(Europa) Polnische Luftstreitkräfte

[Schneemann]

Poland to choose between Apache and Viper for attack helo requirement

Poland is to choose between the Boeing AH-64E Apache Guardian and Bell AH-1Z Viper to fulfil its attack helicopter requirement, the government said on 21 April. [...]

“We have two offers on the table for attack helicopters – one from Boeing and [one from] Bell. We will choose the best offer. We want such weapons to be placed on the equipment as soon as possible,” Defence Minister Mariusz Błaszczak said.

Poland is in the midst of a helicopter recapitalisation effort to replace its Warsaw Pact-era inventory, with the recent emphasis having been on acquiring the Sikorsky S-70i Black Hawk as a new special forces type to replace its ageing Mil Mi-8/17 ‘Hip' platforms, as well as Leonardo AW101 Merlin anti-submarine warfare helicopters to replace the Mil Mi-14 ‘Haze'.

https://www.janes.com/defence-news/defen...equirement

Schneemann

[voyageur]

Und zum Thema wer soll das bezahlen, und wer soll es bedienen ??

Panzer, leichte Jagdflugzeuge, Haubitzen... Polen steht angeblich kurz davor, große Verträge mit Südkorea zu unterzeichnen.

OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 21. Juli 2022
[Bild: http://www.opex360.com/wp-content/upload...210329.jpg]

In den letzten Jahren waren die USA der Hauptlieferant von militärischer Ausrüstung für die polnischen Streitkräfte. Und das soll auch so bleiben, denn Polen hat 250 neue Panzer vom Typ M1A2 Abrams [und weitere 116 gebrauchte Panzer, Anm. d. Ü.] und 32 Jagdbomber vom Typ F-35A bestellt.

Darüber hinaus ist auch die Rede von einem Kauf von 500 Mehrfachraketenwerfern M142 HIMARS [High Mobility Artillery Rocket System], zusätzlich zu den 20 Einheiten, die 2019 beschafft werden, von sechs zusätzlichen Patriot-Luftabwehrbatterien und von Angriffshubschraubern AH-64E Guardian oder AZ-1 Viper [die endgültige Wahl ist noch nicht getroffen].

Abgesehen davon schaut Polen bei der Modernisierung seiner Streitkräfte auch in andere Richtungen, insbesondere nach Südkorea, mit dem vor kurzem Kooperationsabkommen geschlossen wurden, vor allem im industriellen Bereich. So unterzeichneten im Juni der polnische Konzern PGZ und der südkoreanische Hyundai Rotem ein Memorandum über die gemeinsame Entwicklung eines Kampfpanzers und eines Infanterie-Kampffahrzeugs.

Um die T-72 und PT-91 "Twardy" [fast 500 Stück] der polnischen Armee zu ersetzen, die einen Großteil davon an ihre ukrainische Schwesterarmee abgegeben hat, hat sich zudem die Vermutung erhärtet, dass Hyundai Rotem einen Großauftrag für den Panzer K2PL "Black Panther" erhalten wird. Auch der Kauf von leichten Kampfflugzeugen des Typs F/A-50 "Golden Eagle", die von Korea Aerospace Industries [KAI] mit Unterstützung von Lockheed-Martin entwickelt wurden, um die aus der Sowjetzeit stammenden MiG-29 außer Dienst zu stellen.

Laut einem Bericht von Defense News stehen die Verhandlungen zwischen Warschau und Seoul kurz vor dem Abschluss, und eine Absichtserklärung soll am 27. Juli unterzeichnet werden. Dieser Tag könnte für Südkoreas verteidigungstechnologische und -industrielle Basis (DTIB) von historischer Bedeutung sein, wenn man bedenkt, um welche Mengen und damit um welche Summen es geht...

Laut Defense News plant das polnische Verteidigungsministerium die Bestellung von 180 Panzern des Typs K2PL "Black Panther" für 2,25 Milliarden Euro [zum aktuellen Wechselkurs], mit einer Option auf weitere 400 Einheiten, die bis 2030 ausgeübt werden können. Außerdem ist die Rede von einem Vertrag über die Lieferung von 670 Fahrgestellen für K9-Haubitzen von Hanwha Defence im Wert von fast 3 Milliarden Euro und von einem Kauf von 48 leichten Jagdflugzeugen F/A-50″Golden Eagle" im Wert von 2,5 Milliarden Euro.

Die Wahl des von KAI vorgeschlagenen Flugzeugs ist nicht überraschend. Als Überschallflugzeug kann die F/A-50 mit einem AESA-Radar ausgerüstet werden, das vom Modell AN/APG-83 abgeleitet ist, mit dem auch die F-16 "Viper" ausgestattet ist. Darüber hinaus können Synergien mit den von der polnischen Luftwaffe eingesetzten F-16C/D Block 52+ leicht gefunden werden [z. B. Kompatibilität der Datenverbindung].

Insgesamt würden sich diese Verträge, wenn Warschau die Kaufoptionen ausübt, auf über 14 Milliarden Euro belaufen. Das polnische Verteidigungsministerium wollte keine weiteren Details zu den laufenden Gesprächen bekannt geben, außer dass es dabei auch um "Fragen der industriellen Zusammenarbeit und des Technologietransfers" geht.

Zu beachten ist, dass Jarosław Kaczyński, der Vorsitzende der regierenden Partei Recht und Gerechtigkeit [PiS], kürzlich vorgeschlagen hat, dass Polen seine Militärausgaben von derzeit 2,4% auf 5% seines BIP anheben sollte.

"Wir brauchen eine starke Armee zur Abschreckung" und eine wesentliche Erhöhung der Verteidigungsausgaben des Landes würde Russland zu dem Schluss führen, dass ein Angriff auf Polen unvernünftig und zum Scheitern verurteilt wäre", argumentierte Kaczyński.

[voyageur]

Polen erwägt die Anschaffung weiterer F-15 oder F-35 ... und hat ein Auge auf die südkoreanische KF-21 geworfen.
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 26. Juli 2022

In der vergangenen Woche wurde berichtet, dass Polen vor der Unterzeichnung von Großaufträgen für militärische Ausrüstung im Wert von rund 15 Milliarden Euro aus Südkorea steht. Die erste Lieferung umfasste 180 Panzer des Typs K2 "Black Panther", 670 Selbstfahrende Haubitzen des Typs K9 "Thunder" und 48 leichte Kampfflugzeuge des Typs F/A-50 "Golden Eagle". Das Ganze wird mit einem umfangreichen Technologietransfer zugunsten der polnischen Industrie- und Technologiebasis für Verteidigung [ITDB] verbunden.
[Bild: http://www.opex360.com/wp-content/upload...220726.jpg]
In einem Interview mit der Fachwebsite Defence24 bestätigte der polnische Verteidigungsminister Mariusz Błaszczak diese Informationen und lieferte einige zusätzliche Erläuterungen.

"Bei allen drei Verträgen setzen wir auf eine sehr breite industrielle Zusammenarbeit mit einem möglichst schnellen Lieferrhythmus", betonte Błaszczak zunächst.

So werde die polnische Armee in der ersten Phase 180 K2-Panzer erhalten, was es zweifellos ermöglichen wird, in relativ kurzer Zeit die PT-91 "Twardy" [ein Derivat des T-72 sowjetischer Bauart] zu ersetzen, die potenziell an die Ukraine abgegeben werden.

In einem zweiten Schritt sollen dann über 800 weitere K2PL-Panzer bestellt werden, d. h. Panzer, die einer speziell für Polen entwickelten Version von Hyundai Rotem angehören. "Sie werden von der polnischen Rüstungsindustrie dank des Technologietransfers, den wir ausgehandelt haben, produziert werden", sagte Błaszczak. Die ersten 180 K2 "Black Panther" werden dann schrittweise auf den K2PL-Standard umgestellt.

Was die K-9 "Thunder" betrifft, so wird Warschau "mehr als 600 Einheiten" im K9PL-Standard bestellen. Und das, obwohl der Konzern Huta Stalowa Wola [oder HSW SA] bereits das System ASH Krab herstellt, dessen Fahrgestell mit dem der südkoreanischen Haubitze identisch ist.

"Zunächst werden wir 48 Haubitzen beschaffen, von denen einige noch in diesem Jahr geliefert werden, um die Lücke zu schließen, die nach den Spenden an die Ukraine [ASH Krab, Anm. d. Ü.] entstanden ist. Danach werden wir über 600 Haubitzen bestellen, die in Polen nach dem K9PL-Standard hergestellt werden. Es sei darauf hingewiesen, dass die K9 von Anfang an mit polnischen Kommunikationssystemen ausgestattet und an das integrierte Kampfmanagementsystem Topaz angeschlossen sein wird", erläuterte Blaszczak.

Schließlich mag die Wahl der F/A-50 "Golden Eagle", die von Korean Aerospace Industries [KAI] entwickelt wurde, vielleicht überrascht haben, da die polnische Luftwaffe bereits ein Flugzeug aus der gleichen Kategorie, nämlich die M346 "Master" von Leonardo, einsetzt. Aus Gründen der Ersatzteilversorgung und der Aufrechterhaltung des Betriebszustands hätte die Bestellung zusätzlicher Flugzeuge bei der italienischen Gruppe logischerweise nahe gelegen.

Doch obwohl die M-346 auf Kosten der südkoreanischen F/A-50 ausgewählt wurde, stellt sie die polnischen Luftstreitkräfte nicht vollends zufrieden. Dies ist jedenfalls eines der von Herrn Blaszczak vorgebrachten Argumente. Ihre "Verfügbarkeit ist zu gering" und "ich habe meinen italienischen Amtskollegen mehrmals auf dieses Problem hingewiesen", sagte er.

Da Polen die MiG-29 "Fulcrum" und die Su-22 "Fitter" seiner Luftwaffe ersetzen muss, sieht es in der F/A-50 viele gute Eigenschaften. "Sie ist ein leichtes und vielseitiges Flugzeug, das auf der F-16 basiert. Sie ist vollständig interoperabel mit der Infrastruktur und der Ausrüstung, die wir bereits haben. Es ist auch eine Plattform mit einem großen Potenzial für die Modernisierung und die Integration neuer Waffentypen. Und schließlich kann sie im Kampf eingesetzt werden und ist gleichzeitig eine hervorragende Ausbildungsplattform", rechtfertigte der polnische Minister.

"Ein auf einer F/A-50 ausgebildeter Pilot braucht nur wenige Stunden, um eine F-16 allein zu fliegen", argumentierte Blaszczak... Das wird die Ausbildungskosten senken....

Warschau hätte jedoch zweifellos lieber zusätzliche F-16 gehabt, die auf den "Viper"-Standard gebracht worden wären. Laut dem polnischen Minister wäre eine solche Nachfrage jedoch unmöglich zu befriedigen gewesen, da die Politik von Lockheed-Martin "auf die F-35 konzentriert ist″... Nun, so sagte er, "können wir nicht warten und die FA-50 werden nächstes Jahr mit der Auslieferung beginnen".

Dennoch ist die Liste der vom polnischen Verteidigungsministerium geplanten Käufe noch nicht abgeschlossen. Blaszczak sagte, dass man nicht nur die Auslieferung der 32 bereits bestellten Harpia-Flugzeuge beschleunigen wolle, sondern "auf längere Sicht auch zusätzliche F-35A oder F-15 [EX]". Südkorea könnte jedoch wieder einmal trotzdem gewinnen. "Wir verfolgen die Fortschritte unserer südkoreanischen Partner bei der KF-21 Boramae sehr genau", sagte er.

Die KF-21 ist ein von KAI entwickeltes Kampfflugzeug der Generation 4,5, das am 19. Juli seinen Jungfernflug absolviert hat. Die Indienststellung bei der südkoreanischen Luftwaffe [RoKAF] wird für 2026 erwartet.

[Broensen]

Und dazu noch ein paar Eurofighter...

The Eurofighter consortium has invited Poland to join the programme as it plans to secure a Typhoon sale to the Eastern European country (...), which would enable the country to receive the Typhoon in time to support the planned entry of the Lockheed Martin F-35A Lightning II Joint Strike Fighter into Polish service in 2024.

Ist das reine Hoffnung von Airbus & Co. oder gibt es da tatsächlich ein polnisches Interesse? Das wären dann ja ein Aufwuchs der Gesamtflottenstärke mit einem zusätzlichen Muster. Denn die F35 lösen ja schon die MiGs und Su22 ab. Oder käme der EF dann als Ablösung der F-16, weil LM keine Kapazitäten für die Viper frei hat?

...Warschau hätte jedoch zweifellos lieber zusätzliche F-16 gehabt, die auf den "Viper"-Standard gebracht worden wären. Laut dem polnischen Minister wäre eine solche Nachfrage jedoch unmöglich zu befriedigen gewesen, da die Politik von Lockheed-Martin "auf die F-35 konzentriert ist″...

[Quintus Fabius]

Aktuell gibt es auch Verhandlungen mit Südkorea über einen massiven Einstieg Polens in das südkoreanische KF-21 Programm. Nachdem ist ja schon F-50 aus Südkorea geordert haben, wäre das auch nur folgerichtig.

Das ist mal eine Zeitenwende. Wenn die polnische Gesellschaft tatsächlich bereit ist dafür deutlich kürzer zu treten wäre das rein theoretisch sogar alles machbar.

[Helios]

Ich würde erstmal vorsichtig abwarten, was von den ganzen Beschaffungsvorhaben in welcher Größenordnung wie tatsächlich umgesetzt wird. Auch in der Vergangenheit gab es schon große Pläne, die dann relativ schnell an der Realität zerbrochen sind. Letztere hat sich nun deutlich sichtbar geändert, nur welche Möglichkeiten sich real daraus ergeben, bleibt auch in Polen vorerst offen. Zumindest lässt sich mit solchen Ankündigungen zur Zeit gut Politik machen.

[Schneemann]

48 NEUE KAMPFJETS

Polen kauft Fighter aus Südkorea - und flirtet mit F-15

Polens Streitkräfte rüsten auf – und kaufen im großen Stil in Südkorea ein. Neben Kampfpanzern und Haubitzen soll der Deal auch Kampfjets des Typs KAI FA-50 umfassen. Es geht um 48 Flugzeuge. [...]

Eigentlich hätte Polens Verteidigungsminister Mariusz Błaszczak lieber mehr F-16 bestellt. Angesichts der akuten Bedrohung durch Russland will die polnische Regierung die Streitkräfte des Landes kräftig aufrüsten, und zwar lieber gestern als morgen. Für die Luftwaffe wäre die F-16 dabei erste Wahl gewesen. [...] Einzig Hersteller Lockheed Martin sah für einen Deal keine Kapazitäten: "Derzeit besteht aufgrund der Herstellerpolitik keine Möglichkeit, neue F-16 zu beschaffen, da sich Lockheed jetzt auf die F-35 konzentriert", erläuterte Minister Błaszczak im Interview mit dem Portal Defence24. Deshalb sah sich Polen auf dem Weltmarkt nach Alternativen um – und wurde in Südkorea fündig. [...]

"Mini-F-16" aus Südkorea

Dort baut Korea Aerospace Industries (KAI) den leichten Mehrzweck-Fighter FA-50. Der basiert auf der als Trainer entwickelten T-50 Golden Eagle, bei der wiederum Lockheed Martin Pate stand. Dieser Hintergrund macht die FA-50 für Polens Luftwaffe interessant, denn die Anleihen, die das Programm bei der F-16 nahm, sind schwer zu übersehen. [...]

Zwar besitzt Polen mit der italienischen M346 schon ein ganz ähnliches Flugzeug. Dessen Klarstand lässt laut Błaszczak jedoch stark zu wünschen übrig. Dagegen weise die FA-50 im Einsatz bei der Luftwaffe Südkoreas eine Verfügbarkeit von 85 Prozent auf. Die KA-50 sei zudem "vollständig interoperativ mit der Ausrüstung, die wir verwenden" und besitze große Reserven für Modernisierungsmaßnahmen. "Diese Flugzeuge können im Kampf eingesetzt werden, sind aber auch eine perfekte Trainingsplattform", so der Minister weiter.

https://www.flugrevue.de/militaer/48-neu...ea-kaufen/

Schneemann

[Nightwatch]

Das kann doch nur Rüstungspolitische Gründe vor dem Hintergrund des Panzerdeals haben.

Was ist das denn für eine Logik?
- man hat bereits F-35 bestellt, die einfachste Lösung wäre es die Bestellung zu günstigen Konditionen aufzustocken
- will unbedingt weitere neue F-16 die Lockheed nicht liefern kann - oder will, produzieren tun die noch bis mindestens 2026, da hätte man doch wohl ein paar polnische Vögel dazwischen schieben können
- Second Hand F-16 spielen offenbar keine Rolle, wenn es schon ganz schnell gehen muss, vielleicht mal bei dem gewogenen Verbündeten in Übersee anfragen was so übrig ist?
- stattdessen dann die FA-50 als Fighter Notnagel, wobei man schon das Konkurrenzprodukt betreibt, das ebenso über rudimentäre(re) leichte Kampffähigkeiten verfügt
- man bekommt bereits die Wartung ebendieses Konkurrenzprodukts nicht gebacken, halst sich jetzt ohne Not ein weiteres Muster aus Ostasien aus (mit im Heimatland direkt am Hersteller guten Klarstand, wer hätte es gedacht)
- zu Krönung kokettiert man dann noch mit der F-15EX statt weiterer F-35. Ich würde behaupten wollen, dass angesichts der russischen Luftabwehr Stealth etwas wichtiger ist als Extreme Reichweiten, aber gut
- Abschuss dann natürlich der Verweis der Polen auf die KF-21 als mögliche Alternative. In Seoul werden sie Luftsprünge machen. Ich sehe es schon kommen, die Polen werden als erste ein nichtamerikanisches 5th Gen Flugzeug in Europa fliegen.

[Helios]

Ich sehe es schon kommen, die Polen werden als erste ein nichtamerikanisches 5th Gen Flugzeug in Europa fliegen.

Die KF-21 ist kein Flugzeug der fünften Generation, und aktuell fällt mir kein anderes Muster ein, dass du realistisch gemeint haben könntest.

[Nightwatch]

Das mangels allgemeingültiger Definition eine philosophische Frage.
Freilich ist die KF-21 deutlich weniger ambitioniert als die F-35, aber ich sehe jetzt nicht, dass das Projekt querschnittlich hinter dem zurückstecken müsste, was andere Player jenseits des Platzhirsches so als 5th Gen verkaufen.

[Helios]

Ich halte gar nichts von der Einordnung in Generationen, aber die Gesamtauslegung entspricht nicht dem Standard, der allgemein üblich angelegt wird. Die KF-21 hat keine optimierten Triebwerke, keine Waffenschächte, keine integrierte erweiterte Sensorausstattung, die Stealtheigenschaften sind zwar optisch auffällig, in ihrer Funktion aber stark eingeschränkt, kurz gesagt: die Maschine hat all die Merkmale, die üblicherweise ein Kampfflugzeug der Generation 4,5+ kennzeichnen, nicht mehr.

Man kann es natürlich auch als philosophische Frage sehen, aber wenn wir das machen, haben wir in Europa bereits nicht-amerikanische Gen-5-Flugzeuge im Einsatz.

[Quintus Fabius]

Die Koreaner selbst bezeichnen übrigens die KF-21 als Generation 4,5. Das mal nur so am Rande, die erheben gar nicht den Anspruch darauf dass dies ein 5 Generation Kampfflugzeuge sein soll.

Stattdessen hebt man hervor, dass man sehr viel bessere Netzwerkfähigkeiten damit haben wird und dass man damit dann auch eigene selbst produzierte Marschflugkörper und andere eigene Waffensysteme einsetzen kann. Ansonsten wird immer besonders hervor gehoben, dass die Reichweite höher sein soll als bei vergleichbaren Mustern, dass die Lebensdauer im Vergleich höher ist und dass man weiterentwickelte Fähigkeiten der elektronischen Kriegsführung in diesem Flugzeug anstrebt. Wobei die tatsächliche Einsatzreife ja noch etliche Jahre hin ist.

Aber wie man es dreht und wendet: wenn Polen jetzt auch noch KF-21 real beschaffen wird, dann wäre das mal wirklich bemerkenswert.

[Helios]

Ein bemerkenswerter Unsinn allerdings. Wie schon im anderen Strang erwähnt, ich würde da auch erstmal abwarten, was tatsächlich passiert.

[Nightwatch]

Ich halte gar nichts von der Einordnung in Generationen, aber die Gesamtauslegung entspricht nicht dem Standard, der allgemein üblich angelegt wird.

Die Gesamtauslegung entspricht nicht dem Standard, der von den US-amerikanischen Jets für 5th Gen etabliert wurde. Sie entspricht aber im Wesentlichen dem Standard den die Mitbewerber mit den AMCA, TFX, X-2 und FC-31 dieser Welt in diesem Leistungssegment erreichen.
Die Südkoreaner verfolgen hier höchstens einen etwas bodenständigeren Ansatz und beabsichtigten, manches 5th Gen Feature erst in späteren Blockiterationen zu integrieren.
Der Rest ist Politik. Und Philosophie.

[Helios]

Die Gesamtauslegung entspricht nicht dem Standard, der von den US-amerikanischen Jets für 5th Gen etabliert wurde. Sie entspricht aber im Wesentlichen dem Standard den die Mitbewerber mit den AMCA, TFX, X-2 und FC-31 dieser Welt in diesem Leistungssegment erreichen.

Die genannten Muster sollen im wesentlichen die von mir aufgezählten Merkmale (und mehr, bspw. fortgeschrittene radarabsorbierende Beschichtungen bzw. Materialien) aufweisen (schwierig wird es beim TF-X, das meines Erachtens schon längst nicht mehr in die Generation 5 fällt, sondern immer weiter abgerüstet wird), bei der KF-21 ist das nicht der Fall. Und die Aussage, dass sie entsprechend in späteren Versionen geplant sind oder integriert werden sollen/können ist nicht haltbar, weder geben das die wenigen veröffentlichten Aussagen dazu her (bspw. hinsichtlich der Bedingungen zur Kooperation mit US-Unternehmen), noch wäre so etwas rein konstruktiv einfach möglich. Die Ambitionen waren Anfangs mal sehr hoch, wurden aber von der Realität eingeholt und sind wesentlicher Bestandteil der grundsätzlichen Auslegung der Maschine (die im übrigen ganz anders ausgesehen hätte, wenn man deutlich stärker mit europäischen Unternehmen kooperiert hätte, was ja durchaus möglich gewesen wäre).

Nach keinem allgemeinen Standard ist die KF-21 ein Kampfflugzeug der fünften Generation, und sie wird es in ihrer Laufbahn auch nicht mehr werden, es sei denn es findet eine grundsätzliche Umgestaltung statt, die eher einer Neuentwicklung entspricht. Das ist keine philosophische Frage, und wenn man es zu einer solchen machen möchte, braucht es schon einen deutlich weiter gespannten Bogen. Da wäre also erstmal zu klären, was sind deine persönlichen Kriterien für eine solche Einordnung?