nbend
wollte mal fragen ob einer von euch genau weiß was die genauen kriterien einer kampflugzeuggeneration ist
ist es nur das jahr in dem das flugzeug entwickelt in dienst gestellt wurde oder wird dies über die leistung defeniert ( ich meine nich die reinen quartettdaten) und wenn ja was sind die kriterien für die einzelnen generationen
bedanke mich schon mal im voraus
Halo CoRTeX92, also die Kriterien sind meist fließend das Baujahr spielt schon eine Rolle aber oft sind es eher die Eigenschaften.
Mal ein Beispiel, erste Generation bedeutet einfach Düsenflugzeug z.b Me262 , F86 oder Mig15 und Mig17. Zweite Deltaflügel die in überschalberiech fliegen konnten und auch als Hauptbewaffnung Raketen einsetzten z.b F102 Delta Dagger oder die F106 Starfighter. Die dritte Generation F4 Phantom modernere Flugzeuge die in allen beriechen gegenüber ihren Vorgänger gesteigerte Leistung aufwiesen wie auch moderne Sensorik sprich z.b Radar. Dann die Fierte Generation die noch heute in Einsatz ist sprich moderne Muster wie F15, F16, F18, Mig29 und Su27 diese Flugzeuge zeigen nicht nur noch bessere Flugleistungen als ihre Vorgänger sondern auch eine komplexe Avionik (Radar, sonstige Sensoren und Steuerung) auch verlagert sich hier der Kampf auf BVR Reichweite. Dan die Generation Fier plus oder 4,5 stark verbesserte Kämpfer der Fierten Generation die Avionik auf den Level von Fünfte Generations Kämpfer haben und schon teilweise Signatur reduziert sind z.b EF2000,Rafale, SAB 39, F18 E/F, F16 Block 60 oder Su35.
Dann die Generation 5 diese Genration wird von den USA definiert und um dazu zu gehören muss man über echte Stalth Fähigkeiten , modernste Avionik (ASEA Radar, IR Sensoren und Sensorfusion verfügen) wie auch über Supercruise verfügen. Diese Kriterien erfühlt momentan nur ein Flugzeug die F22 und die F35 biss auf Supercruise und in naher Zukunft die PAK FA der Russen.
revan schrieb:Dann die Fierte Generation die noch heute in Einsatz ist sprich moderne Muster wie F15, F16, F18, Mig29 und Su27 diese Flugzeuge zeigen nicht nur noch bessere Flugleistungen als ihre Vorgänger sondern auch eine komplexe Avionik (Radar, sonstige Sensoren und Steuerung) auch verlagert sich hier der Kampf auf BVR Reichweite. Dan die Generation Fier plus oder 4,5 stark verbesserte Kämpfer der Fierten Generation die Avionik auf den Level von Fünfte Generations Kämpfer haben und schon teilweise Signatur reduziert sind z.b EF2000,Rafale, SAB 39, F18 E/F, F16 Block 60 oder Su35.
Und da liegt der Hund begraben, die technologischen Differenzen zwischen einer F-15A und einer F-4B werden als hinreichend angesehen, um einen Generationsunterschied zu rechtfertigen, während die Differenzen zwischen einer F-15A und einem Eurofighter, die durchaus vergleichbar umfangreich sind, lediglich als eine halbe Generation wert angesehen werden.
Scorpion82 schrieb:Und da liegt der Hund begraben, die technologischen Differenzen zwischen einer F-15A und einer F-4B werden als hinreichend angesehen, um einen Generationsunterschied zu rechtfertigen, während die Differenzen zwischen einer F-15A und einem Eurofighter, die durchaus vergleichbar umfangreich sind, lediglich als eine halbe Generation wert angesehen werden.
Ich habe ja auch gesagt das das richtig währe, aber die fünfte Generation wird von den USA definiert, ob das nun richtig ist oder falsch sei dahingestellt für mich ist das oft auch Haarspalterei wen Gates z.b ankommt und die F35 mit der F22 gleichsetzt obgleich arge Bedenken darin besteht ob man die beiden überhaupt vergleichen kann.
Doch eine Logik hat das ganze dann aber doch den die Kerneigenschaft eines Kämpfers der 5. Generation ist Stealth und Stealth hat der EF2000 nicht und auch längst nicht derart moderne Avionik wie eine F35 also so nah sind sie sich auch nicht.
Das ist halt alles so wie es ist und nicht viel anders.
Irgendwie müssen die Flugzeuge halt eingestuft werden und dieses System hat sich durchgesetzt.
Und folgt dabei nicht notwendigerweise irgendwelchen strengen Regeln.
Nach dem Kalten Krieg kam dabei noch die allgemeine Verlangsamung der Kampfflugzeugsentwicklung hinzu.
Anstatt eine komplett neue Kampfflugzeugsgeneration einzuführen wurden die bestehenden Muster zum Teil erheblich weiterentwickelt.
Und deswegen ist die Einführung der 4.5 Generation auch richtig.
Ein Eurofighter mag einer F-15A erheblich überlegen sein. Gegen die F-15E sieht dies aber in vielen Teilbereichen schon mal wieder ganz anders aus. Stellt dann die Weiterentwicklung eines Kampflugzeugs plötzlich eine neuere Generation da? Soll eine F-16A Block 10 ein Flugzeug der vierten, eine F-16C Block 60 ein Flugzeug der fünften Generation sein?
Ich würde das nicht so sehen wollen.
Die nächsten Kampflugzeuge, die den Legacyfightern erheblich überlegen sind, sind F-22 und F-35.
Und gegen diese Flugzeuge hat selbst ein Eurofighter schlechte Karten.
Von daher ist die Einteilung wie sie ist sehr sinnvoll.
Ansonsten müsste man Raptor und Lightning bereits als Flugzeuge der sechsten Generation bezeichnen.
Und das kann es wohl auch nicht sein.
und in was für eine generation sollen dann spätere erofighter oder ähnliches eingestuft werden
generation 5 können sie ja nich erreichen da kein stealth wird dann noch ne genertaion 4.75 eingeführt oder wie weil einen ef 2000 der tranche 1 wird man ja ebenfalls kaum noch mit einem der 3 b ( wenn diese kommt) vergliechen können da liegen dann ja auch wieder fast 10 jahre zwischen
Zur Einteilung von "Kampfflugzeug Generationen" findest Du auch einiges im Netz, wobei Du bemerken wirst, dass die Generationen z.T. unterschiedlich definiert werden, z.B.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.offiziere.ch/?p=327">http://www.offiziere.ch/?p=327</a><!-- m -->
Zitat:...
Beim Vergleich stütze ich mich auf die Einteilung der Kampfflugzeuge in Generationen, wie sie die USA definieren (in Europa existieren teilweise andere Kriterien zur Einteilung von Kampfflugzeugen).
Mit der Klassierung in verschiedene Generationen wird bei den Kampfflugzeugen zwischen den unterschiedlichen technologischen Niveaus unterschieden. Beispielsweise gilt der F/A-18C/D als Kampfflugzeug der 4. Generation. Diese Generation steht voraussichtlich zwischen 1980-2010 im Dienst und basiert auf einem Kampfflieger-Design der 1970er. Zur 4. Generation zählen unter anderem F-15, F-16, MiG-29 und Su-27. Auf dem gleichen Design aber mit modernerer Avionik, neuerer Waffentechnologie und ersten Ansätzen von Stealth-Technologie (aber nicht “voll” stealthfähig) basieren die Kampfflugzeuge der 4.5 Generation. Alle Kampfflugzeuge im Evaluationsprogramm für den Tiger-Ersatz gehören zu der 4.5 Generation. Bei einer theoretische Diskussion, ob die Evaluierung eines russische Kampfflieger im Rahmen des Tiger-Ersatzes Sinn gemacht hätte, muss man sich auf die 4.5 Generation Kampfflieger konzentrieren, wie beispielsweise die Su-30 oder Su-35. Dies zeigt, dass beispielsweise die MiG-29 kein sinnvoller Kandidat für das Evaluierungsprogramm mehr wäre.
Die Su-35 “Flanker-E” basiert auf dem Design der Su-27. Damit kann der “Flanker-E” trotz russischer Werbetrommel kein Kampfflugzeug der 5. Generation sein, denn er besitzt nicht das Design eines “voll” stealthfähigen Kampfflugzeugs. Der Radarquerschnitt des Su-35 ist etwa vergleichbar mit dem des F-16 – also definitiv kein Stealth-Kampfjet.
....
Im deutschen WIKIPEDIA <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_strahlgetriebener_Kampfflugzeuge">http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_stra ... fflugzeuge</a><!-- m --> findet sich folgende Einteilung:
Zitat: * 1 Erste Generation (1940-1953)
o 1.1 Jäger und Jagdbomber
o 1.2 Bomber
* 2 Zweite Generation (1953-1960)
o 2.1 Jäger und Jagdbomber
o 2.2 Erdkampf- / Angriffsflugzeuge
o 2.3 Bomber
* 3 Dritte Generation (1960-1975)
o 3.1 Jäger und Jagdbomber
o 3.2 Erdkampf- / Angriffsflugzeuge
o 3.3 Bomber
* 4 Vierte Generation (1975-1995)
o 4.1 Jäger und Jagdbomber
o 4.2 Erdkampf- / Angriffsflugzeuge
o 4.3 Bomber
* 5 Generation "4+" (ab 1995)
o 5.1 Jäger und Jagdbomber
o 5.2 Erdkampf- / Angriffsflugzeuge
o 5.3 Bomber
* 6 Fünfte Generation (ab 1995)
o 6.1 Jäger und Jagdbomber
mit entsprechenden Links hinterlegt. Der Eurofighter ist dann unter 5. und der "Generation 4+" (ab 1995)" aufgelistet - genauso wie die chinesische J-10, die Dassault Rafale, Mikojan-Gurewitsch MiG-29M oder MiG-35, Suchoi Su-30, Boeing F-15E Strike Eagle .... usw. usw. usw.
Eine Verbesserte Version wird mangels entsprechender Stealth-Eigenschaften kaum in die "nächste Generation" vordringen können, ich kann mir aber vorstellen, dass sich irgendwann das "Doppel-Plus" durchsetzt, wie es
bei den Russen für die Su-35 als
>ein modernisiertes Mehrfunktions-Jagdflugzeug der Generation "4++" < eingeführt ist.
CoRTeX92 schrieb:und in was für eine generation sollen dann spätere erofighter oder ähnliches eingestuft werden
generation 5 können sie ja nich erreichen da kein stealth wird dann noch ne genertaion 4.75 eingeführt oder wie weil einen ef 2000 der tranche 1 wird man ja ebenfalls kaum noch mit einem der 3 b ( wenn diese kommt) vergliechen können da liegen dann ja auch wieder fast 10 jahre zwischen
Hust, wenn es kommt, nein selbst wenn es bleib dennoch ein Kämpfer der Generation 4.5 eine 5 wird es nicht mehr da fehlen Basisfähigkeiten für bzw. da fehlt Stealth und die Moderne Avionik die eine F35 hat. Desweiteren wird die F35 auch nicht bei Block 0 bleiben da wird eine Block 10, 20, 30, 40 und 50 folgen bei der F22 ist man schon Block 40 an planen der Abstand wird sich nicht mindern zwischen Fünfte Generationskämpfer und Fierte Generationskämpfer.
Was soll man auch noch bei EF2000 machen eine neue Zelle geht ja nicht daher kein Stealth, ein ASEA Radargeht und kommt sehr wahrscheinlich und irgendwann auch bessere Avionik und etwas bessere Gegenmaßnahmen. Aber unterstrich kein Generationssprung von 4,5 auf die 5 , wie Nigthwatch treffend sagte ist die 4,5 Kategorie nur entstanden weil man bestehende Muster immer weiter exzessiv verbessert hat. Währe der Kalte Krieg weit gegangen hätten wir schon die 6 Generation in der Enderprobung gehabt, die Frieden Dividende hat aber neue Kampfflugzeug Entwicklungen stark verlangsamt.
Erich schrieb:Mit entsprechenden Links hinterlegt. Der Eurofighter ist dann unter 5. und der "Generation 4+" (ab 1995)" aufgelistet - genauso wie die chinesische J-10.
@Erich, wie die ersterer Link auch richtig sagt kein EF200 kein Kämpfer de fünften Generation sein da es kein Stealth hat genau wie die Su35 daher ist die Einstufung nach Wikipedia falsch sonst ergibt das ganze auch keinen Sinn.
Scorpion82 schrieb:die technologischen Differenzen zwischen einer F-15A und einer F-4B werden als hinreichend angesehen, um einen Generationsunterschied zu rechtfertigen, während die Differenzen zwischen einer F-15A und einem Eurofighter, die durchaus vergleichbar umfangreich sind, lediglich als eine halbe Generation wert angesehen werden.
Von der F-4 zur F-15 gibt es einen Paradigmenwechsel: Weg von Geschwindigkeit hin zu Manöverierfähigkeit. Einen ähnlichen Wechsel sehe ich von der F-15 zum Eurofighter nicht.
Keine Regel ohne Ausnahme. Nach meiner Definition müßte der Tornado ADV zur 3. Generation gehören. Das passt nicht ganz.
revan schrieb:....
@Erich, wie die ersterer Link auch richtig sagt kein EF200 kein Kämpfer de fünften Generation sein da es kein Stealth hat genau wie die Su35 daher ist die Einstufung nach Wikipedia falsch sonst ergibt das ganze auch keinen Sinn.
die Einteilung ist nicht falsch; wenn Du genauer hinschaust, dann siehst Du, dass dort zwischen der vierten (4) und der fünften (6) Generation eine fünfte Gruppe - die "Generation 4+" eingeschoben ist.
Erich schrieb:die Einteilung ist nicht falsch; wenn Du genauer hinschaust, dann siehst Du, dass dort zwischen der vierten (4) und der fünften (6) Generation eine fünfte Gruppe - die "Generation 4+" eingeschoben ist.
Ok, sorry ich hatte es nicht gesehen.
you'r welcome
Erich schrieb:you'r welcome
Thanks!
Was nun die Generationsdebatte anbelangt so ist das ganze letztendlich eine Frage der Klassifizierung und oft nicht so relevant wie manch Boulevard Zeitung es darzustellen versucht. Gehe es nach Militärischen Gesichtspunkten muss man so oder so jedes Flugzeug einzeln vergleichen eine J10 ist neuer als eine F15C oder einer Su30 aber nicht besser. Viel logischer währe da die Trennung zwischen Stealth und konventionellen Maschinen den nur dies bringt einen Signifikanten Vorteil der des Worte revolutionär würdig ist.
Das ganze Rumreiten auf den Generationen kam erst in den 90er Jahren auf, als der Kalkte Krieg zu Ende war und die Wehretats sanken und man dementsprechend nach Argumenten suchte und seine Produkte zu verkaufen.
Im Prinzip gibt es auch durchaus unterschiedliche Sichten. In der Luftwaffe wird die F-4 z.B. der 2., die MiG-29 der 3. und der Eurofighter der 4. Generation zugeordnet. In den USA gehören die F-4 und die MiG-29 zur 3. bzw. 4. Generation.
Was die Leute nicht sehen ist, z.B. dass die Rafale oder der Eurofighter zur gleichen Zeit wie die F-22 entwickelt wurden und dass viele der Technologien auch in diesen Mustern zu finden sind. Klar haben es viele Technologien auch in ältere Muster geschafft, was vor allem mit der langen Einsatzzeit zu tun hat. Aber ist das ein Grund sie gleich der nächsten Generation zuzuordnen. Bezeichnet man eine F-4F oder eine MiG-21 LanceR als 4. Generation weil sie in den 90er Jahren modernisiert und mit Systemen ausgestattet wurden wie man sie auch in der MiG-29 oder F/A-18 findet? Offensichtlich nicht, aber diese Flugzeuge gilt es ja auch nicht mehr zu verkaufen.
Interessanterweise haben die Amerikaner die 5. Generation ja auch speziell um die F-22 herum definiert. Damals in den 90er Jahren galt Supercruise noch als "Muss Kriterium" für die 5. Generation. Interessanterweise ist dieses Kriterium verschwunden als die F-35 auftauchte. Warum gehören AESA und NCW zu den Musskriterien der 5. Generation, nicht aber DVI, Dualband IRSTs etc.? Ganz einfach, die F-22 weist letztere Technologien nicht auf...
Zu welcher Generation gehört denn die F-117? Wohl auch zur selben Generation wie eine F/A-18, denn sie wurde zu diesem Zeitraum, mit den entsprechenden Technologien entwickelt, Stealth ist lediglich ein spezifisches Merkmal was von den speziellen Anforderungen herrührt. So wie Trägertauglichkeit oder automatisierter Geländefolgeflug spezielle Kriterien für die F/A-18 und den Tornado waren.
Signaturverringernde Maßnahmen wurden auch beim Eurofighter oder der Rafale vorgenommen, nur waren da die Anforderungen bei weitem nicht so streng wie bei der F-22.
Warum gehört die MiG-29 zur 4. Generation ohne Fly-By-Wire Technologie, oder warum ist die MiG-31 mit ihrem PESA-Radar nicht eine Generation höher als andere Typen ihrer Zeit? Die Antwort ist einfach, eine Generation um eine einzelne Technologie oder Fähigkeit herum zu definieren ist schlicht und ergreifend blödsinn. Doch genau das tun die Amerikaner mit dem Argument nur Stealth ist 5. Generation, abgesehen von der Tatsach, dass auch die neuen europäischen Kampfjets Signaturverringernde Maßnahmen aufweisen.
Da bleiben dann noch die Su-47 Berkut und die MiG MFI, das waren Russlands Entwürfe für Kampfflugzeuge der 5. Generation und das ohne Stealth in dem Umfang wie es die F-22 bietet. Haben die Russen also gelogen? Nein! Für sie stellten diese Flugzeuge den nächsten Schritt dar, hätten sie es jemals zur Serienreife gebracht, sie taten es nicht, ändert aber nichts an der Tatsache.
Das herumreiten auf Technologischen Details ist in der Tat nicht zielführend.
Denn die Klassifizierung ist viel einfacher und banaler.
Sie erschöpft sich darin, das ein Kampflugzeug der höeren Generation dem Kampfflugzeug der niedrigeren Generation komplett überlegen ist.
Durch welche Innovativen Technologien dies geschieht ist sekundär, obgleich hierdurch natürlich eine Unterscheidung vorgenommen werden kann.
Die Raptor ist ein Kampfflugzeug der 5. Generation weil es allen anderen in Dienst stehenden Mustern der 4.5 Generation deutlich überlegen ist.
Das Gesamtkonzept ist neu, die F-22A hat die Luftüberlegenheitsjagd bereits revolutioniert.
Die Frage durch welche Technologien dies geschieht lässt nicht das Argument zu, der Eurofighter sei ja nur kein Flugzeug der 5. Generation weil die Amerikaner private Maßstäbe anlegen.
Tun sie zwar, aber das ist nicht der Punkt. Der Punkt ist, das weder IRST-Technolgien noch Direct Voice Input irgendwas an der Tatsache ändern das die Raptor um den Eurofighter Kreise fliegt. Übertragen ausgedrückt natürlich.
Und es wird auch nichts daran ändern das für die F-35 im wesentlichen das Selbe gilt.
Ein Flugzeug ist nicht eine höhere Generation weil es innovative Technologien einsetzt sondern weil es im Gesamtansatz den vorangehenden Mustern überlegen ist.
Ich sehe in diesem Sinne auch nicht wie man die Su-47 als Demonstrator für ein Flugzeug der fünften Generation einstufen sollte. Und mit T-50 wird es einen ähnlichen Weg gehen wenn die Russen es nicht schaffen ein Flugzeug zu bauen das den Raptor tatsächlich besiegen kann. Was ich absolut nicht sehe.