stellst? Diese Frage ist keineswegs trivial oder eine bloße Fangfrage;

Es gibt eine Reihe Staaten die diese Anforderungen erfüllen würden. Aber um dir einen besondes nahen und vertrauten zu nennen: Polen ist aktuell ein Positivbeispiel sondergleichen. Wenn die polnische Sprache nicht so schwierig wäre, würde ich da schon längst dauerhaft leben.

denn um zu siegen, muss ich nicht die höchste Kampfkraft überhaupt besitzen, oder auch nur die höchste mir theoretisch mögliche Kampfkraft; es genügt, wenn ich kampfkräftiger als die Gegenseite bin.

Das ist richtig. Aber selbst dass ist keineswegs so einfach erreichbar.

Was Fragen aufwirft, etwa, wie multinationale Allianzen erfolgreich Krieg führen konnten, oder wie Kohäsion in Kampfgemeinschaften entstehen konnte, denen die nationalistische Partizipation verwehrt war (z.B. die nicht-französischen Truppenkontingente der Grande Armée, oder die afro-amerikanischen Einheiten der segregierten US-Armee).

Du schreibst an mir vorbei: ich schrieb explizit, dass an der Front, im Kampf selbst, die Nation und der Nationalismus eine viel geringere Rollen spielen. Dort zählt nur die unmittelbare Kampfgemeinschaft, also die Übertragung der Familie auf die Kompanie usw. mit dem Kompanieführer als Vater, des Stellvertreter (ranghöchster Feldwebel) als Mutter und den Soldaten als ihren Kindern etc.

Nationalismus ist eben nicht für das Individuum der primäre Faktor, sondern für die Nation, also die Gesellschaft insgesamt. Die Frontsoldaten sind demgegenüber durch den realen Einsatz im Kampf größtenteils anders motiviert. Aber deren Motivation ist wie ich es explizit geschrieben habe nicht relevant, sondern nur die große Gesamtmotivation.

Multinationale Allianzen kämpfen nun dergestalt, dass jede jeweils für ihre Nation kämpft.

Nun, ich war nie in einem Krieg—Gott sei Dank.

Auch dieser Satz zeigt klar auf, wie wenig du bestimmte Kreise von Menschen in anderen Epochen tatsächlich nachvollziehen kannst.

Wenn diese Erfahrungen mich überhaupt eine Gewissheit aus den Erfahrungsberichten von Kriegsteilnehmern ziehen lassen, dann diese: Die kämpfende Truppe dürfte zuallererst eine Schicksalsgemeinschaft sein, und aller persönliche Einsatz, der über das (durch die Umstände, obrigkeitliche Disziplinierung, Peer Pressure) erzwungene Maß hinausgeht, hängt vom konkreten Verhalten der anderen Angehörigen der Gemeinschaft ab.

Das ist exakt das was ich geschrieben habe. Ich differenzierte explizit zwischen der Kampfgemeinschaft an der Front und der staatlichen Gesamtanstrengung. Und ich betonte, dass die Kampfgemeinschaft an der Front weniger relevant ist, weil sie Verbrauchsmaterial darstellt dass benutzt und missbraucht wird. Es kämpfen ja in Wahrheit insgesamt gesehen nicht Kampfgemeinschaften gegeneinander, sondern Organisationen, die der jeweils anderen Organisation durch extreme Verbrechen und organisierten Massenmord ihren Willen aufzwingen wollen.

Relevant ist, was heute anwendbar ist, nicht die historische Betrachtung. Du betreibst hier Historizismus im Sinne Poppers, indem Du aus der Vergangenheit auf die Zukunft schließt, ohne bewiesen zu haben, dass diese Vergangenheit weiter Relevanz besitzt.

Das ist ein sehr valides Gegenargument. Nur weil etwas so war, heißt das nichts für die Zukunft. Völlig richtig.

Der Historizismus führt aber laut Popper auch zu einer „geschlossenen Gesellschaft“ und dient oft als Rechtfertigung für totalitäre Ideologien, die behaupten, die „Notwendigkeit“ der Geschichte auf ihrer Seite zu haben. Alles im Krieg vorteilhafte Einstellungen für das eigentliche Ziel des Krieges. Naturgemäß neigt ein kriegerischer Mensch daher zum Historizismus, gar keine Frage.

[Quintus Fabius]

muck:

@Quintus führt die Militärgeschichte als Beleg dafür an, dass der Nationalismus mobilisieren würde, spricht andererseits aber von "Zwangsgepressten". Und das ist ein Widerspruch.

Nein ist es nicht, weil du hier verschiedene Zeitpunkte und verschiedene Zustände einfach vermischt. Ich spreche davon, dass die heute angedachten Zwangsgepressten (hier und jetzt) einen geringen Kampfwert hätten (querschnittlich), während die durch einen echten Nationalismus mobilisierten früher einen höheren Kampfwert hatten (querschnittlich) und dies obwohl ihr Dienst damals auch unfreiwillig war. Und das die Gesellschaft früher - durch den Nationalismus insgesamt gesehen kriegerisch tüchtiger war und dass die Gesellschaft heute - durch das Fehlen des Nationalismus.

Und es geht immer nur um Querschnittswerte (also eben nicht um das Individuum) und es geht um nicht um absolute Werte wie du es behauptet hast in der Form: Gar keine Kampfkraft etc. Ich schreibe von geringer und höher, nicht mehr, nicht weniger.

Und da Du hier im Forum schon oft Deutschland in den düstersten Farben gemalt hast—solltest Du nicht wenigstens besorgt sein, dass der MAD hier mitlesen und Dir Karrierenachteile bescheren könnte?

Allein dieser eine Satz zeigt bereits einen Gros von dem auf, was in dieser Bundesrepublik aktuell defizitär ist.

Aber ein perfektes Beispiel warum diese Bundesrepublik nicht kriegsfähig ist: was der MAD an Schaden angerichtet hat und immer noch anrichtet für Moral und Kampfkraft spottet jeder Beschreibung. Ein System welches den eigenen Soldaten derart misstraut, dass es Stasigleich fortwährend sie bespitzeln muss, ist nicht kriegsfähig.

Denn für die deutschen Nationalisten vom Kaiser bis zu Adenauer gehörte es einfach dazu, den Wehrdienst zu leisten, da ging der junge Mann zur Armee, wenn die ihn einberief, weil es halt Bürgerpflicht war. Weil es zum guten Ton gehörte, zu einem "normalen" Lebenslauf—ungefähr so, wie man halt Sonntags in die Kirche ging

Exakt. Es war sogar ein Privileg. Anfänglich war es nämlich so, dass der Militärdienst als ein Privileg verstanden wurde, weil man damit auch ein edler Kämpfer sein konnte, was vorher praktisch dem Adel vorbehalten war. Man fühlte also Ehre wenn man diesen Wehrdienst versah.

Der durchschnittliche achtzehnjährige Preuße des Jahres 1914 hatte ein Leben als Bauer oder Fabrikarbeiter vor sich. Wochenarbeitszeiten von 58 bis 72 Stunden waren völlig normal und legal. Er lebte in einem Haus ohne Strom oder fließend Wasser. Als Landbewohner ka***e er in eine Grube; war er Städter, konnte er von Glück sagen, wenn es am Ende des Flurs ein Gemeinschaftsklo für die ganze Etage gab. Nach dem Dreiklassenwahlrecht war er nicht mal ein vollwertiger Staatsbürger.

Ich würde gerne erklärt bekommen, warum dieser junge Mann klaglos zur Musterung antanzte, sein Ururenkel, der hundert Jahre später so viel besser dran ist, in der Wehrpflicht hingegen einen unerträglichen Zwang sieht. Und das, obwohl er kaum 35 Wochenstunden arbeitet, der Staat ihm sogar die Wohnung bezahlt, falls das Geld nicht reicht, und selbst die Ärmsten der Armen nicht mehr auf den Donnerbalken müssen. Warum war Wilhelms Kaiserreich verteidigenswert, die Bundesrepublik Deutschland hingegen nicht?Der durchschnittliche achtzehnjährige Preuße des Jahres 1914 hatte ein Leben als Bauer oder Fabrikarbeiter vor sich. Wochenarbeitszeiten von 58 bis 72 Stunden waren völlig normal und legal. Er lebte in einem Haus ohne Strom oder fließend Wasser. Als Landbewohner ka***e er in eine Grube; war er Städter, konnte er von Glück sagen, wenn es am Ende des Flurs ein Gemeinschaftsklo für die ganze Etage gab. Nach dem Dreiklassenwahlrecht war er nicht mal ein vollwertiger Staatsbürger.

Weil das von ideellen Werten befreite Sybaritentum der Gegenwart die Menschen eben nicht zufriedener macht. Weil es eben nicht nur um materielle Werte geht. Weil der politische Mythos des Kaierreiches wesentlich besser war als das was heute ist. Weil es gut ist einfach, schlicht und hart arbeitend zu leben und Gott zu ehren. Weil Gott, Ehre und Vaterland (in dieser Reihenfolge) einfach besser sind als TikTok, Vollkaskomentalität und Hedonismus. Der Rheinischen Kapitalismus stellte den Konsum in den Mittelpunkt, durchaus intentional, um uns auf diese Weise dauerhaft zu schwächen, und dass ist mehr als trefflich gelungen.

Chinas Gini-Koeffizient liegt laut Weltbank bei 0,46, der deutsche Wert liegt bei 0,29. Im kapitalistischen Deutschland ist Wohlstand also wesentlich gerechter verteilt als im angeblich kommunistischen China.

Und in der DDR lag er bei 0,18 und jetzt?! Ich schrieb, dass wir eine Karikatur der DDR sind, ein niedriger Gini-Koeffizient unterstreicht dies nur.

Ich habe nämlich rein gar nichts gegen Ungleichverteilung und ich halte wenig von diesem Neosozialismus. Ich lehne die Plutokratie nämlich nicht wegen der Gerechtigkeitsfrage ab. Sondern aus völlig anderen Gründen.

Im übrigen wie die Studie zur vermeintlichen Wehrbereitschaft der Deutschen auch hier interessant, wie solche Werte generiert und dann vor allem wie sie verwendet werden. Partielle Wahrnehmung. Denn das ist nur der Wert in Bezug auf die Einkommen.

Betrachtet man hingegen die Verteilung der Vermögen, den Gini-Index (!), sieht es bereits völlig anders aus. Bei der Vermögensungleichheit ist der Gini-Index dieser Bundesrepublik nämlich gar nicht gut. Denn Vermögen wird hierzulande nicht durch Einkommen erzielt. Vom Vergleich mit anderen europäischen Ländern fange ich erst gar nicht an. Ein alternatives Verteilungsmaß ist das 90:50-Perzentilsverhältnis. Und auch da sieht diese Bundesrepublik recht schlecht aus.

Auch deshalb verfängt diese Mär vom Reichen und Gerechten Land bei weiten Teilen der Bevölkerung eben nicht mehr.

Wofür also sollen die jungen Deutschen in den Krieg ziehen? Für den Glauben an ihre Nation der ihnen verboten wurde und der bereits im Kindergarten so weit nur irgendwie möglich ihnen ausgetrieben wird? Für die CSD Parade? Für die jungen ausländischen Männer aus Kriegsgebieten die dort nicht kämpfen? Dafür dass wir ein ach so wohlhabendes Land sind, nur dass sie nichts davon merken? Für Estland?

[Schneemann]

In diesem ganzen Diskurs könnte man nun eine der deutschen Geistesgrößen bemühen.

Johann Wolfgang von Goethe: "Der Tod ist gewissermaßen eine Unmöglichkeit, die plötzlich zur Wirklichkeit wird."

Wir leben, zumindest im Westen Deutschlands, in einer - und da spreche ich auch für mich, obgleich ich Zweifel hege - sehr friedlichen, wohlversorgten Umgebung. Alles ist (bzw. scheint!) gesichert. Haftplicht, Rechtsschutz, Hausrat, Rentenversicherung, Berufsunfähigkeitsversicherung (habe ich übrigens auch).

Bilder im TV oder auf dem Laptop suggerieren jedoch den fernen, degenerierten Abgrund. Nun, das ist er auch. Zumindest manchmal.

Ich denke an mich zurück, als ich als kleiner Junge Anfang der 1990er vor dem Fernseher saß. Meine Eltern achteten darauf, dass ich die Tagesschau auch ansehe, dass ich viel sehe und lese. (Damals war der Schwachsinn von den (a)sozialen Medien noch nicht mal ansatzweise erkennbar.) Ihnen war dies wichtig, damit der Nachwuchs auch etwas von der Welt erfährt - und ich bin ihnen dafür heute noch dankbar.

Und der seinerzeit kleine Schneemann sah Bilder in der Tagesschau, die er damals nicht zuordnen konnte. Sie zeigten, wie ein nackter Körper durch die Straßen eines ihm unbekannten Ortes geschleift wurde. Wie auf diesem Leichnam herumgehüpft und wie er geschändet wurde. Es beschäftigte ihn lange.

Das war im Herbst 1993. Es war die Leiche von Gary Gordon (Delta Force). "Gothic Serpent" war eben völlig in die Hosen gegangen. Die Tagesschau zeigte es mehr oder minder ungeschönt (sic!). Ich habe diese Bilder heute noch im Kopf, ich werde es nicht vergessen.

Und noch heute, 33 Jahre später, nach vielen Lebenserfahrungen und auch einer Militärzeit vor mehr als 20 Jahren, die ich bewusst wählte und für notwendig erachtet habe, habe ich die feste Überzeugung, dass der gute alte Goethe recht hatte.

Heißt: Wir dürfen nicht panisch werden, aber wir müssen damit rechnen, dass wir auch heute noch aus unserem friedlichen Alltag gerissen werden könnten, ganz spontan, auch im Zivilleben. Und dass wir dann auch Dinge sehen, die wir vielleicht nie sehen wollten oder nicht für möglich erachtet haben.

Wie Kollege Quintus schon angerissen hatte: Wir müssen keine Sadisten oder Psychopathen sein, wobei sich darüber diejenigen, die es direkt betreffen würde, eh keine Gedanken machen täten, weil sie sich als "normal" erachten und definieren würden, aber wir müssen endlich aus dieser "Unverwundbarkeitssphäre", die wir suggestiv über Jahrzehnte aufgebaut haben, als die gute alte Bundesrepublik noch unter dem schützenden Schirm der Schwingen der US Air Force stand, ausbrechen und zurückfinden zur eigenständigen, verantwortungstragenden Erkenntnis.

Schneemann

[Broensen]

Was wir in Europa also benötigen würden ist eben nicht die Identifikation mit einer postnationalen Gesellschaft / Ebene, sondern schlicht und einfach einen neuen, nun europäischen Nationalismus.

Das ist richtig, nur würden die meisten einen "europäischen Nationalismus" nicht als Nationalismus bezeichnen, weil eben aktuell noch die nationalstaatliche Ebene darunter existiert und Nationalismen auf sich zieht, die damit gerade jedem potentiell aufkommenden europäischen Nationalismus entgegentreten.

Das Problem damit ist, ... dass man sich vom Christentum als dem wesentlichen sozialkulturellen Band Europas abwendet

Natürlich muss ich dem widersprechen.

Klar, eine gemeinsame religiöse Identität wäre natürlich hilfreich. Aber die gibt es halt in Europa nicht.
Und als Teil eines National-Mythos des heutigen Europas würde eine religiöse Komponente viel zu große Teile der Bevölkerung von dieser Identität ausschließen. Sicher weniger im ländlichen Süden und Osten, dafür umso mehr in den liberal-urbanen Kreisen, die sowieso sehr viel schwerer für nationalistische Gedanken zu gewinnen sind.

[Quintus Fabius]

Broensen:

Das ist richtig, nur würden die meisten einen "europäischen Nationalismus" nicht als Nationalismus bezeichnen, weil eben aktuell noch die nationalstaatliche Ebene darunter existiert und Nationalismen auf sich zieht, die damit gerade jedem potentiell aufkommenden europäischen Nationalismus entgegentreten.

Damit hast du leider Recht. Und wie in deinem vorherigen Eintrag auch meiner Ansicht nach so absolut richtig beschrieben besteht das primäre Problem darin, dass ein europäischer Nationalismus eben noch nicht besteht weil die aktuellen Umstände (Verfall des Christentums, Struktur sowie Art und Weise der EU als politischer Origanisation, verbliebener Nationalismus in den europäischen Staaten) es sehr erschweren einen solchen neuen europäischen Nationalismus zu erzeugen. Weil die gemeinsame Grundlage dafür nicht so da ist, wie sie es sein müsste.

Klar, eine gemeinsame religiöse Identität wäre natürlich hilfreich. Aber die gibt es halt in Europa nicht.
Und als Teil eines National-Mythos des heutigen Europas würde eine religiöse Komponente viel zu große Teile der Bevölkerung von dieser Identität ausschließen.

Es würde ja genügen, wenn eine knappe Mehrheit in Europa diese Identität hätte. Der Reste würde dann schon mitgezogen und mit der Zeit aufgesogen. Als der Nationalismus sich ausbreitete in Europa, waren auch große Teile der Bevölkerung zunächst nicht nationalistisch.

Für mich (rein persönlich) funktioniert das halt so und es funktioniert perfekt. Ich bin ein europäischer Nationalist, und dies primär über das Europäische Christentum. Es wäre natürlich immens viel einfacher, wenn es Luther nie gegeben hätte, aber dessen ungeachtet ist ein Lutheraner immer noch besser als ein Atheist.

Sicher weniger im ländlichen Süden und Osten, dafür umso mehr in den liberal-urbanen Kreisen, die sowieso sehr viel schwerer für nationalistische Gedanken zu gewinnen sind.

In der Bundesrepublik. Oder anderen westeuropäischen Großstädten. Nicht aber per se, und nicht in jeder Stadt in Europa sind liberal-urbane Kreise vorherrschend. Aber dennoch hast du leider Recht. Wenn Deutschland entsprechend geprägt ist, und das steht leider außer Frage, dann ist dies für Europa ein kaum überwindbares Problem.

Meine persönliche Erfahrung hingegen war und ist, dass ich in weiten Teilen Europas immer über die Kirche schnell und so problemlos einen echten Zugang und ein echtes Gemeinschaftsgefühl mit den jeweiligen Menschen in den anderern europäischen Ländern hatte und dies auch ( in der Slowakei, in Polen, in Italien, in Frankreich und auch in Spanien bspw.) in Kreisen die ansonsten noch strikte Nationalisten ihres Nationalstaates sind. Im Gespräch kamen wir immer erstaunlich schnell überein, dass unser Christentum über unseren jeweiligen nationalen Identitäten stehend noch wesentlicher ist als die eigene Nation.

Wenn aber das wichtigste, größte und entscheidende Land in Europa, Deutschland mehrheitlich sozialkulturell einen anderen Weg geht, dann ist dies meiner Meinung nach ironischerweise der Tod Europas und der Zerfall der Europäer zurück in sich befehdende Nationalstaaten (langfristig gesehen).

Dabei sind nicht echte Liberale das Problem, sondern der Postliberalismus. Echte Liberale wären in dem von mir beschriebenen Europa ein wichtiges Gegenelement für die Balance. Postliberale Sybariten aber, können weder Euroopa noch den eigenen Staat nachhaltig aufrecht erhalten.

Aber noch ein Gedanke zum Schluss:

Das Christentum wäre gerade eben die entscheidende Chance auf die Integration von Nicht-EU Bürgern, von Ausländern aller Art, ja selbst der Muslime. Als religiöser Mensch habe ich zu Muslimen immer einen viel besseren Draht als es Atheisten je könnten. Viel wesentlicher aber ist, dass völkisches Denken irrelevant wird, wenn der "Andere" ein Christ ist. Es spielt dann keine Rolle ob er Schwarzafrikaner ist, Inder oder aus Chile stammt, dadurch dass er Christ ist, kann er sich hier integrieren und könnten wir ihn aufnehmen und könnte das Integrationsproblem gelöst werden. Es spielt im weiteren keine Rolle mehr, woher jemand kommt oder wie er aussieht oder welche Sprache er spricht, wenn er Christ ist. Darin läge die entscheidende Chance für ein friedliches Europa und für die Integration von Ausländern.

[Broensen]

Es würde ja genügen, wenn eine knappe Mehrheit in Europa diese Identität hätte. Der Reste würde dann schon mitgezogen und mit der Zeit aufgesogen.

Zur Anziehungskraft des Nationalismus gehört immer auch ein gewisse Abgrenzung von anderen, die nicht Teil dieser Nation sind. Wenn nun eine Religionszugehörigkeit fester Bestandteil der nationalen Identität ist, dann grenzt sich diese von Angehörigen anderer Weltanschauungen ab. Ein Moslem oder Atheist wird sich nicht voll mit diesem Nationalismus identifizieren können und wird auch von den anderen Anhängern dann nicht so angesehen.

Und die Religiosität (vom Islam abgesehen) in Europa sinkt immer weiter. Das wird sich auch nicht umkehren. Für einen europäischen Nationalismus auf das Christentum als Bestandteil des Nationalgedankens zu setzen, wäre daher ein Geburtsfehler.

In der Bundesrepublik. Oder anderen westeuropäischen Großstädten. Nicht aber per se, und nicht in jeder Stadt in Europa sind liberal-urbane Kreise vorherrschend. Aber dennoch hast du leider Recht. Wenn Deutschland entsprechend geprägt ist, und das steht leider außer Frage, dann ist dies für Europa ein kaum überwindbares Problem.

Es ist ja nicht nur die BR, es sind vor allem auch die nordischen, baltischen und die BeNeLux-Länder, Großbritannien, Frankreich und die Schweiz. Die alle sind ähnlich oder noch weniger religiös als wir. Es sind (von den Iren abgesehen) nur der katholische Süden und der orthodoxe Osten, die noch mehrheitlich christlich-religiös geprägt sind. Das sind auch Staaten, in denen noch ein stärkerer Nationalismus zu finden ist. Es geht also tatsächlich miteinander einher, damit hast du ja Recht. Aber um einen europäischen Nationalismus zu erschaffen, der ja vor allem der Wehrhaftigkeit der europäischen Gesellschaft dienen sollte, kommt es ja gerade und insbesondere darauf an, die nord- und westeuropäischen, wirtschaftsstarken Gesellschaften zusammenzuführen. Gerade dafür wäre ein religiöses Element aber kontraproduktiv.

MMn sollte man sich also eher anschauen, welche Gesellschaften einen hohen Bindungsgrad haben, trotz geringer Religiosität und sich diese zum Vorbild nehmen. Das sind die nordischen Länder. Dort sind die Gesellschaften sehr viel widerstandsfähiger als hierzulande, obwohl sie noch viel weniger religiös sind.

Weiterführend wird man dann feststellen, dass dem zum großen Teil Werte zugrunde liegen, die denen im Christentum entsprechen, allen voran die Nächstenliebe. D.h. wiederum auch, dass es offensichtlich heute nicht mehr der religiösen Erzählung bedarf, um die dadurch zu implementierenden Werte zu vermitteln und eine Gesellschaft in deren Sinne zu gestalten.

Mit Blick auf die Schaffung einer europäischen Identität ebenfalls ein gutes Beispiel sind die nordischen Länder dahingehend, dass sie neben ihrer jeweiligen nationalen Identität auch eine starke nordisch/skandinavische Identität pflegen, sie haben also die reine Nationalstaatlichkeit bereits überwunden, ohne dabei die gesellschaftliche Bindung zu verlieren.

Im Gespräch kamen wir immer erstaunlich schnell überein, dass unser Christentum über unseren jeweiligen nationalen Identitäten stehend noch wesentlicher ist als die eigene Nation.

Unbestritten. Nur halt aussterbend. Mit abnehmender Bedeutung der Religion für den einzelnen Menschen, muss an die Stelle des Glaubens eben ein anderes übergeordnetes Gemeinschaftsgefühl treten, etwas, auf das wir uns alle als kleinstem gemeinsamen Nenner einigen können, das aber zugleich wertvoll genug ist, um andere Gruppenbindungen zu durchbrechen.

Und im Endeffekt bin ich mir da ziemlich sicher, dass es sich dabei letztendlich zu großen Teilen um genau dieselben Werte handeln wird, die auch das Christentum auszeichnen, die von ihm in Europa etabliert und über Jahrhunderte geschützt wurden. Nur braucht es halt eine neue, tragfähige Erzählung, um diese im Grunde christlichen Werte im liberalen und postliberalen Kontext auch ohne ein kirchlich-spirituelles Konstrukt aufrecht zu erhalten.

Wenn aber das wichtigste, größte und entscheidende Land in Europa, Deutschland mehrheitlich sozialkulturell einen anderen Weg geht, dann ist dies meiner Meinung nach ironischerweise der Tod Europas und der Zerfall der Europäer zurück in sich befehdende Nationalstaaten (langfristig gesehen).

Es gibt eine entsprechende Gefahr, die ich aber etwas anders einordnen würde. Es ist -wie aufgezeigt- nicht Deutschland allein, sondern alle mindestens teilweise reformierten Staaten und auch darüber hinaus. Den Gegenpol bilden insbesondere katholisch und orthodox geprägte Staaten sowie wirtschaftlich schwache Regionen*. Wichtig dabei: Es gibt innerhalb Europas unterschiedliche Gruppen von Gesellschaften, die miteinander kompatibler sind als andere. MMn liegt darin das Problem bzw. die Lösung: Europa ist auf absehbare Zeit noch zu unterschiedlich, um eine einzige Identität zu entwickeln. Es könnte jedoch durchaus aus 27 Nationalidentitäten eine einstellige Anzahl machen. Insofern sind wir wieder an dem Punkt angekommen, an dem man die EU-Osterweiterung hinterfragen und über ein Europa der zwei, drei oder mehr Geschwindigkeiten nachdenken muss. Und halt eben auch kleinerer Zusammenschlüsse von Staaten innerhalb der EU, zur Herausbildung neuer nationaler Identitäten oberhalb der bisherigen Nationalstaaten. Dazu können dann neben den Sprachfamilien sicher auch noch verbliebene religiöse Bindungen der orthodoxen und katholischen Christen untereinander eine Rolle spielen.

Eine gesamteuropäische Identität wird mMn noch viele Jahrzehnte Zeit erfordern. Oder einen großen Krieg, das wäre sicher ein Katalysator.

Das Christentum wäre gerade eben die entscheidende Chance auf die Integration von Nicht-EU Bürgern, von Ausländern aller Art, ja selbst der Muslime. Als religiöser Mensch habe ich zu Muslimen immer einen viel besseren Draht als es Atheisten je könnten.

Du hast sicher Recht damit, dass sich zwei Gläubige unterschiedlicher Religionen näher sind als sie es einem Atheisten wären. Jedoch geht es hier darum, eine gemeinsame Identität aufzubauen, zu der es deiner Ansicht nach gehören sollte, Mitglied einer bestimmten Religion zu sein, was die Angehörigen einer anderen Religion ausschließen würde. Nicht unbedingt formal, aber schon ideologisch. Insofern würde es zwar womöglich leichter fallen, nebeneinander in dieser neuen Nation zu leben, eine Integration im Sinne einer Identifizierung mit der Nation, bliebe jedoch Zuwanderern anderen Glaubens verwehrt.

Viel wesentlicher aber ist, dass völkisches Denken irrelevant wird, wenn der "Andere" ein Christ ist. Es spielt dann keine Rolle ob er Schwarzafrikaner ist, Inder oder aus Chile stammt, dadurch dass er Christ ist, kann er sich hier integrieren und könnten wir ihn aufnehmen und könnte das Integrationsproblem gelöst werden. Es spielt im weiteren keine Rolle mehr, woher jemand kommt oder wie er aussieht oder welche Sprache er spricht, wenn er Christ ist.

Das wäre womöglich so, wenn einerseits die absolute Mehrheit der Bevölkerung ernsthaft christlichen Glaubens wäre und andererseits die absolute Mehrheit der Zuwanderer ebenfalls. Das ist aber beides nicht der Fall, zumindest nicht in den für die Zuwanderung relevanten Ländern. Denn das sind ja gerade diejenigen Staaten mit der geringsten religiösen Bindung und konfessionellen Gleichheit in der Bevölkerung, während dort mehrheitlich (~3/4) islamische Zuwanderung stattfindet und Christen nur ein Zehntel der Zuwanderer ausmachen. Das ist also ein Ansatz, der nur in Verbindung mit einer radikal geänderten, extrem strikten Zuwanderungspolitik funktionieren würde, bei der man islamische Zuwanderung weitestgehend unterbindet und christliche im Gegenzug fördert. Das wiederum würde natürlich deinem Grundgedanken entgegen kommen, weil es den Anteil gläubiger Christen in der Gesellschaft steigern würde, sofern die Zuwanderung stark genug wäre, den fortschreitenden Abfall vom Glauben zu kompensieren.

Hinzu kommt, dass diejenigen, die aus völkischen Gründen Zuwanderung ablehnen, auch nur zu sehr geringen Anteilen derart religiös sind, dass sie diese religiöse Nähe über ihre völkische Ablehnung stellen würden. Denn echte Religiösität und völkisches Denken gehen nur bedingt zusammen. Eben weil -wie du es schreibst- echter Glaube dazu führt, dass die Nächstenliebe und der gemeinsame Glaube an Gott höher gewertet wird als die Bindungskraft der eigenen Sippe.


*=Exkurs:
Es ist auffallend, wie stark teilweise wirtschaftliche Stärke und Religiosität sich regional direkt entgegen stehen.
Hier exemplarisch für Italien:
[Bild: https://i.postimg.cc/hGV77vL5/image.png]
BIP pro Kopf.

[Bild: https://i.postimg.cc/LXMLyL9x/image.png]
Anteil von Kindern, die nicht am katholischen Religionsunterricht teilnehmen. (Natürlich nicht zu verschweigen, dass es sich dabei auch zum Teil um Muslime handelt, die in den wirtschaftlich stärkeren Regionen mit bis zu einem Zehntel auch stärker vertreten sind.)

[Quintus Fabius]

Broensen:

die Religiosität (vom Islam abgesehen) in Europa sinkt immer weiter.

Primär in den evangelischen / lutheranischen Gebieten. Was aufzeigt was für einen horrenden langfristigen Schaden dieser Ketzer angerichtet hat. Es ist beispielsweise wenig bekannt, dass die Zahl der Katholiken in Deutschland nur wenig geringer ist als 1950, und dies trotz aller Kirchenaustritte (ca 23 Mio im Jahr 1950 auf ungefähr 19,5 Mio heute). Vom privaten christlichen Glauben fange ich erst gar nicht mal an.

Aber wie soll man auch in dieser teilweise völlig entarteten evangelischen Kirche als gläubiger Christ weiter sein Seelenheil für diesen wahnwitzigen Fiebertraum aufs Spiel setzen?

Entsprechend ist es keineswegs so, dass Religiösität per se in Europa sinkt, sondern sie zieht sich aus den Institutionen ins Private zurück. Ich kenne zuhauf Evangelische Christen die aus der Kirche ausgetreten, aber dennoch tief religiös und gute Christen sind. Diese muss man nur für eine wahre heilige Kirche zurück gewinnen. Das ist der wesentlichste Vorwurf den man der katholischen Kirche machen muss, dass sie nicht aggressiv und offensiv missioniert, jetzt wo eine Neue Mission, eine neue Gegenreformation wirklich erfolgreich sein könnte. Es ist längst Zeit für eine Reconquista des einen wahren Glaubens.

Zur Anziehungskraft des Nationalismus gehört immer auch ein gewisse Abgrenzung von anderen, die nicht Teil dieser Nation sind. Wenn nun eine Religionszugehörigkeit fester Bestandteil der nationalen Identität ist, dann grenzt sich diese von Angehörigen anderer Weltanschauungen ab. Ein Moslem oder Atheist wird sich nicht voll mit diesem Nationalismus identifizieren können und wird auch von den anderen Anhängern dann nicht so angesehen.

Absolut richtig. Aber die Idee, Christen, Muslime und Nihilisten, noch dazu durch viele Ethnien und Sprachen getrennt können eine gemeinsame Europäische Identität entwickeln und die EU könnte so funktionieren, funktioniert halt einfach nicht. Das endet in Zerfall und Bürgerkrieg und langfristig gesehen auch wieder Innereuropäischen Kriegen. Wir verlieren mit diesem Irrweg alles was in Europa erreicht wurde.

Es ist ja nicht nur die BR, es sind vor allem auch die nordischen, baltischen und die BeNeLux-Länder, Großbritannien, Frankreich und die Schweiz. Die alle sind ähnlich oder noch weniger religiös als wir. Es sind (von den Iren abgesehen) nur der katholische Süden und der orthodoxe Osten, die noch mehrheitlich christlich-religiös geprägt sind.

Polen, Kroatien usw. sind gewiss nicht orthodox aber ich weiß schon was du meinst. Das Problem ist der vormals Lutheranische bzw. teilweise der Ex-Kommunistische (Baltikum, Tschechei usw.) Raum. In diesem Kontext muss man aber auch differenzieren: Beispielsweise ist im von dir so viel bemühten Skandinavien vor allem Schweden dergestalt wie du es beschreibst, aber auch dort kippt gerade die Sozialkultur nach Rechts und ändert es sich unter dem Druck der Umstände. Und die Faröer zeigen, dass durchaus immer auch ein Sonderweg oder anderer Weg möglich wäre.

Das wesentlichste aber wäre, mit diesem passiven sich zurücklehnen aufzuhören und offensiv die Menschen wieder zu Christus zu führen. Solange aber lesbische Pfarrerrinnen in einer Kirche während eines Gottesdienst Polcedance aufführen, wird naturgemäß die Abkehr von der Kirche immer massiver werden, denn das was ist, ist weitgehend eben keine Kirche mehr.

MMn sollte man sich also eher anschauen, welche Gesellschaften einen hohen Bindungsgrad haben, trotz geringer Religiosität und sich diese zum Vorbild nehmen. Das sind die nordischen Länder. Dort sind die Gesellschaften sehr viel widerstandsfähiger als hierzulande, obwohl sie noch viel weniger religiös sind.

Ich würde das mehr differenzieren. Keineswegs sind Norweger oder Dänen weniger religiös als wir, eher im Gegenteil (trotz der Misstände welche durch die Irrlehre Luthers verursacht wurden). Es sind primär die Schweden welche sehr stark säkularisiert wurden / sind.

Aber nun sieh dir mal die Zustände in Schweden an - und die dialektische Entwicklung die sich daraus ergibt.

Aber um dir ein für deine Argumentation viel besser geeignetes Beispiel zu geben:

Tschechien ist ein extrem säkularisiertes Land, und hat dennoch eine hohe innere Bindung. Tschechien ist aber zugleich wenig überfremdet, sehr konservativ und hat eine große sozialkulturelle Homogenität und baut trotz seines extremen Ausmaß an Säkularisierung stark auf klassischen christlichen Werten auf.

Mit Blick auf die Schaffung einer europäischen Identität ebenfalls ein gutes Beispiel sind die nordischen Länder dahingehend, dass sie neben ihrer jeweiligen nationalen Identität auch eine starke nordisch/skandinavische Identität pflegen, sie haben also die reine Nationalstaatlichkeit bereits überwunden, ohne dabei die gesellschaftliche Bindung zu verlieren.

Meiner Meinung nach ist die Situation dort komplexer. Aber wenn du ein wirklich gutes Beispiel für deine Ansichten willst, dann wäre wahrlich Tschechien perfekt dafür geeignet. Da fehlt aber natürlich das supranationale Element.

Mit abnehmender Bedeutung der Religion für den einzelnen Menschen, muss an die Stelle des Glaubens eben ein anderes übergeordnetes Gemeinschaftsgefühl treten, etwas, auf das wir uns alle als kleinstem gemeinsamen Nenner einigen können,.......Nur braucht es halt eine neue, tragfähige Erzählung, um diese im Grunde christlichen Werte im liberalen und postliberalen Kontext auch ohne ein kirchlich-spirituelles Konstrukt aufrecht zu erhalten.

Ich würde dir zustimmen, aber ich halte das rein praktisch für nicht bewerkstelligbar. Theoretisch wäre das die Lösung, ja, aber rein praktisch halte ich das nicht für implementierbar.

Du hast sicher Recht damit, dass sich zwei Gläubige unterschiedlicher Religionen näher sind als sie es einem Atheisten wären. Jedoch geht es hier darum, eine gemeinsame Identität aufzubauen, zu der es deiner Ansicht nach gehören sollte, Mitglied einer bestimmten Religion zu sein, was die Angehörigen einer anderen Religion ausschließen würde. Nicht unbedingt formal, aber schon ideologisch. Insofern würde es zwar womöglich leichter fallen, nebeneinander in dieser neuen Nation zu leben, eine Integration im Sinne einer Identifizierung mit der Nation, bliebe jedoch Zuwanderern anderen Glaubens verwehrt.

Die Angehörigen falscher Religionen würden sich viel besser unterordnen und einordnen, vorausgesetzt man würde sie in der Minderheit halten. Das würde vor allem langfristig gesehen den Frieden und inneren Zusammenhalt immens befördern. Der liberale Atheismus als vorherrschende Ansicht ist demgegenüber meiner Ansicht nach der Weg in den Bürgerkrieg.

Das wäre womöglich so, wenn einerseits die absolute Mehrheit der Bevölkerung ernsthaft christlichen Glaubens wäre und andererseits die absolute Mehrheit der Zuwanderer ebenfalls. Das ist aber beides nicht der Fall, zumindest nicht in den für die Zuwanderung relevanten Ländern.

Absolut richtig. Entsprechend müsste dieser Umstand geändert werden.

Das ist also ein Ansatz, der nur in Verbindung mit einer radikal geänderten, extrem strikten Zuwanderungspolitik funktionieren würde, bei der man islamische Zuwanderung weitestgehend unterbindet und christliche im Gegenzug fördert. Das wiederum würde natürlich deinem Grundgedanken entgegen kommen, weil es den Anteil gläubiger Christen in der Gesellschaft steigern würde, sofern die Zuwanderung stark genug wäre, den fortschreitenden Abfall vom Glauben zu kompensieren.

Genau dies. Und dadurch würden die Muslime aufgrund der ebenfalls hierzulande sinkenden Geburtenraten muslimischer Frauen (vorausgesetzt diese sind hier geboren - pro Generation stark abnehmend) sich bei einem für den inneren Frieden vertretbaren Anteil an der Bevölkerung stabilisieren und dann dem folgend langfristig gesehen abnehmen.

Hinzu kommt, dass diejenigen, die aus völkischen Gründen Zuwanderung ablehnen, auch nur zu sehr geringen Anteilen derart religiös sind, dass sie diese religiöse Nähe über ihre völkische Ablehnung stellen würden. Denn echte Religiösität und völkisches Denken gehen nur bedingt zusammen.

Absolut richtig. Ein schwarzer Christ ist mir absolut gleich viel wert wie ein chinesischer Christ oder ein deutscher Christ. Der richtige Glaube steht über allem. Genau darin liegt die Chance auf Frieden, Integration und Zusammenleben.

Es ist auffallend, wie stark teilweise wirtschaftliche Stärke und Religiosität sich regional direkt entgegen stehen.

Wobei das auch eine Frage von Ursache und Folge ist. Wo die Umstände wirtschaftlich schwieriger sind, sind die Menschen immer auch religiöser, gerade weil die Umstände wirtschaftlich schwieriger sind.

Kontrabeispiel Bayern: die Regionen Bayerns welche weit vor anderen Regionen dieser Bundesrepublik wirtschaftlich stark sind, sind ausgeprägt katholisch. Das gleiche in Polen oder Österreich usw.

Aber um das mal alles in Richtung Bundeswehr zu verbinden:

Aus Bayern kommen prozentual weniger Soldaten (im Verhältnis zur Bevölkerung) als aus anderen Bundesländern. Bayern ist deutlich religiöser und konservativer und wirtschaftlich erfolgreicher. Noch eine Kuriosität: aus Bayern kommen mit Abstand am meisten 17 jährige zur Bundeswehr (wiederum prozentual).

Man sieht hier also zwei Wirkmechanismen: ideelle Werte führen dazu, dass aus Bayern mehr Idealisten zur Bundeswehr gehen (die Sozialkultur befördert die Rekrutierung) während umgekehrt die gute wirtschaftliche Situation die Rekrutierung deutlich mindert.

Aus Ost- und Norddeutschland kommen prozentual also deshalb mehr Soldaten, weil diese (als einem primären Faktor neben vielen anderen Faktoren) aus wirtschaftlichen Gründen Soldaten werden = Söldner. Das ökonomische Motiv ist also stärker, weil die Regionen wirtschaftlich schlechter aufgestellt sind.

Das gleiche übrigens in Italien, wo prozentual gesehen mehr Soldaten aus Süditalien kommen. Oder Polen, wo prozentual mehr Soldaten aus Ostpolen stammen, wo man wie in Süditalien auch zugleich deutlich konservativer und deutlich religiöser ist als in Westpolen.

Für moderne westliche / westeuropäische Streitkräfte ist daher das wirtschaftliche Motiv (Söldner) ganz klar überwiegend. Die prozentuale Herkunft der Soldaten aus den verschiedenen Regionen zeigt klar auf, dass Religion, Sozialkultur, Konservatismus und Nationalismus für diese Streitkräfte (der Gegenwart) weniger Relevant sind als die wirtschaftlichen Faktoren.

Das zeigt sich vor allem darin, dass einerseits in Deutschland sich prozentual mehr Soldaten aus stärker säkularisierten Gebieten rekrutieren, während sich in anderen Ländern Europas prozentual mehr Soldaten aus stärker religiösen Gebieten rekrutieren. Dies ist der Beweis dafür, dass primär das Geld der ausschlaggebende Faktor sein muss.

Genau deshalb schreibe ich immer so beharrlich von Söldnerarmeen.

Für eine substanzielle Änderung dieser Umstände müsste man also die ganze Wehrstruktur völlig verändern, oder man muss umgekehrt den Fakt der Söldnerarmee akzeptieren und dann damit arbeiten was ist.

Wenn wir aber die Bundeswehr als faktische Söldnerarmee akzeptieren würden, dann würden sich ganz neue Möglichkeiten der Rekrutierung bieten - insbesondere (!) gezielt aus stark christlich geprägten armen Regionen Europas zu rekrutieren, verbunden mit Einwanderung nach Deutschland und deutscher Staatsangehörigkeit, womit die Söldnerarmee zu einer Chance für christliche Einwanderung christlicher Europäer würde.

Wir müssten daher beispielsweise schon längst die Bundeswehr für praktisch jeden Europäer öffnen.

[Broensen]

Entsprechend ist es keineswegs so, dass Religiösität per se in Europa sinkt, sondern sie zieht sich aus den Institutionen ins Private zurück.

Das scheint mir doch eine sehr selektive Wahrnehmung zu sein, große Mengen wahrhaft Gläubiger würden die Kirchenorganisationen verlassen. Für z.B. das Kölner Erzbistum mag das anlassbezogen durchaus stimmen, aber als breite Bewegung in vor allem der evangelischen Kirche sehe ich dazu keinen Anhalt. Hättest du dazu mehr als anekdotische Evidenz zur Hand? Statistische Daten dazu, wie viele, aus der evangelischen Kirche austretende Personen dies trotz eines intensivem christlichen Glaubens tun, nur weil ihnen die Arbeit ihrer Kirche nicht zusagt? Ich kenne das eher umgekehrt von Katholiken, die sich dadurch von ihrem Klerus distanzieren wollen.

Ich kenne zuhauf Evangelische Christen die aus der Kirche ausgetreten, aber dennoch tief religiös und gute Christen sind.

Vielleicht bewegst du dich da einfach in seltsamen Kreisen.

Beispielsweise ist im von dir so viel bemühten Skandinavien vor allem Schweden dergestalt wie du es beschreibst, aber auch dort kippt gerade die Sozialkultur nach Rechts und ändert es sich unter dem Druck der Umstände.

Es geht aber nicht um rechts oder links, sondern um Religiosität als Teil gesellschaftlicher Indentität.

Ich würde das mehr differenzieren. Keineswegs sind Norweger oder Dänen weniger religiös als wir, eher im Gegenteil

Aha.
[Bild: https://fowid.de/sites/default/files/edi...3-2024.png]

Ich würde dir zustimmen, aber ich halte das rein praktisch für nicht bewerkstelligbar.

So wie ich dir darin zustimme, dass ein starker einheitlicher Glaube enorm hilfreich wäre zur Etablierung eines Nationalismus. Nur ist die Implementierung eines solchen in der heutigen Gesellschaft halt noch unrealistischer.

Die Angehörigen falscher Religionen würden sich viel besser unterordnen und einordnen, vorausgesetzt man würde sie in der Minderheit halten.

Da für dich ausschließlich der Katholizismus keine "falsche" Religion darstellt, müsstest du dafür wohl ein paar Kreuzzüge starten, um Moslems, Protestanten und Atheisten gewaltsam zu bekehren. Denn Missionierung durch Überzeugungsarbeit in einer aufgeklärten Gesellschaft ist ein aussichtsloses Unterfangen, insbesondere für den Katholizismus, der in seinen Traditionen und Regeln einem aufgeklärten, liberalen Geist sehr viel Zugeständnisse abfordert.

Das wäre womöglich so, wenn einerseits die absolute Mehrheit der Bevölkerung ernsthaft christlichen Glaubens wäre und andererseits die absolute Mehrheit der Zuwanderer ebenfalls. Das ist aber beides nicht der Fall

Entsprechend müsste dieser Umstand geändert werden.

[Bild: https://cdn.statcdn.com/Infographic/imag...27417.jpeg]
Also müssten je nach Landesteil ein bis zwei Drittel der Bevölkerung missioniert und 9 von 10 Migranten nachhaltig an der Einreise gehindert werden.

[Quintus Fabius]

Da für dich ausschließlich der Katholizismus keine "falsche" Religion darstellt

Ganz so eng sehe ich das nicht. Auch und gerade Orthodoxe (deren Sakramente ja auch nachweislich von Gott selbst her rühren), Alt-Katholiken und ja, sogar unter Umständen etwaig auch Lutheraner können durchaus der Erlösung teilhaftig werden.

Vielleicht bewegst du dich da einfach in seltsamen Kreisen

Ich würde sogar sagen in sehr seltsamen Kreisen

Missionierung durch Überzeugungsarbeit in einer aufgeklärten Gesellschaft ist ein aussichtsloses Unterfangen, insbesondere für den Katholizismus, der in seinen Traditionen und Regeln einem aufgeklärten, liberalen Geist sehr viel Zugeständnisse abfordert.

Das sehe ich naturgemäß nicht so. Es fehlt einfach jede ernsthafte Missionierung, weil die Kirche nicht mehr brennt, weil der Eifer fehlt, weil die eigene Überzeugung nicht fanatisch ist. Man kann sehr wohl die Menschen wieder in die Kirche bringen. Wo dies selbst mir bei Flüchtlingen gelungen ist und auch bei jungen Deutschen, so wäre dies - würde man es entsprechend forcieren, durchaus auch gesamtgesellschaftlich möglich sein.

Das Problem ist, dass der Glaube in den Kirchen hierzulande zu Lau geworden ist, zu weich - und wie will man jemanden überzeugen wenn man nicht selbst absolut überzeugt ist?!

Die Kirche müsste weniger in Afrika missionieren, oder anderen fremden Kontinenten, sondern wie ich es sagte in einer neuen Gegenreformation sich auf Europa konzentrieren. Gerade bei Kindern und Jugendlichen, über die sozialen Medien und über die modernen Kommunikationsmittel ginge da immens viel.

Auch in der Bundeswehr müsste der Glaube offensiv und voller Überzeugung gelebt werden. Wenn man aber den Zustand der Militärseelsorge aktuell ansieht, ist es kein sonderliches Wunder, dass die niemanden zum Glauben führen können. Allein schon dieses Salbadrige immer.......

Noch ein Gedanke zum Schluss: eine wirklich religiöse christliche Gesellschaft würde mehr Geburten zur Folge haben und damit dem demographischen Kollaps entgegen wirken. (zusammen mit einer forcierten Einwanderung von Christen). Eine kollabierende Demographie führt schlicht und einfach ebenso zur Schwächung der Kriegsfähigkeit.

[Milspec_1967]

Ganz so eng sehe ich das nicht. Auch und gerade Orthodoxe (deren Sakramente ja auch nachweislich von Gott selbst her rühren), Alt-Katholiken und ja, sogar unter Umständen etwaig auch Lutheraner können durchaus der Erlösung teilhaftig werden.


Ich würde sogar sagen in sehr seltsamen Kreisen


Das sehe ich naturgemäß nicht so. Es fehlt einfach jede ernsthafte Missionierung, weil die Kirche nicht mehr brennt, weil der Eifer fehlt, weil die eigene Überzeugung nicht fanatisch ist. Man kann sehr wohl die Menschen wieder in die Kirche bringen. Wo dies selbst mir bei Flüchtlingen gelungen ist und auch bei jungen Deutschen, so wäre dies - würde man es entsprechend forcieren, durchaus auch gesamtgesellschaftlich möglich sein.

Das Problem ist, dass der Glaube in den Kirchen hierzulande zu Lau geworden ist, zu weich - und wie will man jemanden überzeugen wenn man nicht selbst absolut überzeugt ist?!

Die Kirche müsste weniger in Afrika missionieren, oder anderen fremden Kontinenten, sondern wie ich es sagte in einer neuen Gegenreformation sich auf Europa konzentrieren. Gerade bei Kindern und Jugendlichen, über die sozialen Medien und über die modernen Kommunikationsmittel ginge da immens viel.

Auch in der Bundeswehr müsste der Glaube offensiv und voller Überzeugung gelebt werden. Wenn man aber den Zustand der Militärseelsorge aktuell ansieht, ist es kein sonderliches Wunder, dass die niemanden zum Glauben führen können. Allein schon dieses Salbadrige immer.......

Noch ein Gedanke zum Schluss: eine wirklich religiöse christliche Gesellschaft würde mehr Geburten zur Folge haben und damit dem demographischen Kollaps entgegen wirken. (zusammen mit einer forcierten Einwanderung von Christen). Eine kollabierende Demographie führt schlicht und einfach ebenso zur Schwächung der Kriegsfähigkeit.

Zum Thema Glaube und Religion und deren Anhänger.
Zitat aus einem meiner Lieblings filme (Paul. Ein Alien auf der Flucht)
"Du kannst bei diesen Leuten nicht gewinnen"
Rationalität funktioniert bei Glaube nicht... Das macht ihn so gefährlich.

[Quintus Fabius]

Rationalität funktioniert bei Glaube nicht... Das macht ihn so gefährlich.

Und genau das macht ihn so wertvoll für den Krieg. Er verhindert zuverlässig Einflussnahme, Manipulation durch den Feind, feindliche Propaganda, erhöht die Leidensfähigkeit und die Kampfkraft, verbessert die Gesundheit und das Heilen von Verletzungen und erhöht die Kohäsion in Gesellschaft wie Truppe. Kurz und einfach: Glaube ist im Krieg äußerst funktional.

Anbei: Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland

Präambel

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen

Verfassung des Freistaates Bayern

Präambel

Angesichts des Trümmerfeldes, zu dem eine Staats- und Gesellschaftsordnung ohne Gott, ohne Gewissen und ohne Achtung vor der Würde des Menschen die Überlebenden des zweiten Weltkrieges geführt hat

Artikel 131 der Verfassung des Freistaates Bayern:

Art. 131

Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen, .......

Wann genau hat es angefangen, dass wir sowohl das Grundgesetz als auch die Verfassung der jeweiligen Bundesländer (insofern vorhanden) nicht mehr achten?!

[Broensen]

Artikel 131 der Verfassung des Freistaates Bayern:

Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung und vor der Würde des Menschen

Alles eine Frage der Auslegung. Für einen Atheisten ist das erste gleichbedeutend mit dem zweiten und basiert auf dem dritten.