Gestern, 16:39
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Iran vs. Israel
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Gestern, 16:51
https://youtu.be/_oZfdUiLC8c?si=WaWMB2ebbtAiZGSz
In Ermangelung besserer Daten, hier ein möglicher Ablauf der ersten Angriffe. Zum Iran: Insgesamt war der Überraschungseffekt das Ergebnis eines perfekt orchestrierten Blitzschlags der IDF: 1. Geheime Vorarbeit durch Mossad-Sabotage 2. Stealth-Angriffe mit niedriger Signatur 3. Gezielte Führungstreffer kombiniert mit Infrastrukturzerstörung 4. Psychologischer Schock, verstärkt durch operative Blindheit (Frühwarnlücken) 
Gestern, 17:25
@Schneemann
Die fachliche Einschätzung, dass der israelische Angriff völkerrechtswidrig war, beruht auf dem Umstand der nicht ergangenen Kriegserklärung. Eine formelle Kriegserklärung ist zwar unerheblich für die Frage, ob ein militärischer Gewaltakt völkerrechtskonform war. Doch wird durch ihr Fehlen das konkludente Verhalten beider Seiten zum Maßstab der rechtlichen Bewertung (vgl. Ipsen, Völkerrecht, C.H. Beck, München 2024). Soll heißen: Gebraucht eine Seite gegen die andere militärische Gewalt, ohne formell den Krieg zu erklären, entsteht dadurch kein dauerhafter Kriegszustand, der bis zu einem formellen Friedensvertrag anhalten würde. Der Kriegszustand endet, wenn die militärische Gewalt endet und beide Seiten einander zumindest durch konkludentes Verhalten signalisieren, dass sie zumindest einstweilen keine Gewalt mehr gegeneinander anwenden werden. Aus Sicht des Rechts wird dadurch alles auf Anfang gesetzt. Aus Sicht des Völkerrechts haben Iran und Israel in den letzten zwei Jahren nicht einen großen Krieg geführt, sondern mehrere kleine. Denn die Friedenspflicht nach der Charta der Vereinten Nationen gilt immer und umfassend. Präventivgewalt ist nur gegen einen unmittelbar bevorstehenden Angriff zulässig. Und tatsächlich gesteht das Völkerrecht den Israelis das Recht zu, sozusagen nervöser sein zu dürfen als die Iraner, weil Israel ein vielfach kleineres Land mit einer wesentlich kleineren Bevölkerung und dadurch schneller zu vernichten ist. Doch ist klar definierbar, was ein Präventivschlag ist. Das Völkerrecht erlaubt präventive Selbstverteidigung nur bei Gegenwärtigkeit einer militärischen Gefahr, und das bedeutet: Der Gegner kann jederzeit zuerst angreifen. Es bedeutet nicht: Der Gegner ist bald in der Lage, zuerst anzugreifen. Der israelische Angriff richtete sich aber gegen das iranische Atomprogramm und die militärische Führung des Landes. Ich kann absolut verstehen, dass ein nuklear bewaffneter Iran nichts ist, was die Israelis riskieren wollen, und ich weine den getöteten Revolutionsgardisten keine Träne nach. Aber was Recht ist, muss nun mal Recht bleiben. Und zumindest aus völkerrechtlicher Sicht zieht das Argument halt nicht, dass Israel jetzt zuschlagen musste, weil die Gelegenheit taktisch und strategisch günstig gewesen sei, den Iran davon abzuhalten, seine Urananreicherung auf ein waffenfähiges Level zu bringen. Das ist nicht dasselbe wie eine Meldung des Mossad an Tel Aviv, dass die nuklear bestückte MRBM gerade auf den Startteller geschoben wird. Dies gilt umso mehr, als Israel selbst über Atomwaffen verfügt und ein glaubwürdiges Abschreckungspotential gegen den Iran entfalten kann. Man könnte auch den Spieß umdrehen: Warum sollte es Israel nicht zumutbar sein, sich in der gleichen Situation zu befinden wie andere Atommächte gegenüber atomar bewaffneten Rivalen (z.B. Pakistan-Indien oder USA-UdSSR)? Die ekelhafte Rhetorik des Regimes in Teheran ändert daran nichts, auch andere Atommächte sind einander schon rhetorisch an die Gurgel gegangen. Aus politischer und sogar psychologischer Sicht ist es verständlich, dass Israel nicht zuwarten wollte. Das endet aber nichts an der Rechtslage, die so eindeutig ist, dass kaum ein namhafter Völkerrechtler Israel derzeit verteidigt. Ich bin gerne bereit, Diskussionen zu führen, ob das seit 1949 entwickelte Völkerrecht auf moderne Kriege überhaupt noch sinnvoll anwendbar ist. Und es bedarf keiner Diskussion, dass die Kritiker und Feinde Israels sich aus ordinärem Antisemitismus weigern, die Geschichte des jüdischen Volkes politisch in Rechnung zu stellen. Doch sind Politik und Recht zwei paar Schuhe. Und im Recht sollte gelten: Iustitia caeca est. Justitia ist blind und muss es sein, im Großen wie im Kleinen. Wenn einem Menschen übel mitgespielt wurde, gibt ihm das noch lange nicht das Recht, bei der nächsten subjektiven Bedrohungslage um sich zu schlagen; es mildert allenfalls seine Schuld. Und für Völker sollte der gleiche Grundsatz gelten. Denn fast jedes Volk hat großes Leid erlitten. 
Gestern, 17:34
Allgemein:
Ich möchte noch einen Gedanken in den Raum werfen. Der Angriffszeitpunkt könnte meiner Meinung nach aufgrund der Verhandlungen der USA mit dem Iran so erfolgt sein. Noch am Tag vor dem Angriff, weniger als 24 Stunden davor hat Trump sich öffentlich geäußert, dass er einen Deal mit dem Iran will und dass er zuversichtlich sei, dass der Iran einen solchen eingehen wird. Jetzt behauptet Trump, er habe bereits von den Angriffsplänen gewusst, aber meiner Meinung nach gibt es hier zwei Möglichkeiten: 1. die ganzen Verhandlungen dienten von Anfang an nur der Täuschung der Iraner und hatten das Ziel die strategische Überraschung herbei zu führen - oder 2. Israel wollte mit dem Angriff ganz bewusst jedwede diplomatische / politische Einigung verhindern / sabotieren. Denn der aktuelle Krieg dient ja nicht zuletzt dazu, dass Regime in Teheran zu beseitigen bzw. die Umstände dafür zu schaffen und jedwede politische / diplomatische Vereinbarung hätte dies massiv behindert. Deshalb war ein israelischer Angriff rein machtpolitisch / realpolitisch zwingend geboten, um jede andere Lösung nachhaltig zu verhindern. Wobei Israel natürlich die Ansicht hat, dass es so oder so gar keine andere Lösung gibt, also demzufolge nur günstigere und ungünstigere Zeitpunkte.
Gestern, 17:44
@Quintus
Schwer zu beurteilen. Trump ist ein notorischer Lügner. Falls er nicht informiert war oder von Bibi übergangen wurde, wäre es die zweite eklatante Niederlage des Deal Makers-in-Chief nach seinem geplatzten Versprechen, den Ukraine-Krieg in 24 Stunden zu beenden. Und eine an der Heimatfront sehr viel folgenreichere. Trump würde sich eher seinen Donald abschneiden lassen, als das offen zuzugeben. Insofern muss man alles, was er zu diesem Thema sagt, cum grano salis nehmen. 
Gestern, 18:15
(Gestern, 17:25)muck schrieb: @Schneemann Und wann soll dieses konkludente Verhalten vorgelegen haben? Eine stillschweigende angenommene Willenserklärung den nicht erklärten Krieg zu beenden, da muss der fachlich einschätzende Völkerrechtler schon weitab der Nahost-Realität unterwegs sein?
Gestern, 18:31
muck:
Aktuell rumort es übrigens in der MAGA Basis gewaltig wegen Israel und es werden Stimmen laut, dass die USA Israel fallen lassen sollten bzw. sich im weiteren dort nicht mehr einmischen sollten, völlig gleich was aus Israel wird. Das ist neu, und natürlich irrelevant wenn man bedenkt wie eng Trump mit den Juden verbandelt ist. Allgemein: Netanjahu hat in einer englischen Ansprache verkündet, der wesentliche Grund für den Angriff jetzt sei es gewesen, dass der Iran kurz davor stand Atomwaffen herzustellen (so weit bekannt) und diese dann an Terroristen weiter gegeben hätte  https://www.timesofisrael.com/liveblog_e...heir-bags/ Zitat:“I’ll tell you what would have come if we hadn’t acted. We had information that this unscrupulous regime was planning to give the nuclear weapons that they would develop to their terrorist proxies. That’s nuclear terrorism on steroids. That would threaten the entire world,” he says. Ja latürnich - wenn der Iran es schafft Atomwaffen zusammen zu bauen, hätte er sie den Houthis und der Hisbollah geliefert. Selbstverständlich, genau so wäre es gewesen ...... https://www.timesofisrael.com/mossad-set..._content=2 Das die Israelis eine Drohnen-Basis im Iran erichten konnten, spricht bereits Bände über die Lage der inneren Sicherheit im Iran. Es gibt vermutlich einfach zu viele Iraner welcher selbst das Regime stürzen wollen, anders ist das nicht zu erklären, zudem muss die Korruption erheblich sein. 
Gestern, 18:36
(Gestern, 18:31)Quintus Fabius schrieb: Netanjahu hat in einer englischen Ansprache verkündet, der wesentliche Grund für den Angriff jetzt sei es gewesen, dass der Iran kurz davor stand Atomwaffen herzustellen (so weit bekannt) und diese dann an Terroristen weiter gegeben hätteNicht den Houthis oder der Hisbollah, sondern der eigenen Terroristenorganisation, dem IRGC.
Gestern, 19:04
(Gestern, 18:15)lime schrieb: Und wann soll dieses konkludente Verhalten vorgelegen haben? Eine stillschweigende angenommene Willenserklärung den nicht erklärten Krieg zu beenden, da muss der fachlich einschätzende Völkerrechtler schon weitab der Nahost-Realität unterwegs sein?Der letzte israelisch-iranische Schlagabtausch endete vor über einem halben Jahr damit, dass Chameini in Aussicht stellte, der Iran werde es dabei bewenden lassen, sofern die Israelis nicht erneut angreifen würden. Falls Dir diese Konstellation zu abstrakt ist: Hau ich Dir eine runter, kannst Du zurückschlagen. Du kannst aber nicht nach Hause gehen, Monate später plötzlich bei mir klingeln, mir eine runterhauen und es Selbstverteidigung nennen. (Gestern, 18:31)Quintus Fabius schrieb: muck:1. Dieser Bruch ist gar nicht mal so neu und lässt sich schon seit zwei Jahren unter rechten Sprachrohren nachvollziehen (siehe z.B. der Bruch zwischen Ben Shapiro und Candace Owens). Die Trumpisten teilen sich in Falken und Isolationisten, wobei die Grenze recht genau zwischen den Tea Party-Republikanern und alten Rechten einerseits, und der viel nationalistischeren neuen Rechten andererseits verläuft. 2. Nebenbei, warum benutzt Du eigentlich so oft diese Formulierung: "die Juden"? Die israelische Regierung hat keineswegs alle eigenen Bürger hinter sich, und ein großer Teil der amerikanischen Juden ist liberal.
Gestern, 19:07
Gestern, 19:43
Broensen:
Zitat:Nicht den Houthis oder der Hisbollah, sondern der eigenen Terroristenorganisation, dem IRGC. Wortwörtlich sagte er: terrorist proxies Die IRGC sind ja nun alles mögliche, aber doch sicher keine proxies. muck: Das hat nicht mal irgendeinen besonderen Hintergrund. Ich schreibe auch oft Israelis. Spezifisch in Bezug auf Trump ist es halt ein Fakt, dass in seiner Familie Juden eingeheiratet haben, die keineswegs zu den liberalen Kreisen des Judentums gehören. Deshalb ist Trump hier schon aus persönlichen / familiären Gründen nicht neutral. In diesem Kontext sollte man betonen, dass es Trump während seiner ersten Präsidentschaft war, welcher die Sanktionen wieder in Kraft setzte usw. Allgemein: https://www.sueddeutsche.de/politik/naho...li.3266174 Zitat:Netanjahu: „Werden jedes Ziel des Ajatollah-Regimes angreifen“ Das aktuelle Geschehen erklärt vermutlich auch, warum die USA ihre Waffenlieferugen an die Ukraine runter gefahren haben und auch die sonstige und finanzielle Unterstützung der Ukraine. Das dient natürlich auch der Ausweitung der Unterstützung Israels, damit man die immensen Mengen an Waffen / Munition welche man jetzt für diesen Krieg benötigen wird für Israel bereit stellen kann. ______________________________ Angeblich gibt es soeben die ersten israelischen Angriffe auf die Energie-Infrastruktur des Iran, die Israelis sollen die Gaswerke / Gasversorgung angreifen. Iranische Medien meldeten, eine Raffinerie sei zerstört worden. Zudem wurde das wichtigste Gasfeld des Iran angegriffen, nach iranischen Angaben massiv. Desweiteren haben die IDF den Iran jetzt zur Zitat Primary Warfront erklärt. (so berichtet von der Haaretz) _____________________________ Über die Fragestellung, ob die Israelis das iranische Atomprogramm überhaupt stoppen können (ohne vollumfänglichen Krieg mit Regimewechsel): https://www.wiwo.de/technologie/wirtscha...34894.html Wenn die bloßen Luftangriffe der Israelis das Atomprogramm gar nicht stoppen können, dann verfolgen diese ein anderes Ziel - um durch dieses das Atomprogramm indirekt zu stoppen. Folglicherweise ist das aktuelle israelische Ziel nicht primär das Atomprogramm, sondern der Iran selbst. Denn nur durch einen Regimewechsel, den vollständigen Kollaps des Iran, etwaig sogar desssen territoriale Zerschlagung (Abspaltung der Belutschen, Azeris usw.) kann das Atomprogramm nachhaltig aus der Welt geschafft werden.
Gestern, 20:05
Das ist für die Israelis riskant. Wenn das iran. Regime nicht zusammenbricht, dann hat Israel sein Ziel nicht erreicht und das Mullah-Regime gefestigt.
Gestern, 20:05
Gestern, 20:07
@Quintus
Zitat:Wenn sich mißliebige Personen in einer Botschaft oder einem Konsulat aufhalten, dann verliert dieses seinen Status und tarnt sich im weiteren nur noch als Botschaft bzw. Konsulat. Ob eine Botschaft also ihren Status hat oder nicht, hängt deiner Auffassung nach also davon ab, was für Personen sich darin aufhalten und zu welchem Zweck sie genutzt wird.Das nicht, aber 1.) habe ich Zweifel, dass dieses Gebäude in Damaskus überhaupt einen diplomatischen Status oder Zwecks hatte, und 2.) haben die Iraner bzw. das gegenwärtige Regime es bestens vorgemacht, wie man mit Botschaften bzw. "Spionagehöhlen" umzugehen hat... - 1979 Besetzung der US-Botschaft und Geiselnahme an mehr als 40 Personen. - 1983 Bombenanschlag auf die US-Botschaft in Beirut mit über 200 Toten. - 1984 Bombenanschlag auf die US-Botschaft in Beirut mit 23 Toten. - 1992 Bombenanschlag mit 29 Toten auf die israelische Botschaft in Buenos Aires. - 1994 Bombenanschlag auf die israelische Botschaft in London. - 2012 Bombenanschlag auf die israelische Botschaft in Bangkok. Insofern: Nun anzukreiden, dass ein zumindest als dubios anzusehendes Gebäude, in welchem sich Hisbollah- und IRGC-Angehörige getroffen haben, ein diplomatisches Gebäude und dass der Angriff auf dieses eine Kriegshandlung gewesen sei, hilft hier nicht weiter. Zitat:Du hast es also pauschal legalisiet.Den jetzigen Angriff? Da müssen wir unterscheiden: Sehe ich ihn als legitim oder als legal an? Legitim ist er meiner Meinung nach in jedem Fall, legal könnte man dies wohl in Frage stellen. Zitat:Was hat jetzt Nasrallah (andere Person, völlig anderer Kontext, anderes Land) mit der Ermordung von Professoren an iranischen Universitäten zu tun ?!Du hattest den Hinweis bzw. die allgemein gehaltene Frage, ob man denn einfach Zivilisten angreifen darf, angebracht im Rahmen dieser Aussage von Katz, wonach Teheran in Flammen stehen würde, wenn die Iraner nochmals Schäden wie in der vergangenen Nacht in Israel verursachen täten. Den Bogen zwischen den Wissenschaftlern und Nasrallah habe ich nicht gezogen. Zitat:Sie wollen weder Frieden noch Ausgleich, und sicher nicht gemeinsam Cola trinken, sondern sie wollen ihre verbliebenen Feinde vernichten, nachhaltig zerstören und dauerhaft ausschalten. Um dann als Hegemon aufgrund ihrer Vorherrschaft ihre Cola in Sicherheit alleine zu trinken.Das denke ich nicht. Diese Gerüchte von Hegemonie etc. gibt es, aber die Masse der Israelis will einfach nur ihre Ruhe. @muck Zitat:Doch ist klar definierbar, was ein Präventivschlag ist. Das Völkerrecht erlaubt präventive Selbstverteidigung nur bei Gegenwärtigkeit einer militärischen Gefahr, und das bedeutet: Der Gegner kann jederzeit zuerst angreifen. [...]Was er ja getan hat (bezogen auf einen Angriff) und jederzeit auch wieder tun könnte. Erst kürzlich kam unerwartet wieder eine Rakete aus dem Jemen durch. Hier nun zu fordern, dass man abwarten solle, bis die MRBM auf dem Startteller steht, ist etwas befremdlich. Ein Präventivschlag erst auf den "letzten Drücker" kann man sich leisten, wenn man gegen asymmetrische Opponenten agiert, deren Befähigungen insgesamt gesehen begrenzt sind, aber nicht wenn man es mit einem Land zu tun hat, dass zigfach größer ist als das eigene und welches tausende Raketen in Reserve hält (bzw. zumindest dies vorgibt). Zitat:Warum sollte es Israel nicht zumutbar sein, sich in der gleichen Situation zu befinden wie andere Atommächte gegenüber atomar bewaffneten Rivalen (z.B. Pakistan-Indien oder USA-UdSSR)?Weil bei diesen der Aspekt des religiösen Fanatismus nicht oder nur eingrenzbar vorhanden war, weil die genannten Länder keine klaren Vernichtungsabsichten gegenüber dem anderen geäußert haben und weil keiner der Protagonisten Opfer eines Genozids geworden war. @voyageur Zitat:und Tom CooperInsgesamt zwar ganz nett, aber es tut Tom Cooper nicht gut, wenn er Flugzeuge mit einer Heckflosse als F-15 bezeichnet.  Schneemann
Gestern, 20:50
Nebenbei:
(Gestern, 18:31)Quintus Fabius schrieb: Ja latürnich - wenn der Iran es schafft Atomwaffen zusammen zu bauen, hätte er sie den Houthis und der Hisbollah geliefert. Selbstverständlich, genau so wäre es gewesen ......Widersprichst Du damit nicht Deinen gestrigen Äußerungen zur Eskalationsbereitschaft und Irrationalität der Entscheidungsträger? Persönlich glaube ich nicht, dass der Iran einen genozidalen Angriff auf Israel plant. Ich kann verstehen, dass die Israelis es so sehen, aber betrachtet man das Innenleben des Regimes, dürfte Teheran einfach dieselben Ambitionen haben wie Pjöngjang: Es geht nur darum, das eigene Regime unangreifbar zu machen und international auf den Status zu erheben, den zu verdienen man sich einbildet. Würde der Iran den Huthis oder der Hisbollah Nuklearwaffen überlassen? Das halte ich für nahezu unvorstellbar. Wenn die iranischen Proxies über Nuklearwaffen verfügten, könnten sie sich emanzipieren und würden nicht mehr durch Teheran zu lenken sein. Sie könnten den Iran auch in einen Krieg zwingen, der diesem gerade ungelegen kommt. Nicht zuletzt dürften die iranischen Machthaber und Militärs nicht geneigt sein, die Kontrolle über eine derart potente und teure Waffe einfach aus der Hand zu geben. Selbst wenn man sich ein Szenar ausmalt, in dem Teheran bspw. den Huthis einen einzigen Sprengkopf im Sinne einer islamischen "nuklearen Teilhabe" überlässt, ist das noch lange nicht der erste Schritt zu einem Atompilz über Tel Aviv. Die iranischen Proxies entwickeln sich zu De-Facto-Regimes mit eigenen politischen und territorialen Ambitionen, sie würden Nuklearwaffen genauso einsetzen wie der Iran selbst: Als Druckmittel gegen jeden Versuch, sie durch innere oder äußere Gewalt zu stürzen. Meiner Ansicht nach wäre ein nuklear bewaffneter Iran vor allem deshalb eine Gefahr für die israelische Sicherheit, weil er militärische Gewalt (etwa Angriffe wie die gestrigen oder große Terroranschläge durch Proxies) gegen Israel üben und sich mehr oder weniger ungestraft aus der Affäre ziehen könnte. Die Israelis befänden sich in einer ähnlichen Situation wie Indien Anfang Mai, man könnte allenfalls symbolisch reagieren und müsste auf Teufel komm raus achtgeben, nur ja nicht zu eskalieren. Bei aller verachtenswerten Rhetorik: Ich glaube nicht, dass der Iran wirklich die Vernichtung Israels plant. Auch Chameini ist klar, dass zweihundert israelische Nuklearsprengköpfe auf ihn zielen. Das ist einfach ideologische Folklore, in der es sich gut einrichten lässt (übrigens ein perfektes Beispiel dafür, dass Oppenheimer, Teller und Co. wirklich viele große Kriege verhindert haben). Geht man mit Clausewitz und stellt sich blind gegenüber der Identität beider Parteien, dann ringen hier letztlich nur zwei Staaten darum, einander der militärischen und politischen Handlungsfreiheit zu berauben. (Gestern, 20:07)Schneemann schrieb: Was er ja getan hat (bezogen auf einen Angriff) und jederzeit auch wieder tun könnte. Erst kürzlich kam unerwartet wieder eine Rakete aus dem Jemen durch. Hier nun zu fordern, dass man abwarten solle, bis die MRBM auf dem Startteller steht, ist etwas befremdlich. Ein Präventivschlag erst auf den "letzten Drücker" kann man sich leisten, wenn man gegen asymmetrische Opponenten agiert, deren Befähigungen insgesamt gesehen begrenzt sind, aber nicht wenn man es mit einem Land zu tun hat, dass zigfach größer ist als das eigene und welches tausende Raketen in Reserve hält (bzw. zumindest dies vorgibt).Wir reden hier aneinander vorbei, denn Du nimmst eine politische und moralische Wertung vor, die ich völlig teile. Ich habe nur wiederholt, was nach meinem Wissensstand im Völkerrecht die Mehrheitsmeinung zum israelischen Vorgehen darstellt. Damit ist noch nichts ausgesagt über die Praktikabilität des Völkerrechts, gerade vor dem Hintergrund moderner Methoden der Kriegsführung. Doch noch einmal: Iustitia caeca est. Für das Völkerrecht ist Israel ein Staat wie jeder andere auch, der Holocaust spielt dabei keine Rolle. Ich sage nicht, dass das wünschenswert ist; ich behaupte nur, dass es so ist. Trey Yingst zufolge war der israelische Angriff auf die Gasförderung bei Bandar Abbas absichtlich begrenzt auf ein einziges Ziel, um Teheran eine Botschaft zu übermitteln. Dies habe er aus Regierungskreisen erfahren. (Quelle) Israels Verteidigungsministerium hatte gestern gedroht, bei iranischen Vergeltungsangriffen auf israelische Zivilisten werde man als Nächstes die iranische Gas- und Ölinfrastruktur ins Visier nehmen. Dieser wohldosierte Angriff widerspricht der Brachialrhetorik von Israel Katz ("Teheran wird brennen") und zeigt, dass man durchaus nicht unbedacht eskalieren will. |
