(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Broensen]

Lustigerweise sieht er den Wechsel von NH90 zu Seahawk bei F127 nicht als Problem.

Weil er angibt, TKMS würde die F-127 mit beiden anbieten, was natürlich leicht gesagt ist, wenn das Schiff noch gar nicht fertig geplant ist. Kosten verursacht es aber trotzdem.

Mich wundert nur, dass die NL/BEL ASMF offenbar keine Rolle gespielt hat. Aber vmtl. bin ich da nicht auf dem Laufenden.

Die ASWF war soweit ich weiß auch Teil der originalen Auswahl, fiel dann aber später raus.
https://marineschepen.nl/nieuws/Deze-win...70924.html

Ne offizielle Begründung warum gabs keine aber ich gehe mal davon aus, dass das an den Lieferzeiten lag.

Ich gehe davon aus, dass die geringen Kooperationsmöglichkeiten ausschlaggebend waren. Die NL-Marine ist einfach zu klein, um mit ihren internationalen Ambitionen allzu viel im Nordmeer unterwegs zu sein. Des wegen wundert mich ja auch, das Frankreich noch im Rennen ist.

Und damit lieferst du nach deiner Logik selbst das Hauptargument gegen die Beschaffung der F 127, da Norwegen eben keinen AAW Kreuzer - sondern eine Fregatte mit ASW Schwerpunkt sucht.

Und nochmal: Norwegische Fregatten sollen prinzipiell ASW betreiben.
Aber um das überhaupt machen zu können, werden sie einen gewissen AAW Komplex benötigen.

Ich sehe es eher so, dass Norwegen eine in allen Bereichen potente Mehrzweckfregatte, bzw. eigentlich einen Zerstörer benötigt. Egal, für welches Modell sie sich entscheiden werden, sie kaufen 5-6 hochwertige Schiffe von nur einer einzigen Klasse und wollen damit ein recht weitläufiges Seegebiet beherrschen. D.h. automatisch, dass es keine reine ASW-Fregatte sein kann, auch wenn das natürlich ihr Kernauftrag sein wird. Nur haben sie halt keine AAW-Fregatte, die sie dazustellen könnten. Und wenn jemand in See wirklich durch russische BM gefährdet ist, dann wohl die Norweger, wenn sie zwischen Spitzbergen und dem Nordkap operieren.

MMn wäre eine F127 für Norwegen eben keine schlechte Wahl, sofern man ihr eine vernünftige ASW-Sensorik spendiert, was auch aus unserer Sicht erstrebenswert wäre.

[HeiligerHai]

Weil er angibt, TKMS würde die F-127 mit beiden anbieten, was natürlich leicht gesagt ist, wenn das Schiff noch gar nicht fertig geplant ist. Kosten verursacht es aber trotzdem.

Die Briten bieten T-26 ja auch mit beiden Modellen an?
Und wie gesagt: Wo du einen AW101 reinkriegst, geht ein Seahawk gleich zwei Mal rein (sprichwörtlich nicht real).
Das ist einfach eine völlige Scheindebatte, die an den Nachteilen der T-26 (bspw. zu wenig AAW) völlig vorbeigeht.

Ich gehe davon aus, dass die geringen Kooperationsmöglichkeiten ausschlaggebend waren. Die NL-Marine ist einfach zu klein, um mit ihren internationalen Ambitionen allzu viel im Nordmeer unterwegs zu sein. Des wegen wundert mich ja auch, das Frankreich noch im Rennen ist.

Frankreich ist in meinen Augen politisch bedingt.
Man will den Franzosen - nach 212CD - nicht offen vors Schienbein treten.

Ich sehe es eher so, dass Norwegen eine in allen Bereichen potente Mehrzweckfregatte, bzw. eigentlich einen Zerstörer benötigt. Egal, für welches Modell sie sich entscheiden werden, sie kaufen 5-6 hochwertige Schiffe von nur einer einzigen Klasse und wollen damit ein recht weitläufiges Seegebiet beherrschen. D.h. automatisch, dass es keine reine ASW-Fregatte sein kann, auch wenn das natürlich ihr Kernauftrag sein wird. Nur haben sie halt keine AAW-Fregatte, die sie dazustellen könnten. Und wenn jemand in See wirklich durch russische BM gefährdet ist, dann wohl die Norweger, wenn sie zwischen Spitzbergen und dem Nordkap operieren.

MMn wäre eine F127 für Norwegen eben keine schlechte Wahl, sofern man ihr eine vernünftige ASW-Sensorik spendiert, was auch aus unserer Sicht erstrebenswert wäre.

Es müssen ja nicht einmal ASBM sein (deren Problematik ja hier nicht so gesehen wird).
Allein eine Saturation Attack mit P-500/P-800 würde T-26 & FDI vor große Probleme stellen (tbf wäre das für jedes Schiff eine Herausforderung).

Glücklicherweise kriegt F127 ein Bugsonar und ein richtiges TAS (vmtl. Analog F126).
Außerdem soll eine VL-ASROC im Gespräch sein.
Dazu noch 2 Bordhubschrauber und du hast ein echt gutes Paket für ASW.
Und wie ich bereits gesagt habe: Offset ist gut und Geld muss die Norweger nicht jucken.
Mit der 212CD Kooperation ist man auch glücklich und wir zeigen Präsenz und wollen zukünftig noch mehr machen.
Letztendlich ist der Zeitplan das Einzige, was uns das Genick brechen kann.

[Leuco]

Die Frage ist ob man Norwegen bei einem Einstieg das erste oder auch die ersten beiden Schiffe zugesteht und anschließend im Wechsel ausliefert. So könnte man Norwegen einen wichtigen Schritt entgegen kommen. Gesehen auf die Gesamtverteidigung Europas wäre das nicht verkehrt, da die F124 (welche dann etwas länger in Dienst bleiben würden) sicher potenter sind als die aktuell in Norwegen betriebenen Fregatten.

Ich hoffe weiterhin dass wir mit Norwegen wie auch immer etwas hinbekommen.

[Milspec_1967]

Es wird genug Werften geben, um. F-127 parallel für D und NOR bauen zu können.
Hab gehört, da gibt es so ne halb insolvente Werft in Papenburg mit 400m Dock, die sich auch über reine Modul Fertigungs Aufträge freut...
.. Und andere..

[HeiligerHai]

Es wird genug Werften geben, um. F-127 parallel für D und NOR bauen zu können.
Hab gehört, da gibt es so ne halb insolvente Werft in Papenburg mit 400m Dock, die sich auch über reine Modul Fertigungs Aufträge freut...
.. Und andere..

Das ändert nichts daran, dass das Typschiff unrealistisch schnell fertig sein müsste.

[DopePopeUrban]

Es wird genug Werften geben, um. F-127 parallel für D und NOR bauen zu können.
Hab gehört, da gibt es so ne halb insolvente Werft in Papenburg mit 400m Dock, die sich auch über reine Modul Fertigungs Aufträge freut...
.. Und andere..

Die Werftkapazität ist nicht das Problem. Das Nadelöhr wird, wie so oft, die Endausstattung und Erprobung in Hamburg sein. Gerade für so ein vergleichsweise komplexes Schiff wie die F127. Und da wir natürlich erstmal unsere 3x F124 ersetzen werden bevor was anderes passiert, würde Norwegen seine ersten Einheiten (sofern wir unsere eigenen 3x nachfolgenden Slots verschieben) um 2037/38 erhalten... frühestens.

[HeiligerHai]

Die Werftkapazität ist nicht das Problem. Das Nadelöhr wird, wie so oft, die Endausstattung und Erprobung in Hamburg sein. Gerade für so ein vergleichsweise komplexes Schiff wie die F127. Und da wir natürlich erstmal unsere 3x F124 ersetzen werden bevor was anderes passiert, würde Norwegen seine ersten Einheiten (sofern wir unsere eigenen 3x nachfolgenden Slots verschieben) um 2037/38 erhalten... frühestens.

Wenn wir mit Norwegen kooperieren, ist es doch sehr wahrscheinlich, dass bei den Slots abgewechselt wird.
Alles andere wäre unrealistisch.
Wer dann die Erste kriegt und wann das der Fall wäre, steht auf einem anderen Blatt geschrieben.

[roomsim]

Von den vier Kandidaten, die die Norweger noch im Rennen haben, ist die FDI meiner Meinung nach die einzige, die den geplanten Zeitplan einhalten könnte, aber aus anderen Gründen, die unwahrscheinlichste Option ist.
Bei der FDI steht eine Laufende Produktion, die 1-2 Fregatten pro Jahr schafft und ab 2029 noch mehr voll ausgelastet ist was Produktionsslots für die ersten beiden norwegischen Schiff mit indienststellung für 2029 und 2030 ermöglichen würde. Die restlichen könnten ab 2032 im Jahrestakt folgen.

Bei den Type 26 ist das Problem die Produktionskapazitäten, da die RN bis 2035(letzte type 23 außer Dienst) alle 8 Schiffe benötigt, BAE aber nur ein Schiff pro Jahr ausliefern kann ab 2027(plus ein Jahr bis die Schiffe den dienst antreten können), was heißt, das die RN, wenn sie ihre Fähigkeiten erhalten will, alle Produktionsslots bis 2034 belegt.
Das heißt eine erste Type 26 für Norwegen könnte erst ab 2035 zulaufen oder man baut eine zweite Produktionslinie, was BAE nicht will und die Auslieferung auch nicht unbedingt früher möglich macht, da der Bau einer Type 26 von kiellegung bist Auslieferung mind.7 Jahre dauert und man erst die Infrastruktur bauen müsste.

Bei der Consterlation ist das erste Problem schonmal, das die USN sich nicht für ein Finales Design entscheiden kann(3 Jahre nach Kiellegung) und alle Fristen diesbezüglich ohne Änderungen om Zustand verstreichen. Die erste Fregatte wird nicht vor 2029 erwartet. Danach haben die Amis vor zwei pro Jahr zu bauen, die sie auch alle Dringend benötigen, was diese Fertigungslinie bis 2039 auslasten wird. Das heißt eine Zweite Produktionslinie auf einer zweiten Werft, vsl. In den USA, wobei Austal USA da schon länger für gehandelt wird.
Bei dem momentanen Status des Programms mit all den Problemen weigert sich der Kongress aber mehr Schiffe zu genehmigen, da werden sie nicht Absichtserklärung für mehr Schiffe unterzeichnen, die für den Aufbau einer 2 Produktionslinie neben den Norwegischen nötig wären.
Mit einer zweiten Werft wären wir wahrscheinlich bei einer Ablieferung an Norwegen im Jahr 2033 bei 2 Jahren Werftumbauzeit von Alu auf Stahl,hat es bei FMM bei Umstellung von Freedom Klasse auf Consterlation auch gedauert, und 5 Jahren Bauzeit, was für die Folgeschiffe der Klasse erwartet wird.
Bei Anschluss an die bestehende Fertigung sehe ich ein erstes Schiffe auch nicht vor 2033, da die USN nicht die Slots für die 6 schon genehmigten Schiffe verschieben wird, wobei auch die zweite Hälfte der 2030er möglich ist, wenn die USN blockiert.

Bei der F127 wurde hier schon viel geschrieben und ich bin da größtenteils bei euch, auch wenn ich es für möglich halte, das sowohl Kiel als auch Hamburg die Ausrüstung machen könnten und so eine Kadenz von bis zu 2 F127 pro Jahr realisierbar ist.
Das würde heißen Norwegen bekommt ihr erstes Schiff in 2034 oder eher 2035 (Produktionshochlauf).

Kurz zusammengefasst mögliche Auslieferung ab:
FDI 2029
Type 26 2035
Consterlation 2033 potenziel erst zweite Hälfte 2030er
F127 2035

Cheers.

[Milspec_1967]

Das wird lustig.
Wenn die sich für eins der vier dann entscheiden, wissen wir, was für NOR entscheidend war:

FDI... Wir brauchen es sofort und billig.... Schiffs Kampf Leistung und bisherige und zukünftige Nationen Partnerschaft (die es nie gab) .. Alles egal.
Type 26 : Wir wollen UK als strategischen Partner und nehmen dafür ein relativ Leistungs schwaches Schiffs Gesamt Paket in Kauf.
Constellation : Wir sind Trump Sklaven... Die haben uns in der Hand... Wir müssen...
F-127 : wir haben die Kohle, wollen das beste (halbwegs) EU Schiff für alle Kampf Szenarien und weiter mit Deutschland eine bereits existierende (U-212/Tyrfing...) Partnerschaft ausbauen ... Dafur nehmen wir zähneknirschend in Kauf, noch 15 Jahre mit alten Nansen Kisten rum zu fahren und müssen die irgendwie am laufen halten.