(Luft) Sukhoi Su-57 (T-50/PAK FA)

[Nightwatch]

Das ist schon richtig, nur gehst du davon aus, dass man die Phasen klar trennen kann, eine mit Abwehrraketen am Anfang und eine danach wo keinerlei Abwehrmittel mehr zur Verfügung stehen. Wenn der Gegner nicht völlig verblödet ist und dein Arsenal kennt, schaltet er nur ein paar Radare aktiv, die zerstörst du dann mit deinen Abstandswaffen. Dann fliegst du mit deinen Legacy-Flugzeugen rein und dann würde ich als Gegner die grosse Menge an Radaren anknipsen, dann erlebst du dein Waterloo.

Ja natürlich sind die Phasen nicht klar zu trennen, geschenkt.
Aber genauso operiert die 5th Gen Flotte auch an Tag 2 und 3. Zudem würde ich nicht davon ausgehen, das nach den ersten Welle noch ein funktionsfähigen Abwehrnetz besteht, selbst wenn du Radare ausgeschaltet lässt.
Die amerikanische Luftaufklärung ist durch den Einsatz von Drohnen erheblich effektiver als beispielsweise 1999 Kosovo. Ein Gegner wird es schwer haben größere Teile eines effektiven Abwehrnetzes erhalten kann.
Aber natürlich, egal wie man es anstellt, eine größere Legacy Flotte führt gegen Gegner mit besserer Technologie zu mehr Verlusten. Aber das ist Krieg und Geld ist nicht unendlich da.

UAE erhielt die Maschinen nur so günstig weil die keiner haben wollte (stammen ja aus der Kontingent/Abnahmeverpflichtung von GB). Israel ist auch nicht relevant, die bekommen die Rüstungsgüter ja halb geschenkt und zahlen nicht mal Ansatzweise eine Marktpreis in den USA. Zudem ist das eine halbe Ewigkeit her, als man diese Maschinen gekauft hat, die Preise explodiert. In der Schweiz bezahlt man für den Gripen über 100 Mio. Fr. pro Maschine. Und das ist ein Flugzeug was am unteren Ende der Leistungsskala operiert. Bei den Legacy-Maschinen keinerlei zusätzlich Senorsuite im Vergleich zur F-35 eingerechnet, das musst alles noch aufaddieren.

Von der UAE Geschichte weiß ich nichts. GB gab Eurofighter an Saudi Arabien, es ist mir nicht bekannt das sich die je verpflichtet haben F-16 zu kaufen. Wozu auch?
Meines Wissens haben die UAE die F-16 Block 60 nicht nur gekauft sondern auch die komplette Entwicklung finanziert. Insofenr halte ich den Preis schon für realistisch. Was Israel angeht, was hat FMF mit dem Preis zu tun? Die Israelis haben freilich keinen müden Dollar für die Sufas gezahlt, die Kohle kam komplett aus dem US-Haushalt. Nur deswegen berechnet LM noch lange keinen Sonderpreis. Die Verlangen nicht weniger als sie von der US Luftwaffe auch verlangen würden.
Und so lang eher is da auch nicht, die letzten Maschinen kamen 2008 oder 2009.
Die Griechen lagen mit ihrer letzten Order auch nicht sehr viel weiter darüber und auch die Polen lagen unter 70 Millionen pro Maschine.
Da sehe ich einfach nicht woher plötzlich 100 Millionen und mehr kommen sollen wenn die US Air Force bei vorhandener Infrastruktur und Know How pro Jahr vielleicht 50 Maschinen ordert.

Die F-35 ist nicht teurer als die Rafale oder der EF. Exoten sind teuer, weil du aber auch für gar nichts eine anständige Serie aufbauen kannst. Zudem kannst du doch nicht mit F-16 oder -18 vergleichen die am Ende ihrer Produktionszeit angelangt sind und mehrere 1000 Maschinen verkauft wurden. Da ist es klar dass der Systempreis deutlich tiefer ist. Man kann vergleichen wenn bei der F-35 auch mal 1200 Maschinen ausgeliefert wurden. Je grösser die Stückzahl und je später der Produktionszeitpunkt, desto tiefer ist der Systempreis.

Warum sollte ich es nicht vergleichen können? Meine Idee ist ja gerade diese Massenware zu kaufen weil sie bei akzeptablen Leistungsdaten sehr günstig ist. Die F-35 wird derweil nie so günstig werden wie diese Muster heute sind. Oh sicher, Nr. Tausendsonstwas geht Inflationsbereinigt vielleicht mal mit unter 100 Millionen vom Band. Aber das ist doch ein Witz verglichen mit dem was die vier, fünftausend F-16 gekostet haben. Man muss in das F-35 Programm viel zu viel Geld reinstecken ohne das man es zwingend braucht.

Das meinst du, das ist simpel eine Frage wie leistungsfähig die Suchköpfe der Raketen sind. Im Kosvo hat das angeblich dazu geführt, dass kaum mehr gefolgen werden konnte (Piloten waren nur noch mit den Warnlampen beschäftigt). Die Serben knipsten ihre Radare dauernd an und wieder ab. Du müsstest ja alle Radarquellen eliminieren. Wenns der Gegner aber geschickt macht, kannst du zu keiner Zeit "deine Phase" ausrufen, wo du mit den Legacy-Jets "rein" kannst. Du musst am Boden halt auch ein wenig täuschen, ein- und ausschalten, leicht verschieben reicht schon. Und du verlierst jedes Mal eine 1 Million $ teure Lenkwaffe, plus die Einsatzkosten des Jets. Da brauchst du eiegntlich nur viele Radarquellen mit denen du das Spielchen treibst, dann bist du mit deinen konventionellen Kampfflugzeugen nicht mehr handlungsfähig.

Das Theater der Serben funktionierte nur weil man bei der Nato in Sache SEAD lediglich auf HARM setzte. Darüber sind wir doch hinaus. Ich fülle den Battlespace mit einer ausreichenden Anzahl an Stealth-Drohnen, die dank unbegrenzter Verweildauer den Gegner dazu zwingen seine Radare auszulassen und gleichzeitig mit der Zeit das SAM-System auch so entdecken können. Da denke ich doch, das man mit meiner Legacy Flotte recht ordentlich operieren kann.

Das reicht doch für dein zitiertes Szenario (Infanteriebekämpfung). Da braucht es nicht die grosse Waffenlast und die hohe Geschwindigkeit schon mal gar nicht. Die Verweildauer ist das Wichtigste was man braucht. So kann man das Gelände auch wirklich beobachten, während man mit dem Jet einfach mit 1000km/h drüber brettert und auf fremdzugewiesene Zielkoordinaten angewiesen ist.

In vielen Situationen ist doch einfach Mark I Eyeball das einzige System das sich für eine vernünftige Erfassung des Situation bei einer CAS Mission eignet. Ich würde da eher auf den Piloten vor Ort setzen als auf einen Operateur vor nem Computerbildschirm mit viel eingeschränkterer Sicht. Und was machst du wenn es mal mehr braucht als ein paar Hellfire von einer langsamen und verwundbaren Drohne? Es soll noch Armeen geben die effektive Fliegerabwehrsysteme einsetzen. Da ist mir eine F-16 mit Abstandslenkwaffen lieber als eine Drohne die jede bessere Flak vom Himmel pusten kann.

Der Pilot eines Jagdbombers sieht von seinem Ziel nicht mal einen Bruchteil von dem was ein Operateur sieht. Die Sensorik der Drohne ist doch das Herzstück dieser Waffe. Da bist du mit einem Legacy-Jagdbomber vergleichsweise blind.

Wenn er Stundenlang Zeit hat das Ziel zu observieren. Was machst du wenn Not am Mann ist? Da brauchst du Systeme die schnell herangeführt werden können und das Ziel Notfalls visuell aufspüren und bekämpfen können. Das passierte in Afghanistan doch regelmäßig.

Bei einem Eisatzradius wo du die Heimatbasis kaum mehr verlassen kannst. Absolut unnütz die Waffenlasten, aber das weisst du ja auch. 2000kg Bombenlast wird in der Regel nicht überschritten.

Der Einsatzradius ist doch für die Drohnen ohne Luftbetankung und Zusatztanks bei voller Waffenlast auch nicht viel anders.

Dann hat man ja das Mehrzweckkampfflugzeug / F-35 und nicht den Raptor.

Dafür würde dann aber auch ne F-16 reichen...

Das glaub ich nicht. Du sparst dir ja auch den dicken Abfangjäger bei NAVY und der Air Force. Du brauchst nur ein bemanntes Kampfflugzeug. Die können alle Abfangjäger als auch Bombentruck sein. Da sparst sicher 40% aller Flugzeuge. Dass die Militärs immer 1:1 ersetzen wollen, ist klar. Aber nötig schon mal gar nicht. Der Abfangjäger ist eh ein Witz, der wird vielleicht in allerhöchstens 1% aller Missionen gebraucht.

Sicher, die Navy braucht keinen Abfangjäger. Die Russen haben keine riesigen Bomberflotten mehr und die amerikanische Raketenabwehr hat sich um Lichtjahre fortentwickelt. Was sie da gegen Raketen einsetzen können wirkt genauso gegen irgendwelche angreifenden Flugzeuge. Und zudem kann man auch unter die F-18 wunderbar AIM-120D hängen. Was interessiert schon das Trägersystem?
Demzufolge: Die Navy kann mit F/A18E/F plus Stealth Drohnen wunderbar auskommen. Es besteht kein Bedarf für die F-35 da wirkliche Bedrohungen eh durch das erste Team der Luftwaffe ausgeschaltet werden.
Und da nehmen wir die Raptoren weil SDBs gegen SAMs absolut ausreichen.

Schon wieder so ein spez. Ding, das ist absolut unnötig. Schau mal das Tankvolumen von F-35 und F-22 an. Meine Güte, bis du die Reichweite der F-35 erreichst, musst du die F-22 nochmals aufpumpen. Das ist wirklich Nonsens, du zahlst doch für eine ganz geringe Kampfwertsteigerung wieder Milliarden um den sauteuren Vogel anzupassen. Flieg doch mit zwei Flugzeugen, du wirst staunen, das geht auch!

Die F-22 hat mit Zusatztanks eine größere Reichweite.
Und wer ist hier sauteuer? Die F-35 schlägt monentan mit 200 Millionen US-$ und mehr zu Buche. Klar, der Preis wird signifikant fallen, wenn mal ein and die Tausend (yeah sure)Maschinen gebaut werden. Die F-22 ging am Ende mit gut und gerne 150 Millionen vom Band und der Preis wäre massiv gefallen wenn man wie in meinen Szenario noch ein paar Hundert mehr beschafft hätte.
Sprich: Meine 5th Gen Flotte kommt günstiger als eine Vergleichbare Zahl an F-35. Und mehr braucht es schlicht nicht.
Wo du mit Hunderten von F-35 agieren willst investiere ich mein Geld für lieber in kostengünstigere High End Drohnen.
Da finanziere ich dann leicht eine FB-22. Und dieses Muster wäre dann gleich mein 2018 Bomber.

Ich denke auch dass man sich diese Variante hätte schenken können. Da bin ich mit dir einig. Aber die Superhornet kann doch keine Lösung für zukünftige Bedrohungen sein, sorry da müsste die Technik in Zukunft still stehen.

Für die Gegner mit Hochtechnologie gegen die die Navy allein (lol) wird antreten müssen werden ihre Super Hornets von einer High End Stealth Drohne unterstützt. Sprich eine Seriengefertigte X-47B. Die eh kommt.
Für was da noch ein Zwischending? Der JASSM ist es wurscht welches Trägersystem sie einsetzt.

Woher nimmst du das Geld? Jetzt musst du SuperHornet, F-16/F-15E und den Raptor auf aktuellem Technologiestand halten. Du machst dir das echt viel zu einfach. Du denkst das kostet nichts, wenn du die bestehenden Muster verwendest, das ist aber ziemlich naiv. Die veralten auch, da musst du neue Systeme einrüsten damit die überlebensfähig bleiben. Und exportieren kannst du die veralteten Modelle auch nicht mehr, weil du keine Abnehmer mehr findest. Das rechnet sich auch für den Hersteller nicht. Du denkst einfach nur 10-15 Jahre nach vorn. Deine These geht ja auf für das Jetzt, da will ich dir nicht widersprechen.

Wo ist das Problem? Meine 400-600 F-22 wären kostengünstiger als 400-600 F-35.
Meine Legacy F-16 die langsam aber sicher erneuert werden sind günstiger als sie durch F-35 zu ersetzen, vollkommen wurscht mit was ich nachrüsten.
Super Hornets schlagen gegenwärtig mit weniger als 70 Mio US-$ zu Buche. Bei dem Preis bekomme ich momentan 3 Super Hornets für jede F-35B/C.
Drohnen kommen sowieso. Ich würde einfach ein paar mehr bauen als die Amerikaner jetzt planen. Die gehen nicht ins Geld.

Ich denke tatsächlich nur bis etwa 2030. Warum auch nicht? Der Vorsprung den die Amerikaner momentan haben bedeutet schlicht, das sie sich in 5th Gen nicht reinsteigern müssen.
Warum sich nicht mit einer überschaubareren 5th Gen Flotte zufrieden geben wenn 2025-2030 eh schon 6th Gen kommen soll?

High End? Die Entwicklung würde dann gleich nochmal so viel kosten wie bei der F-35. Ich frag mich einmal mehr woher du das Geld nehmen möchtest. Du hast ja schon beim Raptor ohne Ende drauf gezahlt. Diese Maschine ist durch ihre Grösse auch ungleich teurer im Unterhalt (2 Triebwerke) und der ganze Bodenangriff ist noch nicht integriert. Das müsstest du in deiner FB-Variante auch noch alles biegen.

Was haben Avenger und X-4 bislang gekostet? Nicht die Welt. Schon gar nicht wenns mal an die Serienfertigung geht. Solche Muster kommen aber eh, zusätzlich zur F-35.
Klar müsste die Raptor noch weiter optimiert werden. Wie es auch vorgesehen war und wie es bei der F-35 nicht anders sein wird.

Wenn man wie du rechnet, geht das unter dem Strich auf, stimmt. Das hat aber mit der Realität nichts zu tun, es darf nicht 1:1 ersetzt werden, das Flugzeug ist erheblich leistungsfähiger und kann beide Missionen sehr gut erfüllen. Also kannst du alle Abfangjäger streichen, die braucht es einfach nicht. Es braucht nur etwa (meine Schätzung) 70% der heutigen Jagdbomber/Striker, das ist alles. Du hast zudem ein Flugzeug was deutlich weniger teuere Lenkwaffen verschiessen muss, weils in der Strike-Mission nur zu einem Bruchteil gefährdet ist, wie bisherige Flugzeuge. Es wird dich sowohl bei den verschossenen Waffen, beim Personal, bei den Spritkosten, bei der Anzahl Flugzeuge, Simulatoren und Ausbildungspersonal günsiger kommen. Die Reduktion der verschiedenen Typen ist elementar wichtig wenn du sparen möchtest. Das kann man aber nur, wenn das Muster flexibel und für viele Aufgaben geeignet ist. In kleineren Luftwaffen ist das eh längst der Fall, nur die grossen Streitkräfte erlauben sich den wirtschaftlichen Nonsens von vielen verschiedenen Zellen, Triebwerken und sonstigen Inkompatibiltäten.

Natürlich streichen wir, hab ich auch schon gesagt. Die normalen F-15 werden komplett ausgemustert sobald sie das Ende ihrer Lebenszeit erreicht haben. Und ich würde auch die Zahl der F-16 durchaus verringern. Es besteht kein Grund so viele Geschwader zu erhalten.

Die Lenkwaffenargumentation ist doch unsinnig. In einem Großkrieg bei dem Legacy Jets wirklich gefährdet sind wird kein Mensch auf Munitionskosten schauen.
Ansonsten, da ich die Drohnenflotte im höheren Umfang ausbauen möchte als vorgesehen glaube ich nicht, das mich mein Konzept so viel teurer kommt nur weil ich mehr Legacy Jets halte.

Was die Typenvielfalt angeht:
Mein Konzept kommt doch mit deutlich weniger Typen aus.
Die traurige Realität sieht doch momentan so aus:
Air Force: F-15C/D, F-15E, F-16C/D, A-10, F-35A, F-22A, 2018 Bomber
Navy: F/A-18C/D, F/A-18E/F, F-35C, UCAV X
Marine Corps: F/A-18C/D, F-35B

Meine Vision:
Air Force: F-15E, F-16C/D, F-22, FB-22
Navy: F/A-18E/F, UCAV X
(Marine Corps: F/A-18E/F)

Was willst du? Im Prinzip statt der F-16 F-35 für alle.
Die Rechnung kann doch nicht aufgehen.

Ach was, die könnten locker noch mal 500 zusammenstreichen (Stückpreis geht dann nach oben), man hätte immer noch ausreichend Schlagkraft für jeden potenziellen Gegner. Das Gejammer von all den Teilstreitkräften, ist wirklich albern.

Zweifellos. Und Zweifellos wird es so kommen. Nur je weniger F-35 desto mehr rechnet sich mein Konzept.
Ich sag ja nicht das es ein Operationelles Problem mit der F-35 gibt. Das ist ein gutes Flugzeug.
Nur das meine Variante wesentlich weniger kostet.

Nein, das kann nicht sein. (die Daten stammen von der LM-Seite)
F-35A Sprit = 8.278kg Leergewicht = 13.320kg
F-22A Sprit = 8.200kg Leergewicht = 19.700kg
Kannst du die beiden Zahlen ins Verhältnis setzen und selber nachdenken, die Reichweitenangaben im Internet sind eh Quatsch, weil unter völlig unterschiedlichen Bedingungen gemessen wird. Du kannst nicht mit doppelt so viel Schub, gleichem Tankvolumen und einem Drittel mehr Leergewicht, auch noch eine grössere Reichweite haben. Nein umgekehrt wird ein Schuh draus, der Raptor muss die deutlich geringere Reichweite haben, die Physik lässt sich nicht übertölpeln, die Zahlen sind eindeutig.

Es spielen doch noch mehr Faktoren eine Rolle als Tanbkvolumen und Leergewicht. Aber geschenkt, die Zeit rennt mir davon.

B-2 ist auch so ein sauteurer Exot. da muss man weg von.

Erst wenn 2040 eine neuer Bomber kommt. Bis dahin braucht man die B-2 um Ziele anzugreifen für die die F-35 keine geeigneten Wirkmittel hat.