kampfflugzeuggenerationen

[Nightwatch]

Du sprachst von völliger Überlegenheit und diese besitzt die F-15E nicht in allen Bereichen. Was Zuladung und Reichweite anbelangt hinkt die F-15E der F-111 deutlich hinterher. Sicher weist die F-15E eine gänzlich andere Entwicklungsgeschichte auf, man muss aber auch die sich ändernden Entwicklungen in der Luftkriegsführung berücksichtigen. Ein Jagdbomber in der Form wie die F-111 wäre heutzutage schlicht und ergreifend veraltet und diese Art von Flugzeugen wird daher nicht mehr entwickelt. Das Konzept eines Jagdbombers auf Basis eines Jäger mit richtiger Befähigung zur Selbstverteidigung und flexibleren Einsatzmöglichkeiten stellt nun mal die nächste Generation dar und das ist die F-15E. Bei der F-117A und der F-22A ist das durchaus ähnlich.

Wie gesagt würde ich die Einstufung sehr eng verstehen. Bomber, gleich welcher Art haben hier wenig zu suchen.
Davon ab - auch wie gesagt - lass die Quartettdaten Quartettdaten sein.
Die F-15E ist der F-111 in allen Belangen überlegen.
Sie kann weniger Bomben tragen? Nun, die von der F-15E eingesetze Munition ist um einiges Effektiver als das was die F-111 tragen konnte.
Die F-111 hat eine höhrere Reichweite als die F-15E?
Gilt auch nur ohne CFTs und Zusatztanks.

F-14 und F-15 verfolgten verschiedene Entwicklungsansätze. Die F-14 war für den BVR Kampf ausgelegt, während bei der F-15 deutlich mehr Wert auf Dogfights gelegt wurde. Am Ende hatte man zwei Flugzeuge die den Mustern der 3. Generation deutlich überlegen waren. Durch unterschiedliche Ansätze, aber das war damals nun mal möglich.

Das ist auch heute noch möglich und der Ansatz dieser Überlegung ist durchaus richtig. Unterschiedliche Ansätze sind die Schlagwörter hier. Ebenso unterschiedlich, wenn nicht sogar noch unterschiedlicher sind die Ansätze der Rafale oder des Eurofighters im Vergleich zur F-22, wie ich bereits mehrfach erwähnte.

Und wie ich bereits mehrfach erwähnt habe sehe ich keinen entscheidenden Vorsprung von Eurofighter (oder gar dar Rafale) und Flugzeugen der 4. Generation.
Zumindest nicht wenn man den Vorsprung einbezieht den F-22 und F-35 haben. Diese deklassieren nun mal alles, dementsprechend sehe ich nicht wieso man es dem Eurofighter zugestehen sollte ein Flugzeug der 5. Generation zu sein.

Ja und? Was wäre denn die Konsequenz würde man deiner Argumentation folgen?
Wir hätten dann mit der F-15E, F-16C/D Block52+, Eurofighter, Rafale, zig Suchois und was weiß ich noch eine fünfte Generation.

Falsch, die F-15E, F-16C/D oder Flankers sind eben 4. Generation, Eurofighter und Rafale sind eben eine Generation weiter.

lol
F-15E und F-16C/D Block52 sind dem Eurofighter ziemlich gleichzusetzen.
Seh es doch mal so. Die Entwicklungsgeschichte des Eurofighters lässt sich bis in die frühen Achtziger zurückverfolgen.
Willst du ernsthaft argumentieren, Europa wäre damals in der Lage gewesen an einem Flugzeug der 5. Generation zu basteln während die Amerikaner erst ein gutes halbes Jahrzehnt später mit dem Entwickeln anfingen?
Das ist doch lächerlich.

Ist eine F-16 mit einer F-14 gleichzusetzen? Definitiv nicht, ändert nichts daran, dass sie der gleichen Generation angehören. Was ist so schwer daran zu verstehen, dass es hier nicht darum gut, dass der EF so gut ist wie die F-22, sondern darum, dass beide Flugzeuge parallel zueinander mit vielen vergleichbaren Technologien entwickelt wurden, beide jedoch gänzlich unterschiedliche Kriterien zu erfüllen hatten? Eine F-16 hatte damals noch weniger Chancen BVR gegen eine F-14, als ein Eurofighter heute gegen die F-22, denn die F-16 besass nicht einmal BVR-Fähigkeiten. Einmal mehr unterschiedliche Konzepte, ändert aber nichts an der Generationszugehörigkeit.

Warum F-16 und F-14? Wenn dir der Vergleich mit der F-22 nicht passt nimm die F-35.
Das ist zwar auch nicht viel besser aber das Ergebnis ist das selbe. Der Eurofighter mag morderne Technologien besitzen (die in ähnlicher Form auch in neuere F-16, F-15, F-18 eingebaut sind bzw. werden können) aber das macht ihn nicht zu einer neuen Klasse. Nur weil es ein Kampfflugzeug ist, das nicht aus einem reinrassigen 4. Generation Flieger entwickelt wurde stellt es keinen zwangsläufigen Sprung vorwärts da.

Da liegt der Hund begraben. Wenn du argumentieren willst das der Eurofighter der 4. Generation derart überlegen ist, das man die 4.5 zur 5. erklären sollte, bitte. Das ist besseres Schattenboxen. Ändert nichts daran das die Raptor über allen anderen Kampfjets steht.

Die Fortschritte in allen Bereichen (Zelle, Aerodynamik, Flugsteuerung, Antrieb, Cockpit, Avionik, Systemintegration...) sind beim Eurofighter groß genug um einen Generationsunterschied zu Mustern wie der F-15, F-16, F/A-18, MiG-29 oder Su-27 zu rechtfertigen. Diese Fortschritte sind nicht minder umfangreich oder wertvoll als sie es im Vergleich zur F-4 und F-15 oder MiG-23 und MiG-29 waren. Darin liegt der Hund begraben. Und nochmal, es geht hier nicht darum der F-22 ihre Überlegenheit im BVR-Kampf abzusprechen!

Nein, es geht darum, das der Eurofighter besagten Flugzeugen nicht total überlegen ist. Es ist dabei vollkommen wurscht was man für tolle Technologien verbaut hat, entscheidend ist was unterm Strich rauskommt.
Und es geht darum, das die amerikanischen Flugzeuge der nächsten Generation auch dem Eurofighter deutlich überlegen sind.
Ich habe es schon geschrieben, wenn der Eurofighter die fünfte Generation sein soll dann fliegen die Amerikaner bereits die Sechste.
Der Eurofighter hat nicht die reduzierte RCS der F-35 oder gar der F-22. Der Eurofighter hat nicht die EW-Suite der F-35.
Man, das Ding hat nicht mal ein vernünftiges AESA Radar.

Es gab auch in den 90er Jahren MiG-29 oder F-15A, welche noch darauf beschränkt waren, veraltete Lenkwaffen einzusetzen. Diesen waren dann modernisierte Versionen der F-4 (F-4F z.B) durchaus noch überlegen. Die Luftwaffe selbst bietet hier das beste Beispiel denn die MiG-29G sahen BVR keine Sonne gegen die F-4F, dennoch war die MiG-29 ein Kampfflugzeug der neueren Generation.

Das ist doch ein alberenes Argument. Wenn man ein Flugzeug der 4. Generation 20 Jahre lang nicht nachrüstet und gleichzeitig irgendwelche alten Kisten mit allem Vollpumpt was man hat ergeben sich selbstverständlich derartige Verzerrungen.
Dies taugt jedoch nicht als Argument um den Eurofighter etwa von der Strike Eagle abzugrenzen.
Denn die Strike Eagle ist nicht nur eine runderneuerte F-15 Eagle sondern ein nur auf Basis der Ealge entwickeltes, neues Flugzeug.

Warum? Was macht die T-50 einem Eurofighter überlegen?
Klar, die Diskussion ist Schwachsinn. Wir kennen die T-50 nicht.
Aber was macht den Entwicklungsansatrz der Su-47 überlegen?
Ich seh keinen signifikanten Sprung der davon sprechen ließe das das Ding einem Flugzeug der 4.5 Generation deutlich überlegen sei.
Faktisch wären diese Modelle jedem Flugzeug der 5. Generation sehr deutlich unterlegen.

Der Mix an Faktoren macht den Unterschied. Die F-22 ist anderen Mustern nicht alleine durch ihre Stealtheigenschaften überlegen, sonder durch den Mix aus Stealth, hohen Flugleistungen, leistungsfähiger Sensorik und Bewaffnung. Wenn alles Andere gleich ist macht natürlich Stealth den Unterschied aus. Die Amerikaner haben sich ihre Fortschritte in diesem Bereich eben zu Nutze gemacht und einen anderen Ansatz verfolgt als Russen oder Europäer, wobei letztere noch viel mehr dadurch gehandicapt waren günstigere und flexibler einsätzbare Muster zu entwickeln.

Die Amerikaner sind den Rest der Welt um viele Jahre voraus. Sie fliegen eine Flugzeug das jedes andere Flugzeug in die Tasche steckt, inklusive Eurofighter. Durch welche Technologien dies geschieht interessiert erst mal nicht, entscheidend ist der Leistungsunterschied. Amerika hat einen großen Sprung nach vorne gemacht. Sicherlich stellt der Eurofighter eine Verbesserung da, niemand bestreitet das. Aber das Flugzeug fällt weit hinter dem zurück was die Amerikaner fliegen. Selbiges gilt erst recht für russische Muster.
Und deshalb ist die F-22 5. Generation und der Eurofighter 4.5.
Meinetwegen 4.5++ oder sonstwas, aber das Flugzeug hat gegenüber älteren Mustern nun mal nicht die Überlegenheit der Raptor.

Das ist eben die engstirnige, ignorante Sicht der Dinge. Wenn die Su-47 ihren Vorgängern in allen Bereichen so sehr überlegen gewesen wäre wie die Su-27 der Su-15 oder die MiG-29 der MiG-23 überlegen war, sehe ich keine Grund darin sie nicht der nächsten Generation zuzuordnen.

Warum sollte man ein Flugzeug der nächsten Generation zuordnen nur weil es als nächstes von irgendeinem Land gebaut wird?
Die Kfir ist auch nicht 4. Generation nur weil sie nach Nesher kam.
Sie kann schafft es eben nicht den Leistungsvorsprung der F-15 (F-14, F-16) nachzuahmen, obgleich sie vielen russischen Mustern dieser Tage überlegen war.
Amerika gibt den Takt vor. Sie haben mit der Raptor ein Flugzeug gebaut das alle älteren Flugzeuge deklassiert. Daran muss sich ein Anwärter auf die fünfte Generation messen lassen. Wenn es nicht an die Raptor herankommt ist es kein Flugzeug der fünften Generation.

So wie die Amerikaner sich in der Vergangenheit an der MiG-29 oder Su-27 gemessen haben. Der der Generationsfortschritt misst sich sehr wohl an den eigenen Kapazitäten. Generationen beschreiben keine Leistungen als solches, sondern deutliche Fortschritte in allen Bereichen. Wenn jemand Deines Alters neumodisch denkt und Du altmodisch, seit ihr trotzdem aus der gleichen Generation.

Nein, Generationen bescheiben Leistungsunterschiede.
Sonst würde es ja selbständige russische, amerikanische, europäische, israelische, französische Flugzeugbaugenerationen geben.
Aber genau das sagt die Generationeneinteilung eben nicht aus!
Flugzeuge werden höher eingestuft wenn sie ihren Vorgängern deutlich überlegen sind und einen ähnlichen Vorsprung aufweisen wie andere Flugzeuge der höheren Generation.
Sie werden nicht anhand des Entwicklungsfortschrittds eingestuft, den ein gewisser Flugzeugbauer gemacht hat.

Komischerweise sehen es aber europäische Luftstreitkräfte und Hersteller nicht so. Komischerweise wurden +/0,5 Anhängsel von jenen erfunden, die immer noch ihr altes Zeugs unter neuem Gewand verkaufen wollten (Russen und Amerikaner).

Wäre der Kalte Krieg nicht zu Ende gegangen und Flugzeuge wie der Eurofighter, Rafale oder F-22 und auch die MiG MFI und Su-47 wie ursprünglich geplant in den 90er Jahren in Dienst gegangen hätte sich niemand auch nur einen Dreck um sogenannte 4,5 oder 4+ Generationen gemacht. Es sieht aber anders aus und heute kriegen Leute feuchte Träume bei dem Gedanken, dass "ihr" Flugzeug Generation XY ist, wider aller Logik die der Begriff Generation selbst mit sich bringt.

Hallo, die ganze alberne Einteilung ist nur Marketing, einen tieferen Sinn hat es nicht.
Du hast halt das Problem das du Generationen anders begreifst als die Mehrheit.